Forum Okrętów Wojennych

Napoleon pisze:

Nie kupujemy sprzętu na 300 tysięcy.

Zależy jak liczyć. Przed wybuchem wojny rosyjsko-ukraińskiej mieliśmy jakieś 250 Leopardów, 230 Twardych i 300 T-72. /..../

Czyli za waszych czasów mieliśmy gówno a teraz mamy mieć cokolwiek.

O tym czy nas stać czy nie decydują historyczne wielkości a nie histeryczne wyobrażenia.

Nie. O tym czy nas stać czy nie decydują pieniądze. A konkretnie - czy się je ma i ile.

Te niby "gigantyczne" zakupy to wciąż umiarkowane ilości biorąc pod uwagę standardy z czasów zimnej wojny...

Czy masz na myśli PRL? Bo chciałbym ci zwrócić uwagę, że PRL zbankrutował w dużej mierze dzięki zbrojeniom i utrzymywaniu armii na której utrzymanie państwa nie było stać. Zresztą, uwaga ta dotyczy całego bloku komunistycznego.

I jeśli jakieś ugrupowanie polityczne mówi że nie stać nas takie zbrojenia to jest z automatu skreślone.

Tu mówię ja. Jako ja A czy jestem "skreślony"? wiele razy powtarzałem, że stwierdzenie iż na coś tam musi nas być stać jest bzdurne. A próba realizacji tego, że nas musi być stać ZAWSZE będzie prowadzić do problemów. To jest tak oczywiste, że nie mogę zrozumieć jak ktoś tego nie rozumie.

A co do zastanawiania się to co kolege powstrzymuje?

Nic. Już wielokrotnie wyrażałem zdanie, że nas na 300 tys. armię nie stać. Więcej. Idę o zakład, że ktokolwiek będzie rządził, to jej mieć nie będziemy. Bo nas nie stać.

Bo alternatywnego kierunku na zdobycie dużych ilości nowoczesnego uzbrojenia po prostu nie ma.

Rzecz w tym, że nam aż tak szybko uzbrojenie nie było potrzebne. I jeśli nawet niektóre zakupy można by zrozumieć, to już np. K9 nie (nie daj Boże także BWP-ów). Itd.
Nie rzucam oskarżenia, ale owa narracja, że nam coś jest szybko potrzebne może być też zwykłą przykrywką. Którą "ciemny lud" kupi.

Mocne słowa, proponuję złożyć zawiadomienia do prokuratury, albo przestać mylić korupcję z nepotyzmem.

Nepotyzm też jest niespotykany. Obok korupcji. A co do zgłaszania do prokuratury - zgłaszano. Zgadnij czy prokuratura formułowała oskarżenie czy nawet tylko podejmowała śledztwo? Choćby w sprawie "wież Kaczyńskiego" i 50 tys. wręczanych z reki do ręki - ? A to była tylko najbardziej "medialna" sprawa.
Peceed, to jest ZASADA - w systemach autorytarnych/autokratycznych, korupcja i nepotyzm są NORMĄ. To zjawisko musi zawsze wystąpić. Proces demontażu demokracji w Polsce jest dopiero we wstępnej fazie, więc i ten nepotyzm oraz korupcja też są we "wstępnej fazie". Jeżeli PiS uda się ustrój trwale zmienić - wtedy dopiero zobaczysz. Autorytaryzm/autokracja bez korupcji i nepotyzmu nie istnieje.

Czyli za waszych czasów...

Smoku, proszę....
Za "naszych czasów" (choć nie jest to dobre określenie) sformułowano program modernizacji armii, który po 2015 roku w praktyce wyrzucono do kosza (realizowano tylko niektóre, niezbyt liczne rzeczy). Opóźnienie powstały ogromne (np. Patrioty już powinniśmy mieć - gdyby program był realizowany). I przez 6 lat mieliśmy, już za "waszych czasów", jak to obrazowo określiłeś, jeszcze większe "g#$o". A teraz, póki co, nadal mamy "g#$o", bo broni jeszcze nie ma (choć zgodzę się, że jakaś będzie). Przy czym zakupy są wręcz histeryczne, robione w większości bez zastanowienia, nietransparentnie, powiększają dramatycznie dług publiczny (i tak największy w historii z racji rozrzutności tej władzy) i inflację (najwyższą od lat 90). Czyli w praktyce mamy dramat - który tak naprawdę dopiero się zaczyna. Dalej uważasz, że jest lepiej?

Sformułowanie programu to jest nic. NULL. ZERO. Czołgi trzeba było kupić a nie prowadzić działania pozorne.
Program to się formułuje w pół godziny.
2. Kto zamówił patrioty i kiedy?

Sformułowanie programu to jest nic. NULL. ZERO.

Smoku, program został sformułowany w 2012 roku (obejmował lata 2013-2022). A potem był sukcesywnie realizowany - do czasu przejęcia władzy przez PiS. Który w praktyce przestał go realizować kontynuując tylko niektóre zaczęte działania. I przez kolejne 5 lat robiono mało co, albo robiono cokolwiek pod publikę by się nazywało, że się robi. Ew. by ratować PGZ. Ale na pewno nie po to by zmodernizować armię. Trudno chwalić kogoś, kto długo nie robi nic marnując czas i koniunkturę - "dobre czasy" (kiedy dochody rosną z racji światowej koniunktury i można by wydawać, ale się kupuje popularność za rozdawnictwo). A potem, nagle, gdy się budzi z ręką w nocniku, kupuje wszystko na raz, bez zastanowienia, chaotycznie, często ze szkodą dla rodzimego przemysłu, generując dodatkowo niepotrzebny dług i osłabiając złotówkę (co na inflację ma wpływ).
Tak to jest robione. Jak zresztą wszystko w wydaniu "dobrej zmiany". Która długofalowy program realizowany w miarę konsekwentnie ma tylko jeden - zmienić ustrój na niedemokratyczny i panować "wiecznie" by móc rządzić i "doić" kraj.

Kto zamówił patrioty i kiedy?

Gdyby program 2013-2022 był realizowany, Patrioty (lub inny analogiczny system OPL/OPR - miał być przetarg) już byśmy mieli. Przykład Patriotów, który przytoczyłeś, świadczy akurat o niekompetencji tego rządu, który przez 6 lat nic w tej sprawie nie robił. A jeśli robił to sabotował plany/działania poprzedników.

Napoleon pisze: program został sformułowany w 2012 roku (obejmował lata 2013-2022).

To oznacza że zaprzepaściliście* pierwszą pięciolatkę.
I udało się wam rozdać do tego czasu Świdnik, w obliczu konieczności wymiany śmigłowców w wojsku...
*-to wielkie niedpopowiedzenie

Napoleon pisze: Przykład Patriotów, który przytoczyłeś, świadczy akurat o niekompetencji tego rządu, który przez 6 lat nic w tej sprawie nie robił. A jeśli robił to sabotował plany/działania poprzedników.

To jest akurat przykład niekompetencji całej waszej klasy politycznej która nie potrafiła wypracować mechanizmów ciągłości.
Mam wrażenie że lepiej byśmy wyszli gdyby kompetencje MON (a może i wszystkie "siłowniki") przekazać dla prezydenta i w ten sposób częściowo odpolitycznić.

Napoleon pisze: Gdyby program 2013-2022 był realizowany, Patrioty (lub inny analogiczny system OPL/OPR - miał być przetarg) już byśmy mieli.

Patrioty trzeba było brać poniemieckie. Darmo to uczciwa cena. Nawet z modernizacją wychodziło za 1/4 ceny nowych.
To takie decyzje powodują że państwo/naród traci. A nie transfery socjalne, które jedynie redystrybuują dochody (i w tym zakresie jesteśmy przeciętniakami w Unii).

Z niemieckimi Patriotami, które choć dosyć tanie wcale nie miały być za darmo to chyba był taki dziwny problem, że Wysokie Układające się Strony miały zupełnie odmienną "wizje" zastosowań tego systemu oraz tego co w nim zostawić a co nie w ramach tej ewentualnej przyszłej modernizacji. Można przypuszczać, że nam się niejako przy okazji zachciało system od razu przestawić na nieniemieckie nośniki i inne elementy wyposażenia i ogólnie pofrunąć z nim w wielki świat sojuszniczego "za waszą..." - co stało w wyraźnej rozbieżności z niemiecką koncepcją tego czasu (prawdopodobnie próba budowy wspólnego systemu), gdzie chciano sobie dorobić poza sumą sprzedaży. W efekcie chyba po raz enty się wszyscy na siebie poobrażali jak dzieci a my pewnie gdy sprawa oficjalnie za x czasu wypłynie po raz enty będziemy ją traktować jako przykład niemieckiej "nieuczciwości"
Kolega Napoleon zapewnie zbyje temat ogólnikowymi komunałami jak to ma w zwyczaju ale póki co nie udało mi się dotrzeć do jakiekolwiek wewnętrznej narracji w miarę senownie tłumaczącej faktyczne odrzucenie niemieckiej oferty ze strony PO
Problem w tym, że niemieckie propozycje współpracy zbrojeniowej są specyficzne i nam z definicji niemal "nie pasują" - no chyba, że są pod nas tak uczesane jak z Leopardami... Swoją drogą naprawdę trudno zrozumieć jakim cudem zamiast wynegocjować porozumienie z Niemcami, które prawie zawsze jest możliwe choć wymaga wielu atutów, których akurat rodzimi politycy nie posiadają w nadmiarze - rzuciliśmy się akurat negocjować kompleksowe i kluczowe kontrakty akurat z Koreańczykami - mającymi opinie twardych, niemal wilczych negocjatorów żądających żelaznych zabezpieczeń kontraktów. Przedwojenny Cat-Mackiewicz nazywał coś takiego zamiłowaniem rodzimym do egzotyki współpracy z krajami z końca świata, nie wiedząc, że za X dziesiąt lat znowu odwalimy ten sam numer...
To czego na serio należy się tu obawiać to m.in szczegółowych warunków umów, których raczej nie poznamy prędko, a które mogą być wielokrotnie surowsze niż dowolne warunki naszych obecnych czy byłych pierwszych sojuszników. Czy wojenna potrzeba tłumaczyć może możliwe czy hipotetyczne warunki Seulu to jednak u nas temat nie mający cienia szans na merytoryczną dyskusję bo to jest zupełnie sprzeczne z naszą "metodą" na kupowanie broni - w gruncie rzeczy ciągle taką samą od stuleci (przypominam spóźnione zakupy z 1939 roku i od pewnego momentu zupełne już nieliczenia się ze stroną finansową całego przedsięwzięcia).
Niestety wbrew mitom - jesteśmy bardzo trudnym sojuszniczym partnerem jeżeli to co mamy zrobić nie jest zgodne z naszą dosyć oryginalną koncepcją jak to wszystko powinno tak naprawdę wyglądać... Ale jak czujemy wiatr w żaglach to kasa (i warunki jej pozyskania) nie ma znaczenia...

marek8 pisze: Problem w tym, że niemieckie propozycje współpracy zbrojeniowej są specyficzne i nam z definicji niemal "nie pasują" - no chyba, że są pod nas tak uczesane jak z Leopardami...

Leopardy zarżnęły nam przemysł czołgowy. Skutecznie. Wolałbym abyśmy jednak natrzaskali zamiast więcej Malaji i zmodernizowali wszystkie T-72. Bo nie wierzę w supremację zachodnich czołgów bez karuzeli. Wtedy była wielka szansa na stworzenie nowego czołgu.

marek8 pisze: rzuciliśmy się akurat negocjować kompleksowe i kluczowe kontrakty akurat z Koreańczykami - mającymi opinie twardych, niemal wilczych negocjatorów żądających żelaznych zabezpieczeń kontraktów.

Nam to chyba pasuje - niezrywalne kontrakty na uzbrojenie...

marek8 pisze: Ale jak czujemy wiatr w żaglach to kasa (i warunki jej pozyskania) nie ma znaczenia...

Wojsku się nie dziwię. A realistycznie patrząc to nie ma dużych krajów gdzie pozyskiwanie uzbrojenia jest optymalnym procesem. To zawsze jest jazda po bandzie.
Na razie cieszę się że coś się kupuję, z pełną świadomością że na pewno można było lepiej. Ale można było też znacznie gorzej. Jak na razie to mam wątpliwościrozczarow wyłącznie w stosunku do śmigłowców, i "ambiwalentny niedosyt" po FA-50.

Taki krótki komentarz do naszych "koreańskich zakupów" i nie tylko:
https://www.onet.pl/informacje/kultural ... 6,30bc1058
Z grubsza to co cały czas piszę. A co jest oczywiste od samego początku.

Napoleon pisze: /...../
Gdyby program 2013-2022 był realizowany, Patrioty (lub inny analogiczny system OPL/OPR - miał być przetarg) już byśmy mieli. Przykład Patriotów, który przytoczyłeś, świadczy akurat o niekompetencji tego rządu, który przez 6 lat nic w tej sprawie nie robił. A jeśli robił to sabotował plany/działania poprzedników.

Gdyby babka miała wąsy to by dziadkiem była. Trzeba było zamawiać.
2. Cel jest prosty: za te 12 lat nikt nie będzie mógł dokonywać agresji w regionie bez naszej zgody bo będziemy tak mocni że każdemu powiemy, że jak się nie uspokoi to go pukniemy.
3. Wtedy to gen Koziej kicał gdzie tylko mógł żeby wpisać tezy oo braku zagrożenia wybuchem konfliktu pełnoskalowego w regionie.
4. Takie plany to ja tworzę w pół godziny i nie jest to żadne osiągnięcie.

Dodano po 1 minucie 58 sekundach:

peceed pisze: /..../
Leopardy zarżnęły nam przemysł czołgowy. Skutecznie. Wolałbym abyśmy jednak natrzaskali zamiast więcej Malaji i zmodernizowali wszystkie T-72. Bo nie wierzę w supremację zachodnich czołgów bez karuzeli. Wtedy była wielka szansa na stworzenie nowego czołgu.

Karuzela co niedziela.
Nie no warsztat był. Można było robić Malaje których w ogóle nie mamy.

Dodano po 2 minutach 55 sekundach:

Napoleon pisze: Taki krótki komentarz do naszych "koreańskich zakupów" i nie tylko:
https://www.onet.pl/informacje/kultural ... 6,30bc1058
Z grubsza to co cały czas piszę. A co jest oczywiste od samego początku.

Typowa odklejka Onetu. Czyli brednie godne Twoich wynurzeń.

peceed pisze: Bo nie wierzę w supremację zachodnich czołgów bez karuzeli. Wtedy była wielka szansa na stworzenie nowego czołgu.

To ciekawe. A o wojnie w Zatoce i w Iraku słyszałeś kiedyś?

SmokEustachy pisze: Typowa odklejka Onetu.

A tak konkretnie, to co tam jest odklejone?

Smoku, piszesz bez sensu.

za te 12 lat nikt nie będzie mógł dokonywać agresji w regionie bez naszej zgody bo będziemy tak mocni że każdemu powiemy, że jak się nie uspokoi to go pukniemy.

A to już jest odlot. Czysta paranoja. Myślisz kategoriami przedszkolaka.

Trzeba było zamawiać.

Ależ, zamawiano. To co zdążono, to rząd PiS "uwalił". Albo realizował w ślimaczym tempie.

Takie plany to ja tworzę w pół godziny i nie jest to żadne osiągnięcie.

Widzę. I jak sądzę (ponieważ rządzący są podobni do swych wyborców) tak powstał "plan" (choć nie wiem czy tu jest w ogóle jakiś plan lub coś co by tak można nawet w przybliżeniu nazwać) obecnej modernizacji. W pół godziny. To widać, słychać i czuć...

Typowa odklejka Onetu. Czyli brednie godne Twoich wynurzeń.

To jest wywiad z facetem z NTW. Podejrzewam, że publicznym mediom lub "dobrozmianowym" powiedziałby to samo. Tyle tylko, że one by to nie puściły. Tylko taka różnica.

Ile podpisanych kontraktów PiS uwalił?

Np. na Caracale.

Napoleon pisze: Np. na Caracale.

caracalr nie były podpisane bo się Siemoniak bał

Dodano po 1 minucie 52 sekundach:

Grzechu pisze:

peceed pisze: Bo nie wierzę w supremację zachodnich czołgów bez karuzeli. Wtedy była wielka szansa na stworzenie nowego czołgu.

To ciekawe. A o wojnie w Zatoce i w Iraku słyszałeś kiedyś?

SmokEustachy pisze: Typowa odklejka Onetu.

A tak konkretnie, to co tam jest odklejone?

pisałem o przetargach ale napiszę jeszcze raz

SmokEustachy pisze: pisałem o przetargach ale napiszę jeszcze raz

Wątki poruszane w wypowiedziach Marcina Cielmy:
- koszty: zakupu, eksploatacji, szkolenia, serwisu
- brak przejrzystego planu zakupów i odpowiedzialnych za te plany
- utopijna liczba HIMARSów
- śladowe zakupy amunicji do HIMARSów
- "branża nie traktuje poważnie zapowiedzi ministra" w zakresie HIMARSów
- ogromne pieniądze którymi dysponuje jeden minister
- najmniej kontrowersji z czołgami
- ponownie nieprzejrzystość planowania, zakupów i decyzyjności
- przetargi: mają minusy, ale mają też plusy
- FA-50: "Teraz dostaniemy wariant, z którego i samo wojsko jest niezadowolone"
- dlaczego FA-50 a nie starsze F-16 od razu lub kolejne F-35 trochę później
- Kraby: "przemysł odpowiada na to ministerstwu: "a wy nie jesteście w stanie odebrać nawet tej liczby, którą my możemy dostarczyć dzisiaj""
- skoro haubic i tak nie ma kim obsadzić i kogo na nich szkolić, to dlaczego nie zbudować zamiast tego dodatkowej fabryki Krabów?
- polski resort obrony już kilka razy się spalił - vide: obietnica zakupu HIMARSów złożona Trumpowi = brak rywalizacji = brak konkurencji = monopol
- dlaczego wydatki na zbrojenia wymagają przejrzystości
- planowana OP wydaje się OK
- nierealność zapowiedzianej 300 tys. armii, zwłaszcza w powiązaniu z brakami infrastruktury
- brak ciągłości działania z powodu upolitycznienia
- podejrzenia o działanie wyłącznie z pobudek koniunkturalnych
- obawy o udział polskiego przemysłu w całym programie zbrojeń
- olbrzymie braki w zarządzaniu kryzysowym
- chaos w długoterminowych działaniach

Co z tego jest "odklejone"?
Tak konkretnie bez smoczych wyziewów i zwyczajowego bełkotu.
Bo pisałeś, że to "odklejka" o całości.

caracalr nie były podpisane bo się Siemoniak bał

Siemoniak podpisać umowy nie zdążył. Co nie zmienia faktu, że rozmowy były zaawansowane (powstanie zobowiązań nie zależy tylko od umowy). A ich zerwanie kosztowało nas 80 mln.
Na temat nieudolności lub złej woli rządu w kwestii zbrojeń, można by dużo pisać. A to, że teraz próbują to nieudolnie nadrobić, niczego nie zmienia.

Człowiek uczy się jednak całe życie. Normalnie, do głowy by mi nie przyszło, że można się tak cieszyć i brać na poważnie kompletnie nierealne obietnice. Które od razu widać, że nie zostaną spełnione. I gdy w końcu okazują się, że nie zostają, to ci, którzy się nimi cieszyli, wcale się nie zrażają. "Kupują" nowe obietnice, bezrefleksyjnie "łykają" wyjaśnienia dlaczego się nie udało i jest źle, i wciąż żyją ułudą, że będzie dobrze. Nie wiem jak to nazwać - głupotą? Nie chcę tu nikogo obrażać, ale pewne rzeczy są tak oczywiste, że nawet tłumaczyć je jest niezręcznie. 2+2=4. Ile można tłumaczyć, że nie 5?