Forum Okrętów Wojennych

No ostatnio złotówka rośnie w siłę.
Tyle, że amo też drożeje...

Napoleon pisze: Nie rozumiem tylko dlaczego kupujemy i Abramsy i K2. Podobno jedne i drugie to dobre czołgi.

Podobno sa tylko trzy mozliwosci z ktorych mozna wybrac tylko jedna:
MA BYC TANIO - wtedynie jest szybko i dobrze
MA BYC DOBRZE - wtedy nie jest szybko i tanio
MA BYC SZYBKO - wtedy nie jest dobrze i tanio
Nasi decydenci podjeli decyzje ze ma byc SZYBKO - wiec nie bedzie dobrze - np zakupy koreanskich haubic i BWP zamiast (niby obok - ale jak wezmiemy setke haubic z Korei to ich nie wyprodukujemy w Polsce i BWP tak samo - czyli zamiast) Kraba i Borsuka czyli kopanie dolkow pod swoim przemyslem - i tanio tez nie bedzie bo kto szybko placi ten dwa razy placi.
Decyzja zapadla - ma byc szybko i duzo - duzo to tyle ile polski przemysl produkowalby latami - taka podjeto decyzje. Czy zasadnie? Moim zdaniem nie - zagrozenie ze w ciagu najblizszych paru lat ze Rosjanie nas - czyli NATO - na serio konwencjonalnie napada w obliczu ich niewydolnosci i zwiazania na Ukrainie jest marginalne. Moga byc prowokacje i potrzasanie atomowa szabelka ale wojna z NATO? Po co - juz maja dosc problemow. A nawet jesli to bedzie kolejna porazka.
Skoro jest kasa dla Koreanczykow to i dla polskiego przemyslu by sie znalazla - newet jesli pozyskanie haubic i BWP trawo by duzo dluzej.
Osobna sprawa sa HIMARSY i ich analogi, samoloty i MBT - tu polski przemysl nie ma gotowych rozwiazan by konkurowac z Korea - niemniej powinnismy cos wyrwac dla siebie skoro stajemy sie wizytowka koreanskiego przemyslu zbrojeniowego w Europie - co my mamy z tego miec? Co obiecuje rzad i MON?

Bartłomiej Batkowski pisze: A co do pozostałych gratów - tak to jest kiedy wpuści się gromadkę przedszkolaków do sklepu z cukierkami i obieca, że Mikołaj da pieniążki na zakupy..

W Mikolaja nie wierze - Niemcy obiecali ze dadza swoj sprzet jak my sie podzielimy z Ukraina tym co mamy - wyglada ze wiara w deklaracje Berlina to jeszcze wieksza naiwnoscia niz w Mikolaja. Ponoc Czesi dostana 14 Leopardow - wiadomo co my mamy dostac? Jaki jest stan negocjacji?
Od USA mamy dostac w ramach rozliczen za pomoc Ukrainie Abramsy - i cos jeszcze? Ktos cos wie i moze sie wiedza podzielic?

Niemcy obiecali ze dadza swoj sprzet jak my sie podzielimy z Ukraina tym co mamy...

A jesteś pewny, że obiecali? Bo nic na piśmie nie było, a "na gębę" takich rzeczy się nie załatwia.

...ale jak wezmiemy setke haubic z Korei to ich nie wyprodukujemy w Polsce i BWP tak samo...

Dokładnie. Z tym, że czytałem solenne zapewnienia, że Borsuk będzie i że nikt nie zamierza kupować BWPów z Korei. Czytałem co prawda, że są testowane w Polsce, ale o zakupach, przyznam, nie słyszałem. Więc może chociaż Borsuk ocaleje (?), bo zapowiada się ciekawie. A Krabów szkoda... Tego też kompletnie nie rozumiem. Podobnie jak zakupu Abramsów (skoro kupujemy K2 i mamy je produkować u siebie). Ale nie będę wałkował kolejny raz tego tematu. Zresztą, jak kupimy 1/3 tego o czym się mówi, to i tak będzie bardzo dużo. Pytanie tylko co to będzie (co zdąży się "załapać" do czasu gdy braknie kasy).

Napoleon pisze: A jesteś pewny, że obiecali? Bo nic na piśmie nie było, a "na gębę" takich rzeczy się nie załatwia.

Tydzien temu Grecy dostali pierwsze Mardery za BWP dla Ukrainy - co u nas? Jaki jest stan rozmow/negocjacji Polska-Niemcy o co sie staramy, jakie jest stanowisko strony Niemieckiej - chodzi mi o fakty a nie o dogadywanie w stylu "A jesteś pewny, że obiecali? Bo nic na piśmie nie było" - publiczne werbalne deklaracje szefa rzadu lub ministra wojny (w tym na forum wlasnego parlamentu w ramach debaty o wojnie na Ukrainie i pomocy dla Ukrainy) to nie sa pierdoly pociskane w barze przy piwku - albo na forum w internecie.
Grecy dostali.
Czesi maja dostac.
Co z nami? Jaki jest stan rzeczy na lini Polska-Niemcy?
Co mamy/mozemy jeszcze dostac od USA w zamian za dostawy na Ukraine?

Napoleon pisze: Nie rozumiem tylko dlaczego kupujemy i Abramsy i K2. Podobno jedne i drugie to dobre czołgi. Ale czy nie lepiej byłoby mieć tylko jeden typ? Obok Leopardów. Chyba, że Leopardy pójdą na Ukrainę?

Zakładając że wszystkie T-72/Twarde (czego się spodziewam) pójdą na Ukrainę, to ma to sens.
Zostanie, licząc zaokrąglając, ~250 Leopardów, 250 + 100 Abramsów. Razem ok. 600 czołgów. Wcale nie tak dużo.

Być może lepiej byłoby dokupić Abramsów, ale nie ma na to szans, wiele lat czekania. Podobnie, z innymi producentami.
Niemcy sami będa kupować, także jest zamówienie na modernizację brytyjskich czołgów i zamówienie do Węgier. Szybko na kolejne Leopardy nie ma co liczyć.
W dodatku, jak widzimy z Leopardami jest określone ryzyko polityczne.

Wygląda na to że podstawową zaletą K2 jest możliwość szybkiej dostawy pierwszych 180 czołgów, możliwe że ceną zgody na szybką dostawę była właśnie konieczność dużego zamówienia.

Co się zrobi później z Leopardami (trzy różne typy czołgów to rzeczywiście absurdalnie dużo). Na Ukrainę, to raczej nie. Raczej kierunku NATO-wskiego. Może Czechy, Słowacja, może Finlandia, Rumunia, Bułgaria, może nawet kraje bałtyckie.

Co z nami? Jaki jest stan rzeczy na lini Polska-Niemcy?

Stan na linii polsko-niemieckiej jest fatalny. A znając nasz rząd, to wolałbym poczekać z narzekaniem, że Niemcy nie dali.

Co się zrobi później z Leopardami...

Jeśli mamy się pozbyć Leopardów, to może i ma to sens. Ale tylko wtedy, jeśli zaczniemy te K2 produkować w większej liczbie. I znów pojawia się kwestia finansów...

greg_tank pisze: Co się zrobi później z Leopardami (trzy różne typy czołgów to rzeczywiście absurdalnie dużo). Na Ukrainę, to raczej nie.

Dlaczego nie? Dlaczego haubica 155 mm standard NATO tak a MBT nie? Czy Ukraincy sa w stanie produkowac czolgi? Czy ich przemysl posiada jeszcze takie kompetencje? Jesli nie to beda musieli przejsc na czolgi inne niz kolejne wersje T-72 wszystko jedno jak sie one nazywaja. Poruskie tanki sie skoncza, nowych byc moze nie nie beda w stanie produkowac - wtedy musza przejsc na inny sprzet - producentow MBT nie jest zbyt duzo.

Napoleon pisze: Jeśli mamy się pozbyć Leopardów, to może i ma to sens. Ale tylko wtedy, jeśli zaczniemy te K2 produkować w większej liczbie.

Ciekawe od jakiej liczby K2 oplaca sie inwestowac w mozliwosci produkcji MBT - potrzeby WP sa skonczone tego nie bedzie sie klepac jak codziennych bulek - obsluga, serwis, remonty, modernizacje to z pewnoscia tak - ale produkcja? Moze montaz z podzespolow z Korei przy produkcji niektorych elementow to byloby lepsze wyjscie - szczegolnie ze teoretycznie polskiemu przemyslowi obronnemu pracy nie powinno w najblizszym okresie brakowac - haubice/BWP/chyba dalsze Rosomaki bo przedluzono licencje - o lzejszych pojazdach i WOPL nie wspominajac. Moze nalezy zastanowic sie co potrafimy juz - co mozemy osiagnac jakimis rozsadnymi nakladami w akceptowalym czasie i co zrobimy pozniej z nabytymi kompetencjami i rozbudowana infrastruktura - zeby sie nie skonczylo ogloszeniem w prasie - juz niepotrzebna, malo uzywana fabryke czolgow tanio sprzedam

Napoleon pisze: I znów pojawia się kwestia finansów...

Jak patrze na zamowienia MON to wydaje sie to byc obecnie kwestia nieistotna...

Napoleon pisze: Stan na linii polsko-niemieckiej jest fatalny. A znając nasz rząd, to wolałbym poczekać z narzekaniem, że Niemcy nie dali.

A tak konkretnie to gdzie mozna znalezc ostatnie info jaki jest stan rozmow na lini Polska-Niemcy w wiadomej sprawie?

A tak konkretnie to gdzie mozna znalezc ostatnie info jaki jest stan rozmow na lini Polska-Niemcy w wiadomej sprawie?

Zapytałbym raczej czy jakiekolwiek KONKRETNE rozmowy były? Bo jeśli ich nie było, to jak mają się odbywać teraz?
Może nasi rządzący zakładają, że jakieś Leopardy w ramach reparacji dostaniemy? O niczym innym nie słyszałem.

Napoleon pisze: Może nasi rządzący zakładają, że jakieś Leopardy w ramach reparacji dostaniemy? O niczym innym nie słyszałem.

Paradoksalnie teraz moze byc latwiej negocjowac cos w zamian za sprzet przekazany Ukrainie - jesli oczywiscie rzeczywiscie chcemy cos dostac a nie pokazac ze Niemcy to swinie - obiecali i nie daja - Niemcy moga cos dac i pokazac ze jak Polacy wystepuja z sensowna propozyja to prosze - da sie - dajemy sprzet wojskowy - jak chca czegos niemozliwego - czytaj reparacje - to nie. Tym sposobem Niemcy moga sie pokazac jako solidny partner do rozmow - jasli ktos podobny siedzi po drugiej stronie. W teorii moze tak byc - jak bedzie zobaczymy - rownie dobrze moze byc ze Niemcy i tak maja to co powiemy/myslimy w a i naszym tzw negocjatorom zalezy byc moze na czyms innym nie sukces

Napoleon pisze: Zapytałbym raczej czy jakiekolwiek KONKRETNE rozmowy były? Bo jeśli ich nie było, to jak mają się odbywać teraz?

Cos z Niemcami bylo. Jaki jest stan na dzis?
Co mozemy jeszcze dostac od USA za pomoc Ukrainie?

Po prostu nie słyszałem by w tej chwili ktokolwiek rozmawiał na ten temat. A cyrki aktualnie robione (wokół Niemców a w tle wokół UE) nie przysłużą się porozumieniu. Stąd byłbym sceptyczny.
Nie chcę tu nawiązywać do polityki naszych władz, ale obawiam się, że ich priorytety są kompletnie inne i akurat jakieś sensowne porozumienie z Niemcami (w czymkolwiek) szybciej się z nimi (tymi priorytetami) kłóci niż jest z nimi do pogodzenia. Więc nie liczyłbym tu na nic. Jeśli już, to prędzej z Amerykanami.

Napoleon pisze: 2022-10-27, 11:31Marmik - co to co wypisujesz wnosi do czegokolwiek?

Wnosi do Twoich bredni. Obala je całkiem skutecznie i musisz się salwować ucieczką zmieniając temat.

Napoleon pisze: 2022-10-27, 11:31Podejmij dyskusję - wykażę Ci, że łapiesz za słówka, mylisz się a twoje wywody to w większości "woda" i próby gwiazdorzenia. Choć wątpię byś się na to odważył.

Miałeś już swoją szansę. Mogłeś zacytować i co? Zawsze tak jest, że albo cichcem uciekasz, albo zamiast faktów zarzucasz mnóstwem bezwartościowych słów opisujących jedynie Twoje wyobrażenia i szybciutko uciekasz do czegoś o czym nie pisałem. Pomijam podłości w postaci przypisywania mi tez, które rodzą się wyłącznie w Twojej głowie.

Marmik pisze: 2022-10-27, 08:55

Napoleon pisze: 2022-10-26, 21:35Wszystko w temacie.

Akurat

A nie mówiłem .

Franek Wichura pisze:

Napoleon pisze: Nie rozumiem tylko dlaczego kupujemy i Abramsy i K2. Podobno jedne i drugie to dobre czołgi.

Podobno sa tylko trzy mozliwosci z ktorych mozna wybrac tylko jedna:/..../

Trochę się odklejasz. 2 z trzech są do osiągnięcia. U nas było natomiast coś takiego Anders ale się zbyło
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1 ... na-testach

Dodano po 1 godzinie 29 minutach 39 sekundach:

Napoleon pisze: /.../

Skończyło się kręcenie wałów na przetargach

Gdy się o czymś pisze w taki sposób, smoku, to warto mieć zielone pojęcie w temacie.
O przekręty nieporównanie łatwiej gdy przetargów nie ma. Przy czym z tego co się orientuję, to koreańskim firmom problemy korupcji obce nie są. Nie poruszałem tego tematu bo nikt tu żadnych informacji nie ma, ale nie zdziwiłbym się, gdyby za jakiś czas nie wyszły na jaw jakieś dziwne sprawy w przypadku tych koreańskich zamówień. Ale to tylko uwaga dla ciebie Smoku do przemyślenia.

Nie

SmokEustachy pisze: U nas było natomiast coś takiego Anders ale się zbyło

Anders to nie byl MBT to moglby byc (raczej nieliczny) dodatek do Leo Abramsa czy K2 ale nie czolg poddtawowy - to bylo cos w rodzaju czolgu lekkiego - USA chca teraz cos podobnego miec i Indie na Chiny i Chiny na Indie - kolejnosc dowolna.

Dodano po 1 minucie 20 sekundach:

SmokEustachy pisze: Trochę się odklejasz. 2 z trzech są do osiągnięcia

A tego to przyznam sie nie za bardzo rozumie

Wielozadaniowa Platforma Bojowa „Anders” –
Platforma otrzymała nazwę na cześć generała Władysława Andersa. Matką chrzestną została córka generała, Anna Maria Anders, i to ona dokonała uroczystego odsłonięcia. Później w 2010 roku ten sam prototyp zademonstrowany został w konfiguracji bojowego wozu piechoty z wieżą Hitfist-30P, znaną z KTO Rosomak.

greg_tank pisze: Co się zrobi później z Leopardami (trzy różne typy czołgów to rzeczywiście absurdalnie dużo).

Wlewa i ładuje się w nie to samo, są zgodne logistycznie. Zupełnie inaczej jest teraz gdy musimy mieć podwójną amunicję.

Franek Wichura pisze:

SmokEustachy pisze: Trochę się odklejasz. 2 z trzech są do osiągnięcia

A tego to przyznam sie nie za bardzo rozumie

szybko, dobrze, tanio.
Możesz mieć na raz 2 z tych 3.
Czyli szybko i dobrze ale nie tanio.
szybko, tanio, ale nie dobrze.
dobrze i tanio ale nie szybko.