: 2005-09-13, 16:21
Przekomarzanki, przekomarzankami, ale żeby ten temat zastępczy nie przesłonił nam naszego meritum - ten jeden przykład użycia starych pancerników w zespole szybkich lotniskowców...
Ależ z największą przyjemnością możemy pociągnąć te przekomarzanki - to ty twierziłeś że wykorzystanie do osłony lotniskowców starszych pancerników byłoby bezsensowne, skoro ma się nowsze. Równie dobrze możnaby stwierdzić że wykorzystanie starszych lotniskiowców Enterprise i Saratoga było nonsensem skoro były już nowsze lotniskowce typu Essex, a planowano budowę jeszcze większego typu Midway! Otóż w 1945 roku tych nowszych pancerników było łącznie dziesięć! Przedtem jeszcze mniej i na dodatek część w remontach i modernizacjach. Na dwa oceany! To tyle co kot napłakał względem ówcześnie posiadanej ilości lotniskowców floty. Nonsensem byłoby właśnie rezygnowanie z użycia do osłony dużych lotniskowców starszych pancerników, przy niedostatku pancerników nowszych.
Enterprise i Saratoga mogły być włączane bo nie odstawały prędkością od nowych (słowo starsze w odniesieniu do pancerników amerykańskich znaczy wolniejsze). Poza tym kiedy było już dość lotniskowców i one poszły w odstawkę od TF 58 czy 38.
Jaki kraj miał w 1945 roku 10 nowych pancerników w linii? I co wspólnego ma stosunek liczby lotniskowców do pancerników. Uważasz że pancerników powinno być tyle ile lotniskowców?!?
Skoro nonsensem było rezygnowanie z użycia do osłony dużych lotniskowców starszych pancerników to kiedy nie było szybkich pancerników czy wolne pancerniki były chociaż RAZ w zespole operacyjnym szybkich lotniskowców w rajdach na początku 1942 roku? Na Koralowym pod Midway? Nie, nie było. Czy pod Guadalcanal, gdzie brakowało Amerykanom okrętów chociaż w jednej bitwie użyto starych pancerników do osłony dużych lotniskowców. Nie, nie użyto. Czy w 1945 roku kiedy US Navy miała "zaledwie" 10 nowych pancerników stare pancerniki były chociaż RAZ w zespole operacyjnym szybkich lotniskowców? Nie, nie były
Zastanawiam się czy ty w ogóle masz świadomość co znaczy dygresja, czy też, podobnie jak spora część usenetowców, korzystasz z tego zwrotu (usenetowcy używają go wymiennie z równie chybionymi wynurzeniami) jako synonimu wątek który mi się nie podoba.
Tak się składa, że dygresja to przejściowe odbiegnięcie, zboczenie, od głównego tematu, wątku; wypowiedź wtrącona w główny tok opowiadania, utworu literackiego . Otóż jesli twierdzisz że podanie - w nieco zawoalowanej formie - wyznawców typowego, zwłaszcza dla lotników marynarki, postrzegania lotniskowca nie mają związku z twoim pytaniem, to jego meritum jest znacznie bardziej zawoalowane jak moja odpowiedź
Wątek mi się bardzo podoba chciałbym tylko uzyskać odpowiedź na moje pytanie - kto napisał/powiedział o przejmowaniu roli eskorty szybkich lotniskowców przez stare pancerniki. Nie o koncepcji dużych czy małych lotniskowców, postrzegania lotniskowców, czy terminie zmiany taktyki. Kto tak powiedział: "włączamy do osłony CV stare pancerniki" - źródło, autor, strona.
Dlatego delikatnie chciałem Cię nakierować na meritum sprawy. Bo widzę że robisz wszystko by jakoś się od niej wykręcić.
Zadziwia mnie, iż skoro już sięgnąłeś po S. E. M. to nie potrafiłeś rozpoznać po tak dosadnym opisie Johna Henry Towersa, jednej z największych legend amerykańskiego lotnictwa? Samuel Eliot Morison
wspomina o nim naprawdę często, co zresztą nie dziwi skoro niekiedy Towers był typowany na człowieka nr 2 we Flocie Pacyfiku. Poszło o nieudany rajd Pownalla na wyspy Marshalla po którym Towers (którego Pownall był protegowanym, ale po zobaczeniu wyników Towers po prostu go poświęcił) dostał kopa w górę - w Nimitz ta cała rzecz jest opisana bardzo oględnie, zresztą z dokładnie tych samych przyczyn co słynny spór o wyspy zewnętrzne (porownaj zresztą Burzę... z Nimitzem).
Co do Twojego QUIZU. Musisz wiedzieć, że nie zwykłem poddawać się testom znajomości historii przez każdego pierwszego internautę bo jest to dla mnie żenujące. Ja nie muszę udowadniać swoich wiadomości o wojnie na morzu odpowiedziami na tak trywialne pytania, które zadawaliśmy sobie lat temu dwadzieścia kilka w podstawówce. Nie mam aspiracji by udowadniać każdemu jaki jestem mądry.
Jak bym pomyślnie przeszedł Twój test to następne pytanie brzmiałoby: ile armat miał Yamato czy coś takiego? Myślałem, że jeśli pominę to litościwym milczeniem to zrozumiesz... niestety nie.
Napisałeś: np. pewien słynny uczestnik pierwszego przelotu łodzi latających US-Navy nad Atlantykiem
Teraz wpisz do googli: first, seaplane, us navy, atlantic, chyba każdy laik, któremu zależałoby na odpowiedzi tak by zrobił
Strona: http://www.arlingtoncemetery.net/jhtowers.htm
wyskakuje na 4 miejscu, jeśli ktoś popisze się niebywałą inteligencją i dopisze admiral strona pojawia się na pierwszym miejscu....
I teraz powiedz mi co miało na celu udowodnić Twoje pytanie? Moją nie wiedzę, Twoją wiedzę, czy może coś innego? I powiedz mi jeszcze po co ja miałbym na nie odpowiadać - żeby udowodnić swoją wiedzę?
Otóż tak się składa, że lotnicy i część marynarzy (np Halsey) popierali w latach dwudziestych budowę tych małych lotniskowców i ideę maksymalnie ofensywnego ich wykorzystania. Uważali że tworzenie jakichkolwiek zespołów pancerników i lotniskowców nie ma sensu, podobnie jak duże lotniskowce typu Lexington. Tak właśnie powstał Ranger.
A wiec tak powiedzieli lotnicy i marynarze. To dość przekonywujące. I dlatego US Navy przystępowała do wojny całkiem odwrotnie? z dużymi lotniskowcami włączanymi w TFy z pancernikami. Tak czy owak, przypominam! staramy się wyciągnąć od Ciebie odpowiedź na pytanie: kto w już 1944 (nie w latach dwudziestych) postanowił, że stare pancerniki będą eskortować szybkie lotniskowce.
Na zastąpieniu szybkich pancerników wolnymi? - świadczy że ty najwidoczniej ty w ogóle nie czytasz tego co piszę. Otoż nie na zastąpieniu starych pancerników nowymi, tylko na uznaniu starych pancerników jako zupełnie wystarczających do zadań osłony lotniskowców.
To chyba nie ma znaczenia. Cały czas chodzi o podanie jednego przykładu (będę pisał w skrócie JP) - stary pancernik zastąpił szybki pancernik czy pływał razem z szybkim w osłonie lotniskowców - jak wolisz. Jeżeli mamy się czepiać słów to lepiej w ogóle skończyć.
Marzec to jeden z początkowych miesięcy w roku, mógłbym się tu porozwodzić o dygresjach ma temat kalendarza gregoriańskiego, ale po co? Sam piszesz że ta taktyka była już wcześniej stosowana i że ją tylko zalegalizowano - z czego wynika iż uważanie marca 1943 za jakąś szczególną cezurę jest tu błędne. Zarówno zresztą w jedną, jak drugą stronę - równie dobrze za rzeczywisty debiut tej taktyki uznać można operacje przeciw wyspom Marshalla pod koniec tego roku. W ogóle w Nimitzu wiążą tę kwestię z wprowadzeniem zapalników zbliżeniowych - początkiem 1943 roku nie były one jeszcze zbyt powszechne (produkcja dopiero się rozkręcała).
To nie była dygresja tylko uszczypliwość mająca zwrócić Twoją uwagę na Twój błąd. W marcu 1943 roku ją oficjalnie zalegalizowano. O ile wcześniejsza data jest dyskusyjna i dość trudna do ustalenie (Marshalle raczej nie bo lotniskowce atakowały oddzielnie) to datę legalizacji można podać dość precyzyjnie -prawda?
Po pierwsze Fuchida pisał m.in. w oparciu o książki S.E.M. Po wtóre Admirał Morison, jak to się go niekiedy określa, co najmniej równie często z premedytacją mija się z prawdą, a jakoś nie widzę byś miał co do niego analogiczne zastrzeżenia; w ogóle tego rodzaju pomysły zadziwiają bo tak się składa że właśnie Fuchida prostuje ewidentne minięcia się z prawdą Morisona, na przykład dotyczące strat japońskich podczas nalotu pod Midway (Morison podaje znacznie przesadzone dane wojenne, mimo że w okresie którym pisał były już dostępne raporty na temat rzeczywistych strat atakujących via Japończycy, przyczyna jest oczywista - panegiryki zawsze lepiej się sprzedają; o ewidentnym przesadzeniu względem strat personelu lotniczego poniesionych na lotniskowcach japońskich, już nawet nie wspominam - Fuchida, Fukudome i w ogóle japońska wersja są tu znacznie prawdopodobniejsi - po prostu Morison musiał czymś zrównoważyć ogromne straty poniesione podczas ataku na japońskie lotniskowce). Po trzecie - co ma fakt nieuczesniczenia pancerników w bitwie pod M., do uwag Fuchidy dotyczących użycia pancerników i lotniskowców podczas CAŁEJ WOJNY?
Morison miał stopień admiralski w rzeczywistość, warto to wiedzieć żeby potem nie pisać : "jak to się go niekiedy określa". Oczywiście, że u niego również są błędy - kto ich nie robi. Wydaje mi się jednak że Amerykanie wiedzą więcej o koncepcji użycia własnych pancerników niż Japończycy (choćby naturalizowani Amerykanie). Ale najlepiej byłoby po prostu podać JP
Napisałeś:
"Ależ proszę bardzo! Żeby podać coś innego niż Saipan - pancernik New Mexico podczas operacji przeciw Guam w dniach 9-12 lipca. Było to też normą nawet wcześniej, przykładowo podczas operacji przeciw Wyspom Marshalla - w okresie 20 listopada do 5 grudnia 1943 inkryminowanemu pancernikowi New Mexico wielokrotnie wyznaczano zadanie osłony zespołu dużych lotniskowców floty. "
A potem:
Chcesz mi powiedzieć że dopiero teraz to odkryłeś? W ogóle skąd pomysł że szukałem w internecie? Do internetu mam równie wielkie zaufanie jak do spisów Morisona i niego samego w ogóle - prawie zerowe. Pisałem na podstawie notatek brata, do którego mam zaufanie zdecydowanie większe.
Śmiać się czy płakać? Zapytałem cię o JP Ty go podałeś, napisałem że to nie prawda, na co Ty mówisz że pewnie że to nieprawda. I zamykasz sprawę.
Zacznij pisać do rzeczy bo zaczynam myśleć, że dyskusja z Tobą to strata czasu. Napiszesz coś a potem powiesz, że Ty żartowałeś - to jest niepoważne.
Myśl o internecie nasuwa mi się cały czas bo nie potrafisz podać ani jednego źródła jakimiś wydawanymi w Polsce trzema książkami. Jeżeli nie masz zaufania do Morisona to dobrze, zawsze trzeba konfrontować z wieloma źródłami. Jeśli masz do niego zerowe zaufanie to wydaje mi się że nie mamy o czym rozmawiać.
Pisałem na podstawie notatek brata - powiedz że to nie prawda. Ja mam duży szacunek dla Twojego brata, ale przykro mi dla mnie on nie jest autorytetem absolutnym. Jeśli napiszesz książkę to napiszesz w bibliografii "notatki brata" - bądźmy poważni.
Musicant w latach 80. pisał tę historię między innymi również na podstawie Morisona, bardzo już wtedy dezawuowanego - w ogóle coś mi chyba nie gra strona, możesz podać które wydanie? 1986, czy 1988 rok? Miałem kiedyś dostęp do pierwszego z nich i coś mi się się tak przez mgłę przypomina że w przypisie we Flisowskim (zarówno małym, jak dużym) jest chyba błędny numer (być może chodzi o wersję kieszonkową?) - mogę się jednak mylić.
Każdy kto ma odrobinę oleju w głowie piesze na podstawie Morisona. Również cytowany często przez Ciebie Flisowski i to w 80%. Nie wiem o co Ci chodzi z numerem strony. Wydanie : I. Musicant, "Battleship at War -The Epic Story of The USS Washington", New York: Avon Books 1988.
W ogóle z tego co pamiętam, Musicant pisze bardzo obszernie, nie szczędząc szczegółów - zaskakuje mnie więc że trzy-cztery dni i całe to wielogodzinne bombardowanie, którego streszczenie (wraz z cytatami) w dużym Flisowskim zajmuje coś z pół strony, zmieścił na jednej stroniczce, zarówno w wersji kieszonkowej (chyba to będzie B6 - tyle mają posiadane przeze mnie wersje kieszonkowe np. Duane Shulz), a także wersji twardej (z tego co mnie pamięć nie myli to jest formatu B5). Podobnie Morison - jak czytam Guadalcanal to on takich rzeczy też z reguły nie mieści na dwu stronach. Jesteś pewien że nie popełniłeś podobnego błędu jak w wypadku Fuchidy - tzn. po przeczytaniu małego fragmentu publikacji zrezygnowałeś z zapoznania się z treścią dalszych stron, na których pewne sprawy zostały dokończone, względnie sprecyzowane?
Podałem Ci dyskretnie przykład szczegółowości opisów we Flisowskim i Musicntcie na podstawie cukrowni. Wydaje mi się, że nie popełniłem błędu ale zawsze możesz mnie sprawdzić.
Skupmy się na faktach a nie na formatach ksiązek...
Naprawdę nie przyszło ci do głowy, że jednostki Turnera, pełniły w trakcje bombardowania wyspy przez Lee, również funkcję wsparcia grupy lotniskowców? W razie groźby ataku floty japońskiej, lotniskowce mogły się wycofać do grupy Turnera, do której dołączyłyby potem pancerniki Lee? Z punktu widzenia taktyki oraz poglądów Spruance na jego pierwszoplanowy cel w tej operacji, byłoby to rozwiązanie szalenie rozsądne.
Różnimy się tym, że ja nie wymyślam sam jak to mogłoby by być, tylko sprawdzam w źródłach jak było naprawdę. Napisałem Ci że Turnera NIE BYŁO na Marianach kiedy Lee bombardował Saipan (podobnie zresztą jak i japońskiej floty o czym Spruance doskonale wiedział - patrz raport z 13 czerwca USS REDFIN o wyjściu japońskiej floty z Twai-Twai). Podałem dwa źródła autorów i numery stron. Co mogę jeszcze dla Ciebie zrobić?
Podsumowując tę część, ciągle brak podstawowej odpowiedzi - JP
------
Napisałem:
Co do tego czy pancerniki Lee stały się innym zespołem to też nie. Zespół szybkich lotniskowców mógł wykonać każde zadanie bojowe. Między innymi dlatego że miał w swoim składzie szybkie pancernik, którymi mógł dowolnie dysponować w ramach różnych związków taktycznych przewidzianych do różnych zadań.
odpowiedziałeś:
Nie miał ich w swym składzie - wydzielono je do oddzielnej grupy, choć oczywiście nie mozna wykluczyć że - jak to określiłeś - nie przepływała ona kiedyś obok jakiegoś dużego lotniskowca.
TF 58 składało się z TG58.1 58.2 58.3 58.4 i 58.7 stosując Twoją logikę TG58.1 też nie było w składzie zespołu Mitschera bo okręty płynęły w wydzielonej grupie. Prawda, że to głupie?
Po prostu lotnicy tacy jak Mitcher uważali właśnie Washingtona i większość tych szybkich pancerników za kulę u nogi. Domagał się pójścia w kierunku Japończyków z prędkością 30 węzłów i porannego ataku. Zauważ też że pancerniki nie wzięły udziału w równoczesnym rajdzie na Iwo Jimę.
Kto pisze o kuli u nogi (autor, strona). Bo pancerniki Mitscher zostawił przy trzonie TF58. Na Iwo popłynęły tylko dwie grupy.
Jak już powiedziałem nie mam specjalnego zaufania do Morisona, skoro ogólnie rzecz biorąc Spruance był przez długi czas dowódcą eskorty lotniskowców i doskonale znał się na zaletach i wadach poszczególnych pancerników przy określonych działaniach. Pod Midway z radością dołączyłby stare pancerniki np. do zespołu Yorktowna, dysponującego wyjątkowo słaba obroną przeciwlotniczą, tyle że w Waszyngtonie uznawali za niezbędne posłanie ich na kierunek drugorzędny.
Nie rozmawiamy o chęciach tylko faktach - JP
Uzasadnij wreszcie czemu takie fundamentalne znaczenie dla wykonania, bądź niewykonania tych zadań miała różnica jakiś czterych
Reasumując już ci ją dałem. Ciągle czekam na odpowiedź dlaczego cztery węzły różnicy powodowało tak fundamentalną różnicę.
Po pierwsze nie odpowiada się pytaniem na pytanie bo to nie ładnie. Po drugie nie dałeś odpowiedzi - JP !!!. Po drugie ja to uzasadniłem już w pierwszym poście - bo takie zdarzenie nigdy się nie miało miejsca. Jeśli byś napisał: myślę że amerykańskie stare pancerniki z powodzeniem mogłyby działać w zespole szybkich lotniskowców, rozmowa miała by całkiem inny przebieg. Ale Ty napisałeś że działały.
-----
Możesz mi objaśnić skąd przyszedł ci do głowy pomysł trendu światowego - po pierwsze tylko trzy państwa używały w tym okresie większych zespołów lotniskowców floty USA, Japonia, Wielka Brytania. Założenia taktyczne tych trzech państw musiały być odmienne ze względu na kompletnie inne uwarunkowania. Co wiecej nigdzie nie pisałem o Royal Navy
Może dlatego że Japonia USA i WB nie znajdują się na jednym kontynencie. Nie napisałeś również że chodzi o US Navy.
Recognition Manual nie był jakąś biblią w którą święcie wierzyli wszyscy w Marynarce.
Podaj lepsze źródło byle nie notatki starszego brata.
Raporty Smitha-Huttona były jedynie oparte na hipotezach, z czego również ONI sobie świetnie zdawało sprawę. Co więcej w świetle jego raportów, jakoś dziwi upór Marynarki by przekonać Kongres do budowy pancerników 45 000 ton i nieoficjalne prace studialne nad pancernikami o wyporności ponad 60 000 ton oraz aramatmi 457 mm. Do stoczenia zwycięskiej walki z pancernikami typu Kongo wystarczał nieco zmodernizowany typ Washington (jedna z koncepcji mogła rozwijać ponad 30 węzłów), uzbrojony w nowe działa 356 mm na pociski ciężkie. Spisek militarystów jakby to określili ówcześni pacyfiści, czy też raczej zdrowa niewiara w raporty wywiadu?
Mnie dziwi ze Ciebie to dziwi - to jest chyba naturalny rozwój. Skoro japończycy rozpoczeli budowę pancerniki oceniane na 45000 ts, 9x406 i 28 w to chyba naturalne że chcieli mieć podobne albo lepsze. Prawda?
W ogóle Wywiad Marynarki znalazł się pod takim ostrzałem po Pearl Harbor, że większość ich hipotez dotyczących budowanych japońskich okrętów nie była brana na poważnie.
Skąd taka informacja (autor, źródło)
Smith-Hutton jakoś nie poinformował o zmianie japońskiej koncepcji użycia lekkich krązowników w rezultacie czego Amerykanie nadal masowo je budowali.
Niestety po raz kolejny nie masz racji. Na początku 1940 roku komandor Smith-Hutton zdobył informacje od chińskiego szpiega (służył on w Japońskiej Marynarce podając się za rodowitego Japończyka) o przezbrojeniu krążowników typu MOGAMI w armaty kalibru 203mm. Zostało to dodatkowo potwierdzone przez wiceadmirała Yuzuru Hiragę w wywiadzie dla gazety Asahi Shimbun. (za Combinedfleet Decoded)
Podobnie nie wykrył rezygnacji z budowy wielkich krążowników, powrót do służby jednego z pancerników typu Kongo z takim opóźnieniem, że była to już musztarda po obiedzie (podczas dyskusji w Kongresie Marynarka twierdziła że Japończycy mają trzy jednostki typu Kongo, dlatego potrzebne są co najmniej cztery jednostki typu Iowa).
No trudno żeby wiedzieli wszystko. Ale po raz kolejny wywinąłeś się od odpowiedzi skąd informacja że Yamato osiągał 30w.
ARIZONA
Szkopuł w tym że nie widać - równie dobrze ja mogę stwierdzić że twoje przekonania .
Widać, bo stare pancerniki nie współpracowały z szybkimi lotniskowcami w czasie wojny. Czyli ktoś w US Navy stwierdził że się nie nadają.
W takim razie albo autor kompletnie nie zna się na rzeczy, albo ty coś przekręciłeś przy tłumaczeniu - to wielkie doświadczenie nie mogło dotyczyć ognia przeciwlotniczego, ponieważ tego akurat NIE ĆWICZONO. Co do problemów z prowadzeniem ognia przeciwlotniczego, to ich nie widziano - z działkami 28 mm i browningami udawano że się nie dostrzega, a konieczności dysponowania spójną obroną przeciwlotniczą zespołu jeszcze nie dostrzegano, co trwało aż do ostatnich miesiecy 1942 roku! Dotyczyło to zresztą nie tylko pancerników, a również lotniskowców - wystarczy nawet ten sfatygowany Flisowski i relacje z bitew na Morzu Koralowym i pod Midway.
Podałem Ci autora, źródło i stronę. Jeśli chcesz żebym Cię traktował poważnie to nie pisz mi, że nie bo nie i basta, bo Ty tak uważasz na podstawie własnych przemyśleń po przeczytaniu Bitwy na Morzu Koralowym pióra Flisowskiego, który przepisał z Morisona, którego uważasz za źródło o zerowej wiarygodności...
Napisz gdzie napisano że Arizona nie ćwiczyłą na manewrach 1939 roku obrony plot. Ja Ci podałem swoje żródło.
Toteż gadki o pozostaniu jakiś problemów u Arizony w tej dziedzinie, przypomina typowe gadki laika - dokładnie to samo możnaby powiedzieć o każdym ówczesnym okręcie US-Navy, zarówno w roku 1930, 1935, 1940 etc. - zadziwia dlaczego akurat autor wybrał sobie 1939 rok na próbę rozwiązywania tych problemy, a nie np. początek lat 30. gdy po udanym ćwiczebnym nalocie na Pearl Harbor, rzecz ukazała się z całą rozciągłością? Wielkie doświadczenia Arizony z ćwiczeń roku 1939 dotyczyły akurat... wysadzania desantu, tankowania na morzu, wsparcia ogniowego, osłony przeciwokrętowej lotniskowca! Podobnie niszczyciele zajmowały się głównie obroną przeciwpodwodną zespołu, a nie np. bezpośrednim wsparciem ogniowym. To lotniskowiec rozwiązywał kwestie obrony przeciwlotniczej pancernika, niszczycieli, zespołu tankującego, etc., a nie na odwrót! Co do innych doświadczeń Arizony okazało się że szalupy okrętówe kompletnie nie nadają się do desantowania piechoty, większość wywróciła się na niezbyt wzburzonym morzu - zaowocowało to poszukiwaniem przez Marynarkę lepszych środków desantowych! To że autor zmieścił parodniowe ćwiczenia, które miały przełomowe znaczenie dla koncepcji wsparcia ogniowego pancerników, udoskonalenia techniki tankowania na morzu, szyku kołowego i zrewolucjonizowały w dalszej perspektywie operacje desantowe piechoty morskiej, na jednej stroniczce, świadczyłoby dobitnie o jakości jego publikacji (mam nadzieję że się mylę).
Autor podał rok po roku to Ty wybrałeś akurat rok 1939, więc napisałem Ci co międzyinnymi ćwiczył ten okręt na manewrach na podstawie źródła. Uważasz że Stillwell to laik - wolna droga ale daleko z takimi poglądami nie zajedziesz. Poza tym - masz lepsze źródła z chęcią je poznam.
Za to w innym krytycznym momencie może się okazać prędkość 25, a nawet 30 węzłów i jeśli jej zabraknie to będzie bardzo źle.
Dlatego do zespołów zawsze wybierano okręty o podobnej prędkości. Do zespołów szybkich lotniskowców co najmniej 27w.
Radar japoński z trudem wykrywał wynurzone okręty podwodne na dystansie ponad 3000 jardów. Radar amerykański robił to na dystansie 25 000 jardów, do nawet 30 000 jardów. Japońskie torpedy rozwijały 60 węzłów i miały dwukrotnie większy skuteczny promień działania, przy mniejszym śladzie torowym - okręt japoński w tej samej sytuacji mógłby podejść pod wodą i wystrzelić celnie torpedy nawet z rufowej ćwiartki. Japońskie okręty podwodne rozwijały w wynurzeniu nawet 24 węzły. Sonar amerykański był znacznie skuteczniejszy przy prędkości 12 węzłów, niż przy 24 - toteż okręt płynący z prędkością 12 węzłów miałby znacznie większe szanse na wykrycie japońskiego okrętu podwodnego, niż niszczyciel płynący z prędkością 24 węzłów. Gdyby japoński okręt płynął z prędkością 12 węzłów, Enright spotkałby go podczas dnia, więc gdyby się wynurzył i pozwolił sobie na wielogodzinny manewr wyprzedzania, skończyłby najpewniej na dnie.
Nie bardzo wiem co miał na celu ten wykład. Napisałem prosty przykład kiedy duża prędkość mogła uchronić przed storpedowaniem. I tyle.
Starajmy się być mądrzejsi niż dziesiątki dowódców o kilkunastu letnim doświadczeniu w dowodzeniu okrętami, którzy ukończyli ileś tam lat studiów na najlepszych na świecie akademiach marynarki wojennych ponieważ to czego ich uczono w tych akademiach przed wojną, było ogólnie rzecz biorąc niemądre (bitwa na Morzu Jawajskim).
Co to za kosmiczny przykład? Rozmawiamy o USN prawda? Nie o marynarce holenderskiej...
Tak się składa że istnieje coś takiego jak bezwładność i okręt płynący z dużą prędkością ma większy promień skrętu niż płynący z prędkością mniejsza - manewrowość nie wzrasta w istotnym stopniu,
Podałem Ci - średnica taktyczna South Dakota: 733y/26.5 w, 700y/16 w. Różnica na promieniu wynosi 16,5 jarda. Weź cyrkiel i narysuj dwie ćwiartki okręgu jedną o promieniu 366 druga 350. Na końcu jednej będzie szybki pancernik, w dwóch trzecich wolny pancernik. Tera kątomierz i możesz policzyć ile burty jardów będzie eksponował wolny pancernik dla nadbiegających równolegle torped.
a dążenie do osiągania maksymalnych prędkości podczas ataku torpedowego wiązazało się z czymś zupełnie innym. Taką technikę wypracowano po prostu podczas pierwszej wojny światowej i uważano że się sprawdza. Co manewrowania na dużych prędkościach, to okręty z reguły płynęły z prędkością mniejszą i zwiększały ją dopiero w chwili dostrzeżenia wiązki torped, zakładając iż np. dowódca okrętu podwodnego wystrzelił większość wiązki torped wybierając ich wyprzedzenie dla prędkości dotychczasowej. Podobnie nierzadko czyniono z samolotami - patrz choćby Dowódca Niszczyciela.
Czyli się niesprawdzała i stwierdzono że uniki przeciw torpedom trzeba robić na małych prędkościach? Podałem przykłady na jakich prędkościach manewrowały zespoły szybkich lotniskowców. Masz inne z chęcią je poznam.
Nie myl taktyki dla niszczyciela z pancernikiem. Wiesz ile czasu ma pancernik na przyśpieszenie po zrzucie torpedy?
Nie, nie oczywiste - prędkość japońskich torped lotniczych także była zdecydowanie większa od 30 węzłów, toteż miało to znaczenie bliskie zeru. Okręt płynący szybciej, szybciej zbliża się do torped jeśli skręca w ich kierunku, co w skuteczny sposób niweluje szybszą reakcję na ster. Różnica mogłaby wystąpić wyłącznie przy zwrocie rufą do torped..
No widzisz sam sobie odpowiadasz na pytanie.
Ty też to dostrzegłeś? Owszem - to była banda skłóconych (ze soba oraz wydziałem uzbrojenia, wyposażenia, wywiadem) nieudolnych matołów, nie rozumiejąca wyzwań nowoczesnej wojny. Widać to zarówno w iście kretyńskiej taktyce okrętów podwodnych w kolejnych planach wojennych USA, niedocenieniu znaczenia logistyki, nieumiejętności przewidywania przyszłych potrzeb materiałowych marynarki. Zarzuty możnaby mnożyć.
Daj Boże każdemu narodowi takich tylko takich matołów.
Po pierwsze nie sądzę by tyle rozwijał w rzeczywistości, choć tyle może miał na przyrządach. Rzeczywista prędkość okrętu była zapewne mniejsza.
Jesteś zapewne rozbrajający.... więc Ty tak nie sądzisz na podstawie swojego doświadczenia i przemyśleń (może i notatek) i dlatego mamy wyrzucić do śmieci wszystkie dokumenty, pomiary, fakty.
Teza Lundstroma i Franka że było to tylko 1500 jardów wygląda mi na typowe po niepowodzeniu tuszowanie własnych błędów przez US-Navy.
jasne ... j.w.
Co do strat - Lundstrom i Frank optują więc za wariantem 7 samolotów, czyli już jako tako pasującym do tego co podają Japończycy, a nie Morison.
A co piszą Japończycy i gdzie jeśli możesz uchylić rąbka tajemnicy...
Dziękuję że wspomniałeś o Santa Cruz - dowodzącym że jednak ktoś wyciągnął jakieś wnioski z poprzedniej bitwy.
Ależ proszę, nie wiem czy zauważyłeś, że jakoś nikt nie pomyślał o zmniejszeniu prędkości do 20 węzłów.
Ponieważ wykazują że ta o 4 węzły mniejsza od 21 węzłów prędkość węzłów przeszkadza w dokładnie takim samym stopniu?
W stosunku do prędkości lotniskowców czyli głównej jednostki zespołu. W tym topiku pojawiło się kilkanaście przykładów kiedy w akcji bojowej była potrzebna prędkość ponad 20 węzłów. I dlatego prędkość o 10 węzłów mniejsza od prędkości głównej jednostki zespołu byłaby przeszkodą
Jakby Shokaku wyszedł w bok przy dwunastu węzłach, to Cavala przy maksymalnej prędkości podwodnej 9-10 węzłów też by go nie dogonił, zwłaszcza że przy tej prędkości byłby bardzo głośny i łatwo słyszalny dla japońskich niszczycieli. Wynurzenie w tych warunkach możemy uznać za hardcore. Przykład Shinano wykazuje, że rozsądna prędkość, czyli poniżej 20 węzłów ma ogromne znaczenie dla skuteczności niszczycieli.
Proste pytanie - czy prędkość okrętu nawodnego ma wpływ na skuteczność ataku okrętu podwodnego? Teoretycznie amerykański op może wykryć lotniskowiec z okręgu naokoło wrogiej jednostki w odległości 25000 jardów. Jeżeli wroga jednostka płynie w nocy z prędkością 20 węzłów. Prawdopodobieństwo pozycji op uznajemy za przypadkowe czyli 360 pozycji na okręgu. Z iluś tam pozycji dogoni z iluś nie dogoni. Czyli generalnie wpływ ma. Co więcej jeśli nie dogoni to nie dogoni i koniec kropka, jeśli będzie płynął 12 węzłów to musi się zdać tylko na jednostki osłony i ich urządzenia - jak skuteczne wszyscy wiemy.
Mówmy o równym prawdopodobieństwie, a może nawet i niższym - gdyby Taiho pałętał się wolniej, to Torpedo Data Computer równie dobrze mógłby odmówić współpracy tuż przed strzałem, co dałoby w rezultacie ten sam wynik
No nie, bo byłby czas na strzał w jeszcze w miarę dogodnej pozycji po wprowadzeniu danych ponownie. Przy większej prędkości nie byłoby już takiej możliwości
Jedna faza trwająca kilkanaście godzin, w normalnych bojowych warunkach, przy wyrzucaniu i przyjmowaniu patroli powietrznych? To jest wszystko - rozumiem że twoim zdaniem Enterprise i Hornet rozwijały przez te kilkanaście godzin niższą prędkość ponieważ chciały swym lotnikom (i tobie) zrobić na złość. Powininny nie wyrzucać patroli powietrznych tylko rozwinąć pełne 30 węzłów, żeby ci wszystko pasowało do teorii. Jak się weźmie późniejszą fazę obrony przeciwlotniczej, która okazała się poniżej krytyki, mimo rozwijania na pewno ponad 20 węzłów i strzelania przez krążowniki armatami 203 mm w morze, okaże się że gdyby zaangażować do zespołu Yorktowna te stare pancerniki, to nawet przy ich mniejszym niż później potencjale przeciwlotniczym szanse na uchronienie lotniskowca przed trafieniami byłyby znacznie większe.
Podaj datę i przedział godzinowy to powiem Ci czy się nie mylisz.
Poza tym ja nie twierdzę, że lotniskowce przez całą akcję bojową rozwijały ponad 20 węzłów. Tylko, że zawsze zdarzało się im rozwijać prędkości większe, co z definicji skreśla z listy eskorty stare pancerniki.
Ależ doskonale cię rozumiem. A w razie stwierdzenia licznych wrogich samolotów na wyspie odwrót poza granicę zasiegu działania lotnictwa nieprzyjaciela bez ataku? Za tego właśnie rodzaju ewidentną głupotę pozbawili dowództwa Pownala.
Nie wychodzi - jak się boleśnie przekonał inkryminowany Pownal. Celem jest na ogół eliminacja lotnictwa na wyspie, a nie zestrzelenie paru maszyn, zrzucenie kilku bomb i zmycie się. Jeśli wróg atakuje podczas odwrotu, to bardzo dobrze - można zadać mu jeszcze większe straty. Chyba że rzeczywiście uprawiasz lotniskowcową wojnę szarpaną, jak poczatkiem 1942 roku.
Poczytaj o bitwie o Formozę prześledź ruchy floty, nocne podejścia, odległości od wyspy, prędkości, stawiane zadania, zdane straty, kontrataki - wtedy możemy porozmawiać. Jeśli nie masz nic innego o Formozie niż Flisowski to mogę Ci coś skserować i podesłać.
Atak prowadzi się następujaco - przed wschodem słońca startują myśliwce z pierwszej grupy lotniskowców, z odpadowymi zbiornikami paliwa i wywalczają panowanie w powietrzu, pozostałe grupy w tym czasie podchodzą pod atol bliżej, a następnie jedna z nich wyrzuca drugą falę myśliwców które wbijają wroga w ziemię (jeśli jakiś wróg w powietrzu pozostał), pozostałe grupy (wraz z pierwszą która je w międzyczasie dogoniła) zbliżają się do atolu jeszcze bardziej, po czym wyrzucają kolejną falę bombowców i osłaniające je myśliwce (druga grupa dogania w tym czasie resztę zespołu).
Po prostu fascynujące, szczególnie podoba mi się to "wbicie w ziemię".
27 węzłów NC
Na przyrządach? Ależ jasne - natomiast nie sądzę by w rzeczywistości tyle wyciągnął.
Jeszcze raz na jakiej podstawie kwestionujesz oficjalne dane?
Tak nawiasem mówiąc, przeciążanie maszyn nie byłoby zdecydowanie najlepszą praktyką przy tych długich nocnych marszach lotniskowców, a przecież wystarczyło pozostawić pancerniki starszych typów i zdecydować się tylko na te dwie Iowy, by zespół mogł płynąć do wroga jeszcze parę węzłów szybciej i miał ten kwadrans więcej, który miał wszak przeogromnie znaczenie, bo większa... (etc.).
Jakie przeciążenie Ty widziałeś żeby zespół szybkich lotniskowców płynął kiedyś szybciej niż 27 węzłów w marszu.
Toteż przewidujący dowódca unika takich wypadków.
Czego unika ? walki?
I wszystko przez te rzekomo szybkie pancerniki rozwijające 24 węzły, gdyby rozwijały tyle co Iowa, ten kwadrans by się znalazł! Jak to mawiają: kiepskiej baletnicy przeszkadza rąbek u spódnicy.
Kwadrans więcej miał Ci za zadanie - niestety bezskutecznie, uzmysłowić znaczenie odległości z jakiej wykonuje się ataki lotnicze. I ile czasu potrzeba by się wydostać z obszaru zagrożonego jeśli liczy się z możliwością kontataku.
Odpowiem ci, gdy pokażesz gdzie ty wyczytałeś że twierdzę iż akurat pod Formozą je wydzielono.
Ja napisałem:
Na przykład w nocy z 11 na 12 października 1944 podczas podejścia pod Formozę utrzymywano 24 węzły.
A ty odpisałeś:
Ależ jasne - na ogół wtedy wydzielało się z zespołu floty, lotniskowce, niszczyciele i krążowniki, pancerniki zostawiając w zespole głównym, ponieważ obciążone paliwem i amunicją na pełnej wyporności bojowej North Caroliny i South Dakoty rozwijały co najwyżej 24 węzły, a nierzadko jeszcze mniej. Pozostawłby więc tylko typ Iowa, którego wszakże były tylko cztery sztuki.
Wiec to chyba logiczne.
Na litość Boską skąd to chore przekonanie o przeciążaniu maszyn.
Pisałem JEDNĄ Z PRZYCZYN - nie że przyczyną JEDYNĄ. Czy ty w ogóle czytasz co inni piszą, poza numerami stron?
Ja czytam, ale trzeba jeszcze rozumieć co się czyta, a tutaj masz trochę problemów. Gdzie ja napisałem JEDYNĄ? W odpowiedzi do Twojego: "Było to zresztą jedną z przyczyn" na co odpisałem "Tzn. że były za wolne? Pierwsze słyszę". Ponieważ , masz problemy z kojarzeniem przetłumaczę na prostszy język:
"Tzn. że były za wolne?" czytaj: To znaczy, że pancerniki TG58.7 były za wolne, było jedną z bardzo bardzo wielu przyczyn wydzielenia ich w oddzielną grupę?
"Pierwsze słyszę" czytaj: prędkość nie była jedną z bardzo bardzo wielu przyczyn wydzielenie TG 58.7
Bo prędkość nie miała tu nic do rzeczy...
Traktowanie Spruance'a jako kompletnego idioty, który nie rozumie iż samoloty przeciwnika mogą mu po prostu oblecieć te pancerniki skrzydłami, co więcej wróg może mu niepostrzeżenie przerzucić samoloty na Guam i zaatakować z innej strony, jest niewytłumaczalne.
Kto traktuje Spruanca jako idiotę? Czy samoloty obleciały TG58.7? nie, wpadły prosto na pancerniki, czyli przyznasz że Spruance miał rację, ustawiając swoje pancerniki pomiędzy lotniskowcami a flotą japońską.
We Flisowskim, z ktorego pochodzi ów zwrót spuścić ze smyczy,
Wierz mi że zwrot ten jest nie co starszy niż książka Flisowskiego.
napisano wyraźnie, że Spruance obawiał się podzielenia zespołu japońskiego, dokładnie to samo piszą w monografiach lotniczych, czy w Nimitz.
Tak piszą wszyscy bo tak było naprawdę - po co o tym wspominać?
Jeśli Spruance odrzucił pomysł ataku pancernikami, czemu nie zrezygnował z podziału, który z punktu zaprezentowanego mi przez ciebie szyku, był kompletnie bezsensowny i pasował bardziej do tego co prezentują u Lipińskiego (tyle że zamiast niszczycieli, wysunięta grupa pancerników) - cierpiał na sklerozę.
Zobacz na diagram TF 58 i pozycję TG 58.4 w stosunku to TG 58.7 czy to przypomina diagram z Lipińskiego ?!?!
Otóż tak się składało, że lotniskowce musiały się ciągle cofać idać pod wiatr, w tej sytuacji wydzielenie wolniejszego zespołu pancerników było logiczne z punktu widzenia Spruance'a, ze względu na możliwość natknięcia się na te mistyczne, obchodzące skrzydłem siły japońskie.
Wydzielanie ich z zespołu mogłoby zająć za dużo czasu - a tak uzyskał szyk elastyczny i łatwy w przeformowaniu
Jakie obchodzenie?!? Bał się obejścia i dlatego nie zgodził się na propozycje Mitschera. Rano 19 czerwca TF znajdował się w zasięgu nie całych 100 mil od Saipnau i jego samoloty mogły rozwalić wszystko w pobliżu.
gdyby nie konieczność wsparcia ogniowego desantu, wsadziłby zapewne do tej grupy również stare pancerniki.
Zapewne to Twoje własne przemyślenie?
Tak nawiasem mówiąc, w ogóle inkryminowane rozwiązania z owego rajdu na Tajwan są do dziś krytykowane - Halsey przeprowadził go omalże jakby wciąż był rok 1942 - doprowadziły do poważnego i kompletnie niepotrzebnego uszkodzenia dwu krążowników ciężkich.
Skoro sam mi serwujesz ten kwadrans via kolorowe buty, to dlaczego ja mam tego nie czynić?
Powtórzę. Co jest krytykowane i przez kogo? (...) Za dużą prędkość? Co to ma wspólnego z uszkodzeniem Houstona i Canberry?
A tak, okręty podwodne przestały istnieć.
Rodzaj formacji stosowano w zależności od zagrożenia czy to tak trudno zrozumieć. Napisałem: Tu masz typową formację przeciwko atakom z powietrza typu 5-V
To mi nie wygląda na formację czasów II wojny, a... modyfikację oryginalnej amerykańskiej koncepcji szyku kołowego z lat dwudziestych! Wydaje mi się że widziałem ją w jakieś książce dotyczącej walk na Morzu Śródziemnym, ale pewien na 100% nie jestem. Coś podobnego jest też bodaj w jednej taniej książecze o lotniskowcach, tyle że tam przynajmniej podają kierunek wiatru.
To ciekawe, że wydaje Ci się że w latach dwudziestych lotniskowce były trzonem zespołu US Navy. Twój problem polega na tym że jak piszesz coś, tam słyszałeś, coś Ci się wydaje, a resztę sobie dopowiesz - na chłopski rozum.
Diagram jest z "Operational Experience of Fast Battleships: World War II, Korea, Vietnam", Washington: Naval Historical Center, Department of the Navy 1989.
Naprawdę nie dostrzegłeś, iż zespoły okrętów nierzadko wielokrotnie zmieniają szyk podczas jednej operacji, a nawet jednego dnia?
Co to ma do rzeczy? Mówimy o jednej z typowych formacji i o wpływie ustawienia okrętów na prędkości wymagane przy zwrocie. I na tym się skupmy
Jesteś pewien? Bo ja kiedyś widziałem diagram w którym pancerniki miały potrójne przekreślenie, krązowniki ciężkie - podwójne, krążowniki lekkie - pojedyncze. Strzałka bez przekreślenia z przodu to też lotniskowiec, a chorągiewka oznacza okręt flagowy zespołu?
Ja też go widziałem. Zapomniałeś o niszczycielu - trójkącik i okręcie podwodnym. No i o tym jakim symbolem oznaczani zatopiony okręt. Równie ważne jest jaką strzałką oznaczano kierunek wiatru. I myślisz że jak sobie tak Lipiński czy Kosiarz przyjął to tak samo będą stosować na całym świecie? Uwierz mi, na tym konkretnym diagramie jest tak jak napisałem.
Ale to w zasadzie nie ma znaczenia
To po co sobie strzępić język???
widać wyraźnie że wiatr wieje z przodu, bądź trochę z boku do kursu - położenie okrętów w takich szykach ZAWSZE jest dostosowywane do kierunku wiatru.
??? zespół prowadzi operację bojową i płynie wyznaczonym kursem - niezależnie od kierunku wiatru !!!
Rozważmy wyoadek że strzałka z przodu jest lotniskowcem - pierwszy z lotniskówców (z wysunięcie w przód świadczy iż jest aktualnie przeznaczony do bieżących małych operacji lotniczych) wykręca pod wiatr by wyrzucić patrol, przy 16 węzłach zespołu i jego dwudziestukilku-trzydziestu węzłach, szanse zderzenia z którymkolwiek ze skrzydłowych pancernikiem są bliskie zeru (zwłaszcza że ten może zwolnić), lotniskowiec dogania zespół i wraca na poprzednią pozycję. W razie prowadzenia operacji przez wszystkie lotniskowce, szyk zostaje przeformowany, a okręty artyleryjskie przesunięte na inne pozycje. W razie gdyby pierwsza strzałka nie była lotniskowcem - wiatr prawdopodobnie wieje jakieś 90 stopni od dziobu, jeden z tylnych lotniskowców zwraca się pod wiatr i po przeprowadzeniu operacji lotniczych dogania swe miejse w szyku. W razie potrzeby, oczywiście lotniskowce zmieniają pozycje względem siebie w szyku.
szyk zostaje przeformowany, a okręty artyleryjskie przesunięte na inne pozycje ... - No dla mnie bomba. W razie prowadzenia bojowych operacji lotniczych przez wszystkie lotniskowce, czyli w momencie kiedy mogą pojawić się nieprzyjacielskie samoloty, szyk idzie w rozsypkę. Ty myślisz, że to jest jak z samochodami? Ten sobie przyhamuje ten przyśpieszy ten wpłynie w lukę? To są wielkie okręty!
Na Filipińskim jedna z grup z Drugiego Dywizjonu Lotniskowców lecąc w kierunku wyspy Rota natknęła się na lotniskowce z zespołu TG 58.2. Zostały one zaskoczone w dość niekorzystnej sytuacji, gdyż właśnie przyjmowały na pokład powracające z patroli myśliwce. I kontynuacja by Fereby: dodatkowo krążowniki były w trakcie przeformowywania szyku co uniemożliwiło im prowadzenie skutecznego ognia przeciwlotniczego, w zamieszaniu odnotowano 45 kolizji wśród okrętów TG 58.2
Wyobrażasz sobie jaki byłby burdel jakby lotniskowce zaczęły robić jeszcze jakieś uniki?
Co konkretnie
Bezsensem można nazwać zwrot samych lotniskowców w formacji 5-V
szyk antisubmarine (zastosowany w jakby większej skali przez Japończyków na Morzu Filipińskim, ale jakby nieco innym celu),
O tym szyku można powiedzieć wiele bzdur ale że antisubmarine to już naprawdę przesada.
szyk 5V (w ogóle trochę nieortodoksyjna nazwa, V może się mylić z rzymską piątką, czego chyba lepiej unikać, ale z drugiej strony zasady zawsze się jakoś łamie),
To oficjalny skrót nie wiem o co Ci chodzi. BB to też nieortodoksyjna nazwa? - wiesz z czym to się może kojarzyć różnym zboczeńcom?
Myślisz że komuś by się chciało stukać na maszynie czy szyfrować Five Victor (czy też inne jeszcze dłuższe)
pomysł przeformowania szyku przed rozpoczęciem operacji lotniczych? Takie słynne mapki mają na ogół zbliżoną wartość jak ta z Lipińskiego. Rysuje się je na ogół na podstawie pisemnego opisu z jakieś książki po wojnie - mam bodaj w Torpedach, mapkę dziwnej salwy, która to salwa raczej w historii nie miała miejsca.
No nie, rysuje się je na podstawie Raportów z Akcji. Nie miała miejsca? Hoho! węszę sensacje możesz rozwinąć (jakaś spiskowa teoria dziejów? Sami sobie potopili?)
Niestety, jak dotąd nie jesteś specjalnie przekonujący.
Widzę jednak pewien sukces : Otoż prędkość jest najmniej istotną z nich, czyli przyznajesz że prędkość była jedną z przyczyn nie włączania starych pancerników do zespołów szybkich lotniskowców?
Ależ z największą przyjemnością możemy pociągnąć te przekomarzanki - to ty twierziłeś że wykorzystanie do osłony lotniskowców starszych pancerników byłoby bezsensowne, skoro ma się nowsze. Równie dobrze możnaby stwierdzić że wykorzystanie starszych lotniskiowców Enterprise i Saratoga było nonsensem skoro były już nowsze lotniskowce typu Essex, a planowano budowę jeszcze większego typu Midway! Otóż w 1945 roku tych nowszych pancerników było łącznie dziesięć! Przedtem jeszcze mniej i na dodatek część w remontach i modernizacjach. Na dwa oceany! To tyle co kot napłakał względem ówcześnie posiadanej ilości lotniskowców floty. Nonsensem byłoby właśnie rezygnowanie z użycia do osłony dużych lotniskowców starszych pancerników, przy niedostatku pancerników nowszych.
Enterprise i Saratoga mogły być włączane bo nie odstawały prędkością od nowych (słowo starsze w odniesieniu do pancerników amerykańskich znaczy wolniejsze). Poza tym kiedy było już dość lotniskowców i one poszły w odstawkę od TF 58 czy 38.
Jaki kraj miał w 1945 roku 10 nowych pancerników w linii? I co wspólnego ma stosunek liczby lotniskowców do pancerników. Uważasz że pancerników powinno być tyle ile lotniskowców?!?
Skoro nonsensem było rezygnowanie z użycia do osłony dużych lotniskowców starszych pancerników to kiedy nie było szybkich pancerników czy wolne pancerniki były chociaż RAZ w zespole operacyjnym szybkich lotniskowców w rajdach na początku 1942 roku? Na Koralowym pod Midway? Nie, nie było. Czy pod Guadalcanal, gdzie brakowało Amerykanom okrętów chociaż w jednej bitwie użyto starych pancerników do osłony dużych lotniskowców. Nie, nie użyto. Czy w 1945 roku kiedy US Navy miała "zaledwie" 10 nowych pancerników stare pancerniki były chociaż RAZ w zespole operacyjnym szybkich lotniskowców? Nie, nie były
Zastanawiam się czy ty w ogóle masz świadomość co znaczy dygresja, czy też, podobnie jak spora część usenetowców, korzystasz z tego zwrotu (usenetowcy używają go wymiennie z równie chybionymi wynurzeniami) jako synonimu wątek który mi się nie podoba.
Tak się składa, że dygresja to przejściowe odbiegnięcie, zboczenie, od głównego tematu, wątku; wypowiedź wtrącona w główny tok opowiadania, utworu literackiego . Otóż jesli twierdzisz że podanie - w nieco zawoalowanej formie - wyznawców typowego, zwłaszcza dla lotników marynarki, postrzegania lotniskowca nie mają związku z twoim pytaniem, to jego meritum jest znacznie bardziej zawoalowane jak moja odpowiedź
Wątek mi się bardzo podoba chciałbym tylko uzyskać odpowiedź na moje pytanie - kto napisał/powiedział o przejmowaniu roli eskorty szybkich lotniskowców przez stare pancerniki. Nie o koncepcji dużych czy małych lotniskowców, postrzegania lotniskowców, czy terminie zmiany taktyki. Kto tak powiedział: "włączamy do osłony CV stare pancerniki" - źródło, autor, strona.
Dlatego delikatnie chciałem Cię nakierować na meritum sprawy. Bo widzę że robisz wszystko by jakoś się od niej wykręcić.
Zadziwia mnie, iż skoro już sięgnąłeś po S. E. M. to nie potrafiłeś rozpoznać po tak dosadnym opisie Johna Henry Towersa, jednej z największych legend amerykańskiego lotnictwa? Samuel Eliot Morison
wspomina o nim naprawdę często, co zresztą nie dziwi skoro niekiedy Towers był typowany na człowieka nr 2 we Flocie Pacyfiku. Poszło o nieudany rajd Pownalla na wyspy Marshalla po którym Towers (którego Pownall był protegowanym, ale po zobaczeniu wyników Towers po prostu go poświęcił) dostał kopa w górę - w Nimitz ta cała rzecz jest opisana bardzo oględnie, zresztą z dokładnie tych samych przyczyn co słynny spór o wyspy zewnętrzne (porownaj zresztą Burzę... z Nimitzem).
Co do Twojego QUIZU. Musisz wiedzieć, że nie zwykłem poddawać się testom znajomości historii przez każdego pierwszego internautę bo jest to dla mnie żenujące. Ja nie muszę udowadniać swoich wiadomości o wojnie na morzu odpowiedziami na tak trywialne pytania, które zadawaliśmy sobie lat temu dwadzieścia kilka w podstawówce. Nie mam aspiracji by udowadniać każdemu jaki jestem mądry.
Jak bym pomyślnie przeszedł Twój test to następne pytanie brzmiałoby: ile armat miał Yamato czy coś takiego? Myślałem, że jeśli pominę to litościwym milczeniem to zrozumiesz... niestety nie.
Napisałeś: np. pewien słynny uczestnik pierwszego przelotu łodzi latających US-Navy nad Atlantykiem
Teraz wpisz do googli: first, seaplane, us navy, atlantic, chyba każdy laik, któremu zależałoby na odpowiedzi tak by zrobił
Strona: http://www.arlingtoncemetery.net/jhtowers.htm
wyskakuje na 4 miejscu, jeśli ktoś popisze się niebywałą inteligencją i dopisze admiral strona pojawia się na pierwszym miejscu....
I teraz powiedz mi co miało na celu udowodnić Twoje pytanie? Moją nie wiedzę, Twoją wiedzę, czy może coś innego? I powiedz mi jeszcze po co ja miałbym na nie odpowiadać - żeby udowodnić swoją wiedzę?
Otóż tak się składa, że lotnicy i część marynarzy (np Halsey) popierali w latach dwudziestych budowę tych małych lotniskowców i ideę maksymalnie ofensywnego ich wykorzystania. Uważali że tworzenie jakichkolwiek zespołów pancerników i lotniskowców nie ma sensu, podobnie jak duże lotniskowce typu Lexington. Tak właśnie powstał Ranger.
A wiec tak powiedzieli lotnicy i marynarze. To dość przekonywujące. I dlatego US Navy przystępowała do wojny całkiem odwrotnie? z dużymi lotniskowcami włączanymi w TFy z pancernikami. Tak czy owak, przypominam! staramy się wyciągnąć od Ciebie odpowiedź na pytanie: kto w już 1944 (nie w latach dwudziestych) postanowił, że stare pancerniki będą eskortować szybkie lotniskowce.
Na zastąpieniu szybkich pancerników wolnymi? - świadczy że ty najwidoczniej ty w ogóle nie czytasz tego co piszę. Otoż nie na zastąpieniu starych pancerników nowymi, tylko na uznaniu starych pancerników jako zupełnie wystarczających do zadań osłony lotniskowców.
To chyba nie ma znaczenia. Cały czas chodzi o podanie jednego przykładu (będę pisał w skrócie JP) - stary pancernik zastąpił szybki pancernik czy pływał razem z szybkim w osłonie lotniskowców - jak wolisz. Jeżeli mamy się czepiać słów to lepiej w ogóle skończyć.
Marzec to jeden z początkowych miesięcy w roku, mógłbym się tu porozwodzić o dygresjach ma temat kalendarza gregoriańskiego, ale po co? Sam piszesz że ta taktyka była już wcześniej stosowana i że ją tylko zalegalizowano - z czego wynika iż uważanie marca 1943 za jakąś szczególną cezurę jest tu błędne. Zarówno zresztą w jedną, jak drugą stronę - równie dobrze za rzeczywisty debiut tej taktyki uznać można operacje przeciw wyspom Marshalla pod koniec tego roku. W ogóle w Nimitzu wiążą tę kwestię z wprowadzeniem zapalników zbliżeniowych - początkiem 1943 roku nie były one jeszcze zbyt powszechne (produkcja dopiero się rozkręcała).
To nie była dygresja tylko uszczypliwość mająca zwrócić Twoją uwagę na Twój błąd. W marcu 1943 roku ją oficjalnie zalegalizowano. O ile wcześniejsza data jest dyskusyjna i dość trudna do ustalenie (Marshalle raczej nie bo lotniskowce atakowały oddzielnie) to datę legalizacji można podać dość precyzyjnie -prawda?
Po pierwsze Fuchida pisał m.in. w oparciu o książki S.E.M. Po wtóre Admirał Morison, jak to się go niekiedy określa, co najmniej równie często z premedytacją mija się z prawdą, a jakoś nie widzę byś miał co do niego analogiczne zastrzeżenia; w ogóle tego rodzaju pomysły zadziwiają bo tak się składa że właśnie Fuchida prostuje ewidentne minięcia się z prawdą Morisona, na przykład dotyczące strat japońskich podczas nalotu pod Midway (Morison podaje znacznie przesadzone dane wojenne, mimo że w okresie którym pisał były już dostępne raporty na temat rzeczywistych strat atakujących via Japończycy, przyczyna jest oczywista - panegiryki zawsze lepiej się sprzedają; o ewidentnym przesadzeniu względem strat personelu lotniczego poniesionych na lotniskowcach japońskich, już nawet nie wspominam - Fuchida, Fukudome i w ogóle japońska wersja są tu znacznie prawdopodobniejsi - po prostu Morison musiał czymś zrównoważyć ogromne straty poniesione podczas ataku na japońskie lotniskowce). Po trzecie - co ma fakt nieuczesniczenia pancerników w bitwie pod M., do uwag Fuchidy dotyczących użycia pancerników i lotniskowców podczas CAŁEJ WOJNY?
Morison miał stopień admiralski w rzeczywistość, warto to wiedzieć żeby potem nie pisać : "jak to się go niekiedy określa". Oczywiście, że u niego również są błędy - kto ich nie robi. Wydaje mi się jednak że Amerykanie wiedzą więcej o koncepcji użycia własnych pancerników niż Japończycy (choćby naturalizowani Amerykanie). Ale najlepiej byłoby po prostu podać JP
Napisałeś:
"Ależ proszę bardzo! Żeby podać coś innego niż Saipan - pancernik New Mexico podczas operacji przeciw Guam w dniach 9-12 lipca. Było to też normą nawet wcześniej, przykładowo podczas operacji przeciw Wyspom Marshalla - w okresie 20 listopada do 5 grudnia 1943 inkryminowanemu pancernikowi New Mexico wielokrotnie wyznaczano zadanie osłony zespołu dużych lotniskowców floty. "
A potem:
Chcesz mi powiedzieć że dopiero teraz to odkryłeś? W ogóle skąd pomysł że szukałem w internecie? Do internetu mam równie wielkie zaufanie jak do spisów Morisona i niego samego w ogóle - prawie zerowe. Pisałem na podstawie notatek brata, do którego mam zaufanie zdecydowanie większe.
Śmiać się czy płakać? Zapytałem cię o JP Ty go podałeś, napisałem że to nie prawda, na co Ty mówisz że pewnie że to nieprawda. I zamykasz sprawę.
Zacznij pisać do rzeczy bo zaczynam myśleć, że dyskusja z Tobą to strata czasu. Napiszesz coś a potem powiesz, że Ty żartowałeś - to jest niepoważne.
Myśl o internecie nasuwa mi się cały czas bo nie potrafisz podać ani jednego źródła jakimiś wydawanymi w Polsce trzema książkami. Jeżeli nie masz zaufania do Morisona to dobrze, zawsze trzeba konfrontować z wieloma źródłami. Jeśli masz do niego zerowe zaufanie to wydaje mi się że nie mamy o czym rozmawiać.
Pisałem na podstawie notatek brata - powiedz że to nie prawda. Ja mam duży szacunek dla Twojego brata, ale przykro mi dla mnie on nie jest autorytetem absolutnym. Jeśli napiszesz książkę to napiszesz w bibliografii "notatki brata" - bądźmy poważni.
Musicant w latach 80. pisał tę historię między innymi również na podstawie Morisona, bardzo już wtedy dezawuowanego - w ogóle coś mi chyba nie gra strona, możesz podać które wydanie? 1986, czy 1988 rok? Miałem kiedyś dostęp do pierwszego z nich i coś mi się się tak przez mgłę przypomina że w przypisie we Flisowskim (zarówno małym, jak dużym) jest chyba błędny numer (być może chodzi o wersję kieszonkową?) - mogę się jednak mylić.
Każdy kto ma odrobinę oleju w głowie piesze na podstawie Morisona. Również cytowany często przez Ciebie Flisowski i to w 80%. Nie wiem o co Ci chodzi z numerem strony. Wydanie : I. Musicant, "Battleship at War -The Epic Story of The USS Washington", New York: Avon Books 1988.
W ogóle z tego co pamiętam, Musicant pisze bardzo obszernie, nie szczędząc szczegółów - zaskakuje mnie więc że trzy-cztery dni i całe to wielogodzinne bombardowanie, którego streszczenie (wraz z cytatami) w dużym Flisowskim zajmuje coś z pół strony, zmieścił na jednej stroniczce, zarówno w wersji kieszonkowej (chyba to będzie B6 - tyle mają posiadane przeze mnie wersje kieszonkowe np. Duane Shulz), a także wersji twardej (z tego co mnie pamięć nie myli to jest formatu B5). Podobnie Morison - jak czytam Guadalcanal to on takich rzeczy też z reguły nie mieści na dwu stronach. Jesteś pewien że nie popełniłeś podobnego błędu jak w wypadku Fuchidy - tzn. po przeczytaniu małego fragmentu publikacji zrezygnowałeś z zapoznania się z treścią dalszych stron, na których pewne sprawy zostały dokończone, względnie sprecyzowane?
Podałem Ci dyskretnie przykład szczegółowości opisów we Flisowskim i Musicntcie na podstawie cukrowni. Wydaje mi się, że nie popełniłem błędu ale zawsze możesz mnie sprawdzić.
Skupmy się na faktach a nie na formatach ksiązek...
Naprawdę nie przyszło ci do głowy, że jednostki Turnera, pełniły w trakcje bombardowania wyspy przez Lee, również funkcję wsparcia grupy lotniskowców? W razie groźby ataku floty japońskiej, lotniskowce mogły się wycofać do grupy Turnera, do której dołączyłyby potem pancerniki Lee? Z punktu widzenia taktyki oraz poglądów Spruance na jego pierwszoplanowy cel w tej operacji, byłoby to rozwiązanie szalenie rozsądne.
Różnimy się tym, że ja nie wymyślam sam jak to mogłoby by być, tylko sprawdzam w źródłach jak było naprawdę. Napisałem Ci że Turnera NIE BYŁO na Marianach kiedy Lee bombardował Saipan (podobnie zresztą jak i japońskiej floty o czym Spruance doskonale wiedział - patrz raport z 13 czerwca USS REDFIN o wyjściu japońskiej floty z Twai-Twai). Podałem dwa źródła autorów i numery stron. Co mogę jeszcze dla Ciebie zrobić?
Podsumowując tę część, ciągle brak podstawowej odpowiedzi - JP
------
Napisałem:
Co do tego czy pancerniki Lee stały się innym zespołem to też nie. Zespół szybkich lotniskowców mógł wykonać każde zadanie bojowe. Między innymi dlatego że miał w swoim składzie szybkie pancernik, którymi mógł dowolnie dysponować w ramach różnych związków taktycznych przewidzianych do różnych zadań.
odpowiedziałeś:
Nie miał ich w swym składzie - wydzielono je do oddzielnej grupy, choć oczywiście nie mozna wykluczyć że - jak to określiłeś - nie przepływała ona kiedyś obok jakiegoś dużego lotniskowca.
TF 58 składało się z TG58.1 58.2 58.3 58.4 i 58.7 stosując Twoją logikę TG58.1 też nie było w składzie zespołu Mitschera bo okręty płynęły w wydzielonej grupie. Prawda, że to głupie?
Po prostu lotnicy tacy jak Mitcher uważali właśnie Washingtona i większość tych szybkich pancerników za kulę u nogi. Domagał się pójścia w kierunku Japończyków z prędkością 30 węzłów i porannego ataku. Zauważ też że pancerniki nie wzięły udziału w równoczesnym rajdzie na Iwo Jimę.
Kto pisze o kuli u nogi (autor, strona). Bo pancerniki Mitscher zostawił przy trzonie TF58. Na Iwo popłynęły tylko dwie grupy.
Jak już powiedziałem nie mam specjalnego zaufania do Morisona, skoro ogólnie rzecz biorąc Spruance był przez długi czas dowódcą eskorty lotniskowców i doskonale znał się na zaletach i wadach poszczególnych pancerników przy określonych działaniach. Pod Midway z radością dołączyłby stare pancerniki np. do zespołu Yorktowna, dysponującego wyjątkowo słaba obroną przeciwlotniczą, tyle że w Waszyngtonie uznawali za niezbędne posłanie ich na kierunek drugorzędny.
Nie rozmawiamy o chęciach tylko faktach - JP
Uzasadnij wreszcie czemu takie fundamentalne znaczenie dla wykonania, bądź niewykonania tych zadań miała różnica jakiś czterych
Reasumując już ci ją dałem. Ciągle czekam na odpowiedź dlaczego cztery węzły różnicy powodowało tak fundamentalną różnicę.
Po pierwsze nie odpowiada się pytaniem na pytanie bo to nie ładnie. Po drugie nie dałeś odpowiedzi - JP !!!. Po drugie ja to uzasadniłem już w pierwszym poście - bo takie zdarzenie nigdy się nie miało miejsca. Jeśli byś napisał: myślę że amerykańskie stare pancerniki z powodzeniem mogłyby działać w zespole szybkich lotniskowców, rozmowa miała by całkiem inny przebieg. Ale Ty napisałeś że działały.
-----
Możesz mi objaśnić skąd przyszedł ci do głowy pomysł trendu światowego - po pierwsze tylko trzy państwa używały w tym okresie większych zespołów lotniskowców floty USA, Japonia, Wielka Brytania. Założenia taktyczne tych trzech państw musiały być odmienne ze względu na kompletnie inne uwarunkowania. Co wiecej nigdzie nie pisałem o Royal Navy
Może dlatego że Japonia USA i WB nie znajdują się na jednym kontynencie. Nie napisałeś również że chodzi o US Navy.
Recognition Manual nie był jakąś biblią w którą święcie wierzyli wszyscy w Marynarce.
Podaj lepsze źródło byle nie notatki starszego brata.
Raporty Smitha-Huttona były jedynie oparte na hipotezach, z czego również ONI sobie świetnie zdawało sprawę. Co więcej w świetle jego raportów, jakoś dziwi upór Marynarki by przekonać Kongres do budowy pancerników 45 000 ton i nieoficjalne prace studialne nad pancernikami o wyporności ponad 60 000 ton oraz aramatmi 457 mm. Do stoczenia zwycięskiej walki z pancernikami typu Kongo wystarczał nieco zmodernizowany typ Washington (jedna z koncepcji mogła rozwijać ponad 30 węzłów), uzbrojony w nowe działa 356 mm na pociski ciężkie. Spisek militarystów jakby to określili ówcześni pacyfiści, czy też raczej zdrowa niewiara w raporty wywiadu?
Mnie dziwi ze Ciebie to dziwi - to jest chyba naturalny rozwój. Skoro japończycy rozpoczeli budowę pancerniki oceniane na 45000 ts, 9x406 i 28 w to chyba naturalne że chcieli mieć podobne albo lepsze. Prawda?
W ogóle Wywiad Marynarki znalazł się pod takim ostrzałem po Pearl Harbor, że większość ich hipotez dotyczących budowanych japońskich okrętów nie była brana na poważnie.
Skąd taka informacja (autor, źródło)
Smith-Hutton jakoś nie poinformował o zmianie japońskiej koncepcji użycia lekkich krązowników w rezultacie czego Amerykanie nadal masowo je budowali.
Niestety po raz kolejny nie masz racji. Na początku 1940 roku komandor Smith-Hutton zdobył informacje od chińskiego szpiega (służył on w Japońskiej Marynarce podając się za rodowitego Japończyka) o przezbrojeniu krążowników typu MOGAMI w armaty kalibru 203mm. Zostało to dodatkowo potwierdzone przez wiceadmirała Yuzuru Hiragę w wywiadzie dla gazety Asahi Shimbun. (za Combinedfleet Decoded)
Podobnie nie wykrył rezygnacji z budowy wielkich krążowników, powrót do służby jednego z pancerników typu Kongo z takim opóźnieniem, że była to już musztarda po obiedzie (podczas dyskusji w Kongresie Marynarka twierdziła że Japończycy mają trzy jednostki typu Kongo, dlatego potrzebne są co najmniej cztery jednostki typu Iowa).
No trudno żeby wiedzieli wszystko. Ale po raz kolejny wywinąłeś się od odpowiedzi skąd informacja że Yamato osiągał 30w.
ARIZONA
Szkopuł w tym że nie widać - równie dobrze ja mogę stwierdzić że twoje przekonania .
Widać, bo stare pancerniki nie współpracowały z szybkimi lotniskowcami w czasie wojny. Czyli ktoś w US Navy stwierdził że się nie nadają.
W takim razie albo autor kompletnie nie zna się na rzeczy, albo ty coś przekręciłeś przy tłumaczeniu - to wielkie doświadczenie nie mogło dotyczyć ognia przeciwlotniczego, ponieważ tego akurat NIE ĆWICZONO. Co do problemów z prowadzeniem ognia przeciwlotniczego, to ich nie widziano - z działkami 28 mm i browningami udawano że się nie dostrzega, a konieczności dysponowania spójną obroną przeciwlotniczą zespołu jeszcze nie dostrzegano, co trwało aż do ostatnich miesiecy 1942 roku! Dotyczyło to zresztą nie tylko pancerników, a również lotniskowców - wystarczy nawet ten sfatygowany Flisowski i relacje z bitew na Morzu Koralowym i pod Midway.
Podałem Ci autora, źródło i stronę. Jeśli chcesz żebym Cię traktował poważnie to nie pisz mi, że nie bo nie i basta, bo Ty tak uważasz na podstawie własnych przemyśleń po przeczytaniu Bitwy na Morzu Koralowym pióra Flisowskiego, który przepisał z Morisona, którego uważasz za źródło o zerowej wiarygodności...
Napisz gdzie napisano że Arizona nie ćwiczyłą na manewrach 1939 roku obrony plot. Ja Ci podałem swoje żródło.
Toteż gadki o pozostaniu jakiś problemów u Arizony w tej dziedzinie, przypomina typowe gadki laika - dokładnie to samo możnaby powiedzieć o każdym ówczesnym okręcie US-Navy, zarówno w roku 1930, 1935, 1940 etc. - zadziwia dlaczego akurat autor wybrał sobie 1939 rok na próbę rozwiązywania tych problemy, a nie np. początek lat 30. gdy po udanym ćwiczebnym nalocie na Pearl Harbor, rzecz ukazała się z całą rozciągłością? Wielkie doświadczenia Arizony z ćwiczeń roku 1939 dotyczyły akurat... wysadzania desantu, tankowania na morzu, wsparcia ogniowego, osłony przeciwokrętowej lotniskowca! Podobnie niszczyciele zajmowały się głównie obroną przeciwpodwodną zespołu, a nie np. bezpośrednim wsparciem ogniowym. To lotniskowiec rozwiązywał kwestie obrony przeciwlotniczej pancernika, niszczycieli, zespołu tankującego, etc., a nie na odwrót! Co do innych doświadczeń Arizony okazało się że szalupy okrętówe kompletnie nie nadają się do desantowania piechoty, większość wywróciła się na niezbyt wzburzonym morzu - zaowocowało to poszukiwaniem przez Marynarkę lepszych środków desantowych! To że autor zmieścił parodniowe ćwiczenia, które miały przełomowe znaczenie dla koncepcji wsparcia ogniowego pancerników, udoskonalenia techniki tankowania na morzu, szyku kołowego i zrewolucjonizowały w dalszej perspektywie operacje desantowe piechoty morskiej, na jednej stroniczce, świadczyłoby dobitnie o jakości jego publikacji (mam nadzieję że się mylę).
Autor podał rok po roku to Ty wybrałeś akurat rok 1939, więc napisałem Ci co międzyinnymi ćwiczył ten okręt na manewrach na podstawie źródła. Uważasz że Stillwell to laik - wolna droga ale daleko z takimi poglądami nie zajedziesz. Poza tym - masz lepsze źródła z chęcią je poznam.
Za to w innym krytycznym momencie może się okazać prędkość 25, a nawet 30 węzłów i jeśli jej zabraknie to będzie bardzo źle.
Dlatego do zespołów zawsze wybierano okręty o podobnej prędkości. Do zespołów szybkich lotniskowców co najmniej 27w.
Radar japoński z trudem wykrywał wynurzone okręty podwodne na dystansie ponad 3000 jardów. Radar amerykański robił to na dystansie 25 000 jardów, do nawet 30 000 jardów. Japońskie torpedy rozwijały 60 węzłów i miały dwukrotnie większy skuteczny promień działania, przy mniejszym śladzie torowym - okręt japoński w tej samej sytuacji mógłby podejść pod wodą i wystrzelić celnie torpedy nawet z rufowej ćwiartki. Japońskie okręty podwodne rozwijały w wynurzeniu nawet 24 węzły. Sonar amerykański był znacznie skuteczniejszy przy prędkości 12 węzłów, niż przy 24 - toteż okręt płynący z prędkością 12 węzłów miałby znacznie większe szanse na wykrycie japońskiego okrętu podwodnego, niż niszczyciel płynący z prędkością 24 węzłów. Gdyby japoński okręt płynął z prędkością 12 węzłów, Enright spotkałby go podczas dnia, więc gdyby się wynurzył i pozwolił sobie na wielogodzinny manewr wyprzedzania, skończyłby najpewniej na dnie.
Nie bardzo wiem co miał na celu ten wykład. Napisałem prosty przykład kiedy duża prędkość mogła uchronić przed storpedowaniem. I tyle.
Starajmy się być mądrzejsi niż dziesiątki dowódców o kilkunastu letnim doświadczeniu w dowodzeniu okrętami, którzy ukończyli ileś tam lat studiów na najlepszych na świecie akademiach marynarki wojennych ponieważ to czego ich uczono w tych akademiach przed wojną, było ogólnie rzecz biorąc niemądre (bitwa na Morzu Jawajskim).
Co to za kosmiczny przykład? Rozmawiamy o USN prawda? Nie o marynarce holenderskiej...
Tak się składa że istnieje coś takiego jak bezwładność i okręt płynący z dużą prędkością ma większy promień skrętu niż płynący z prędkością mniejsza - manewrowość nie wzrasta w istotnym stopniu,
Podałem Ci - średnica taktyczna South Dakota: 733y/26.5 w, 700y/16 w. Różnica na promieniu wynosi 16,5 jarda. Weź cyrkiel i narysuj dwie ćwiartki okręgu jedną o promieniu 366 druga 350. Na końcu jednej będzie szybki pancernik, w dwóch trzecich wolny pancernik. Tera kątomierz i możesz policzyć ile burty jardów będzie eksponował wolny pancernik dla nadbiegających równolegle torped.
a dążenie do osiągania maksymalnych prędkości podczas ataku torpedowego wiązazało się z czymś zupełnie innym. Taką technikę wypracowano po prostu podczas pierwszej wojny światowej i uważano że się sprawdza. Co manewrowania na dużych prędkościach, to okręty z reguły płynęły z prędkością mniejszą i zwiększały ją dopiero w chwili dostrzeżenia wiązki torped, zakładając iż np. dowódca okrętu podwodnego wystrzelił większość wiązki torped wybierając ich wyprzedzenie dla prędkości dotychczasowej. Podobnie nierzadko czyniono z samolotami - patrz choćby Dowódca Niszczyciela.
Czyli się niesprawdzała i stwierdzono że uniki przeciw torpedom trzeba robić na małych prędkościach? Podałem przykłady na jakich prędkościach manewrowały zespoły szybkich lotniskowców. Masz inne z chęcią je poznam.
Nie myl taktyki dla niszczyciela z pancernikiem. Wiesz ile czasu ma pancernik na przyśpieszenie po zrzucie torpedy?
Nie, nie oczywiste - prędkość japońskich torped lotniczych także była zdecydowanie większa od 30 węzłów, toteż miało to znaczenie bliskie zeru. Okręt płynący szybciej, szybciej zbliża się do torped jeśli skręca w ich kierunku, co w skuteczny sposób niweluje szybszą reakcję na ster. Różnica mogłaby wystąpić wyłącznie przy zwrocie rufą do torped..
No widzisz sam sobie odpowiadasz na pytanie.
Ty też to dostrzegłeś? Owszem - to była banda skłóconych (ze soba oraz wydziałem uzbrojenia, wyposażenia, wywiadem) nieudolnych matołów, nie rozumiejąca wyzwań nowoczesnej wojny. Widać to zarówno w iście kretyńskiej taktyce okrętów podwodnych w kolejnych planach wojennych USA, niedocenieniu znaczenia logistyki, nieumiejętności przewidywania przyszłych potrzeb materiałowych marynarki. Zarzuty możnaby mnożyć.
Daj Boże każdemu narodowi takich tylko takich matołów.
Po pierwsze nie sądzę by tyle rozwijał w rzeczywistości, choć tyle może miał na przyrządach. Rzeczywista prędkość okrętu była zapewne mniejsza.
Jesteś zapewne rozbrajający.... więc Ty tak nie sądzisz na podstawie swojego doświadczenia i przemyśleń (może i notatek) i dlatego mamy wyrzucić do śmieci wszystkie dokumenty, pomiary, fakty.
Teza Lundstroma i Franka że było to tylko 1500 jardów wygląda mi na typowe po niepowodzeniu tuszowanie własnych błędów przez US-Navy.
jasne ... j.w.
Co do strat - Lundstrom i Frank optują więc za wariantem 7 samolotów, czyli już jako tako pasującym do tego co podają Japończycy, a nie Morison.
A co piszą Japończycy i gdzie jeśli możesz uchylić rąbka tajemnicy...
Dziękuję że wspomniałeś o Santa Cruz - dowodzącym że jednak ktoś wyciągnął jakieś wnioski z poprzedniej bitwy.
Ależ proszę, nie wiem czy zauważyłeś, że jakoś nikt nie pomyślał o zmniejszeniu prędkości do 20 węzłów.
Ponieważ wykazują że ta o 4 węzły mniejsza od 21 węzłów prędkość węzłów przeszkadza w dokładnie takim samym stopniu?
W stosunku do prędkości lotniskowców czyli głównej jednostki zespołu. W tym topiku pojawiło się kilkanaście przykładów kiedy w akcji bojowej była potrzebna prędkość ponad 20 węzłów. I dlatego prędkość o 10 węzłów mniejsza od prędkości głównej jednostki zespołu byłaby przeszkodą
Jakby Shokaku wyszedł w bok przy dwunastu węzłach, to Cavala przy maksymalnej prędkości podwodnej 9-10 węzłów też by go nie dogonił, zwłaszcza że przy tej prędkości byłby bardzo głośny i łatwo słyszalny dla japońskich niszczycieli. Wynurzenie w tych warunkach możemy uznać za hardcore. Przykład Shinano wykazuje, że rozsądna prędkość, czyli poniżej 20 węzłów ma ogromne znaczenie dla skuteczności niszczycieli.
Proste pytanie - czy prędkość okrętu nawodnego ma wpływ na skuteczność ataku okrętu podwodnego? Teoretycznie amerykański op może wykryć lotniskowiec z okręgu naokoło wrogiej jednostki w odległości 25000 jardów. Jeżeli wroga jednostka płynie w nocy z prędkością 20 węzłów. Prawdopodobieństwo pozycji op uznajemy za przypadkowe czyli 360 pozycji na okręgu. Z iluś tam pozycji dogoni z iluś nie dogoni. Czyli generalnie wpływ ma. Co więcej jeśli nie dogoni to nie dogoni i koniec kropka, jeśli będzie płynął 12 węzłów to musi się zdać tylko na jednostki osłony i ich urządzenia - jak skuteczne wszyscy wiemy.
Mówmy o równym prawdopodobieństwie, a może nawet i niższym - gdyby Taiho pałętał się wolniej, to Torpedo Data Computer równie dobrze mógłby odmówić współpracy tuż przed strzałem, co dałoby w rezultacie ten sam wynik
No nie, bo byłby czas na strzał w jeszcze w miarę dogodnej pozycji po wprowadzeniu danych ponownie. Przy większej prędkości nie byłoby już takiej możliwości
Jedna faza trwająca kilkanaście godzin, w normalnych bojowych warunkach, przy wyrzucaniu i przyjmowaniu patroli powietrznych? To jest wszystko - rozumiem że twoim zdaniem Enterprise i Hornet rozwijały przez te kilkanaście godzin niższą prędkość ponieważ chciały swym lotnikom (i tobie) zrobić na złość. Powininny nie wyrzucać patroli powietrznych tylko rozwinąć pełne 30 węzłów, żeby ci wszystko pasowało do teorii. Jak się weźmie późniejszą fazę obrony przeciwlotniczej, która okazała się poniżej krytyki, mimo rozwijania na pewno ponad 20 węzłów i strzelania przez krążowniki armatami 203 mm w morze, okaże się że gdyby zaangażować do zespołu Yorktowna te stare pancerniki, to nawet przy ich mniejszym niż później potencjale przeciwlotniczym szanse na uchronienie lotniskowca przed trafieniami byłyby znacznie większe.
Podaj datę i przedział godzinowy to powiem Ci czy się nie mylisz.
Poza tym ja nie twierdzę, że lotniskowce przez całą akcję bojową rozwijały ponad 20 węzłów. Tylko, że zawsze zdarzało się im rozwijać prędkości większe, co z definicji skreśla z listy eskorty stare pancerniki.
Ależ doskonale cię rozumiem. A w razie stwierdzenia licznych wrogich samolotów na wyspie odwrót poza granicę zasiegu działania lotnictwa nieprzyjaciela bez ataku? Za tego właśnie rodzaju ewidentną głupotę pozbawili dowództwa Pownala.
Nie wychodzi - jak się boleśnie przekonał inkryminowany Pownal. Celem jest na ogół eliminacja lotnictwa na wyspie, a nie zestrzelenie paru maszyn, zrzucenie kilku bomb i zmycie się. Jeśli wróg atakuje podczas odwrotu, to bardzo dobrze - można zadać mu jeszcze większe straty. Chyba że rzeczywiście uprawiasz lotniskowcową wojnę szarpaną, jak poczatkiem 1942 roku.
Poczytaj o bitwie o Formozę prześledź ruchy floty, nocne podejścia, odległości od wyspy, prędkości, stawiane zadania, zdane straty, kontrataki - wtedy możemy porozmawiać. Jeśli nie masz nic innego o Formozie niż Flisowski to mogę Ci coś skserować i podesłać.
Atak prowadzi się następujaco - przed wschodem słońca startują myśliwce z pierwszej grupy lotniskowców, z odpadowymi zbiornikami paliwa i wywalczają panowanie w powietrzu, pozostałe grupy w tym czasie podchodzą pod atol bliżej, a następnie jedna z nich wyrzuca drugą falę myśliwców które wbijają wroga w ziemię (jeśli jakiś wróg w powietrzu pozostał), pozostałe grupy (wraz z pierwszą która je w międzyczasie dogoniła) zbliżają się do atolu jeszcze bardziej, po czym wyrzucają kolejną falę bombowców i osłaniające je myśliwce (druga grupa dogania w tym czasie resztę zespołu).
Po prostu fascynujące, szczególnie podoba mi się to "wbicie w ziemię".
27 węzłów NC
Na przyrządach? Ależ jasne - natomiast nie sądzę by w rzeczywistości tyle wyciągnął.
Jeszcze raz na jakiej podstawie kwestionujesz oficjalne dane?
Tak nawiasem mówiąc, przeciążanie maszyn nie byłoby zdecydowanie najlepszą praktyką przy tych długich nocnych marszach lotniskowców, a przecież wystarczyło pozostawić pancerniki starszych typów i zdecydować się tylko na te dwie Iowy, by zespół mogł płynąć do wroga jeszcze parę węzłów szybciej i miał ten kwadrans więcej, który miał wszak przeogromnie znaczenie, bo większa... (etc.).
Jakie przeciążenie Ty widziałeś żeby zespół szybkich lotniskowców płynął kiedyś szybciej niż 27 węzłów w marszu.
Toteż przewidujący dowódca unika takich wypadków.
Czego unika ? walki?
I wszystko przez te rzekomo szybkie pancerniki rozwijające 24 węzły, gdyby rozwijały tyle co Iowa, ten kwadrans by się znalazł! Jak to mawiają: kiepskiej baletnicy przeszkadza rąbek u spódnicy.
Kwadrans więcej miał Ci za zadanie - niestety bezskutecznie, uzmysłowić znaczenie odległości z jakiej wykonuje się ataki lotnicze. I ile czasu potrzeba by się wydostać z obszaru zagrożonego jeśli liczy się z możliwością kontataku.
Odpowiem ci, gdy pokażesz gdzie ty wyczytałeś że twierdzę iż akurat pod Formozą je wydzielono.
Ja napisałem:
Na przykład w nocy z 11 na 12 października 1944 podczas podejścia pod Formozę utrzymywano 24 węzły.
A ty odpisałeś:
Ależ jasne - na ogół wtedy wydzielało się z zespołu floty, lotniskowce, niszczyciele i krążowniki, pancerniki zostawiając w zespole głównym, ponieważ obciążone paliwem i amunicją na pełnej wyporności bojowej North Caroliny i South Dakoty rozwijały co najwyżej 24 węzły, a nierzadko jeszcze mniej. Pozostawłby więc tylko typ Iowa, którego wszakże były tylko cztery sztuki.
Wiec to chyba logiczne.
Na litość Boską skąd to chore przekonanie o przeciążaniu maszyn.
Pisałem JEDNĄ Z PRZYCZYN - nie że przyczyną JEDYNĄ. Czy ty w ogóle czytasz co inni piszą, poza numerami stron?
Ja czytam, ale trzeba jeszcze rozumieć co się czyta, a tutaj masz trochę problemów. Gdzie ja napisałem JEDYNĄ? W odpowiedzi do Twojego: "Było to zresztą jedną z przyczyn" na co odpisałem "Tzn. że były za wolne? Pierwsze słyszę". Ponieważ , masz problemy z kojarzeniem przetłumaczę na prostszy język:
"Tzn. że były za wolne?" czytaj: To znaczy, że pancerniki TG58.7 były za wolne, było jedną z bardzo bardzo wielu przyczyn wydzielenia ich w oddzielną grupę?
"Pierwsze słyszę" czytaj: prędkość nie była jedną z bardzo bardzo wielu przyczyn wydzielenie TG 58.7
Bo prędkość nie miała tu nic do rzeczy...
Traktowanie Spruance'a jako kompletnego idioty, który nie rozumie iż samoloty przeciwnika mogą mu po prostu oblecieć te pancerniki skrzydłami, co więcej wróg może mu niepostrzeżenie przerzucić samoloty na Guam i zaatakować z innej strony, jest niewytłumaczalne.
Kto traktuje Spruanca jako idiotę? Czy samoloty obleciały TG58.7? nie, wpadły prosto na pancerniki, czyli przyznasz że Spruance miał rację, ustawiając swoje pancerniki pomiędzy lotniskowcami a flotą japońską.
We Flisowskim, z ktorego pochodzi ów zwrót spuścić ze smyczy,
Wierz mi że zwrot ten jest nie co starszy niż książka Flisowskiego.
napisano wyraźnie, że Spruance obawiał się podzielenia zespołu japońskiego, dokładnie to samo piszą w monografiach lotniczych, czy w Nimitz.
Tak piszą wszyscy bo tak było naprawdę - po co o tym wspominać?
Jeśli Spruance odrzucił pomysł ataku pancernikami, czemu nie zrezygnował z podziału, który z punktu zaprezentowanego mi przez ciebie szyku, był kompletnie bezsensowny i pasował bardziej do tego co prezentują u Lipińskiego (tyle że zamiast niszczycieli, wysunięta grupa pancerników) - cierpiał na sklerozę.
Zobacz na diagram TF 58 i pozycję TG 58.4 w stosunku to TG 58.7 czy to przypomina diagram z Lipińskiego ?!?!
Otóż tak się składało, że lotniskowce musiały się ciągle cofać idać pod wiatr, w tej sytuacji wydzielenie wolniejszego zespołu pancerników było logiczne z punktu widzenia Spruance'a, ze względu na możliwość natknięcia się na te mistyczne, obchodzące skrzydłem siły japońskie.
Wydzielanie ich z zespołu mogłoby zająć za dużo czasu - a tak uzyskał szyk elastyczny i łatwy w przeformowaniu
Jakie obchodzenie?!? Bał się obejścia i dlatego nie zgodził się na propozycje Mitschera. Rano 19 czerwca TF znajdował się w zasięgu nie całych 100 mil od Saipnau i jego samoloty mogły rozwalić wszystko w pobliżu.
gdyby nie konieczność wsparcia ogniowego desantu, wsadziłby zapewne do tej grupy również stare pancerniki.
Zapewne to Twoje własne przemyślenie?
Tak nawiasem mówiąc, w ogóle inkryminowane rozwiązania z owego rajdu na Tajwan są do dziś krytykowane - Halsey przeprowadził go omalże jakby wciąż był rok 1942 - doprowadziły do poważnego i kompletnie niepotrzebnego uszkodzenia dwu krążowników ciężkich.
Skoro sam mi serwujesz ten kwadrans via kolorowe buty, to dlaczego ja mam tego nie czynić?
Powtórzę. Co jest krytykowane i przez kogo? (...) Za dużą prędkość? Co to ma wspólnego z uszkodzeniem Houstona i Canberry?
A tak, okręty podwodne przestały istnieć.
Rodzaj formacji stosowano w zależności od zagrożenia czy to tak trudno zrozumieć. Napisałem: Tu masz typową formację przeciwko atakom z powietrza typu 5-V
To mi nie wygląda na formację czasów II wojny, a... modyfikację oryginalnej amerykańskiej koncepcji szyku kołowego z lat dwudziestych! Wydaje mi się że widziałem ją w jakieś książce dotyczącej walk na Morzu Śródziemnym, ale pewien na 100% nie jestem. Coś podobnego jest też bodaj w jednej taniej książecze o lotniskowcach, tyle że tam przynajmniej podają kierunek wiatru.
To ciekawe, że wydaje Ci się że w latach dwudziestych lotniskowce były trzonem zespołu US Navy. Twój problem polega na tym że jak piszesz coś, tam słyszałeś, coś Ci się wydaje, a resztę sobie dopowiesz - na chłopski rozum.
Diagram jest z "Operational Experience of Fast Battleships: World War II, Korea, Vietnam", Washington: Naval Historical Center, Department of the Navy 1989.
Naprawdę nie dostrzegłeś, iż zespoły okrętów nierzadko wielokrotnie zmieniają szyk podczas jednej operacji, a nawet jednego dnia?
Co to ma do rzeczy? Mówimy o jednej z typowych formacji i o wpływie ustawienia okrętów na prędkości wymagane przy zwrocie. I na tym się skupmy
Jesteś pewien? Bo ja kiedyś widziałem diagram w którym pancerniki miały potrójne przekreślenie, krązowniki ciężkie - podwójne, krążowniki lekkie - pojedyncze. Strzałka bez przekreślenia z przodu to też lotniskowiec, a chorągiewka oznacza okręt flagowy zespołu?
Ja też go widziałem. Zapomniałeś o niszczycielu - trójkącik i okręcie podwodnym. No i o tym jakim symbolem oznaczani zatopiony okręt. Równie ważne jest jaką strzałką oznaczano kierunek wiatru. I myślisz że jak sobie tak Lipiński czy Kosiarz przyjął to tak samo będą stosować na całym świecie? Uwierz mi, na tym konkretnym diagramie jest tak jak napisałem.
Ale to w zasadzie nie ma znaczenia
To po co sobie strzępić język???
widać wyraźnie że wiatr wieje z przodu, bądź trochę z boku do kursu - położenie okrętów w takich szykach ZAWSZE jest dostosowywane do kierunku wiatru.
??? zespół prowadzi operację bojową i płynie wyznaczonym kursem - niezależnie od kierunku wiatru !!!
Rozważmy wyoadek że strzałka z przodu jest lotniskowcem - pierwszy z lotniskówców (z wysunięcie w przód świadczy iż jest aktualnie przeznaczony do bieżących małych operacji lotniczych) wykręca pod wiatr by wyrzucić patrol, przy 16 węzłach zespołu i jego dwudziestukilku-trzydziestu węzłach, szanse zderzenia z którymkolwiek ze skrzydłowych pancernikiem są bliskie zeru (zwłaszcza że ten może zwolnić), lotniskowiec dogania zespół i wraca na poprzednią pozycję. W razie prowadzenia operacji przez wszystkie lotniskowce, szyk zostaje przeformowany, a okręty artyleryjskie przesunięte na inne pozycje. W razie gdyby pierwsza strzałka nie była lotniskowcem - wiatr prawdopodobnie wieje jakieś 90 stopni od dziobu, jeden z tylnych lotniskowców zwraca się pod wiatr i po przeprowadzeniu operacji lotniczych dogania swe miejse w szyku. W razie potrzeby, oczywiście lotniskowce zmieniają pozycje względem siebie w szyku.
szyk zostaje przeformowany, a okręty artyleryjskie przesunięte na inne pozycje ... - No dla mnie bomba. W razie prowadzenia bojowych operacji lotniczych przez wszystkie lotniskowce, czyli w momencie kiedy mogą pojawić się nieprzyjacielskie samoloty, szyk idzie w rozsypkę. Ty myślisz, że to jest jak z samochodami? Ten sobie przyhamuje ten przyśpieszy ten wpłynie w lukę? To są wielkie okręty!
Na Filipińskim jedna z grup z Drugiego Dywizjonu Lotniskowców lecąc w kierunku wyspy Rota natknęła się na lotniskowce z zespołu TG 58.2. Zostały one zaskoczone w dość niekorzystnej sytuacji, gdyż właśnie przyjmowały na pokład powracające z patroli myśliwce. I kontynuacja by Fereby: dodatkowo krążowniki były w trakcie przeformowywania szyku co uniemożliwiło im prowadzenie skutecznego ognia przeciwlotniczego, w zamieszaniu odnotowano 45 kolizji wśród okrętów TG 58.2
Wyobrażasz sobie jaki byłby burdel jakby lotniskowce zaczęły robić jeszcze jakieś uniki?
Co konkretnie
Bezsensem można nazwać zwrot samych lotniskowców w formacji 5-V
szyk antisubmarine (zastosowany w jakby większej skali przez Japończyków na Morzu Filipińskim, ale jakby nieco innym celu),
O tym szyku można powiedzieć wiele bzdur ale że antisubmarine to już naprawdę przesada.
szyk 5V (w ogóle trochę nieortodoksyjna nazwa, V może się mylić z rzymską piątką, czego chyba lepiej unikać, ale z drugiej strony zasady zawsze się jakoś łamie),
To oficjalny skrót nie wiem o co Ci chodzi. BB to też nieortodoksyjna nazwa? - wiesz z czym to się może kojarzyć różnym zboczeńcom?
Myślisz że komuś by się chciało stukać na maszynie czy szyfrować Five Victor (czy też inne jeszcze dłuższe)
pomysł przeformowania szyku przed rozpoczęciem operacji lotniczych? Takie słynne mapki mają na ogół zbliżoną wartość jak ta z Lipińskiego. Rysuje się je na ogół na podstawie pisemnego opisu z jakieś książki po wojnie - mam bodaj w Torpedach, mapkę dziwnej salwy, która to salwa raczej w historii nie miała miejsca.
No nie, rysuje się je na podstawie Raportów z Akcji. Nie miała miejsca? Hoho! węszę sensacje możesz rozwinąć (jakaś spiskowa teoria dziejów? Sami sobie potopili?)
Niestety, jak dotąd nie jesteś specjalnie przekonujący.
Widzę jednak pewien sukces : Otoż prędkość jest najmniej istotną z nich, czyli przyznajesz że prędkość była jedną z przyczyn nie włączania starych pancerników do zespołów szybkich lotniskowców?
. Te spekulacje to kogo wnioski ? 
. A możesz powiedzieć co miałyby ewentualnie te pancerniki zdziałac w pierszej połowie 42r., również na Atlantyku ? Bo wszyscy wiemy, że taktyka US Navy sprowadzała się do obrony ponieważ uznano, że nie w 42 Flota PAcyfiku będzie za słaba wobec potęgi Cesarstwa (oczywista prawda)