Potęga Bismarcka-prawda czy mit?

[Speedy]

Hej

Troszkę cię powycinam:

Do odpierania niszczycieli 105 tki absolutnie nie wystarczą.[...]

Z praktyki wiadomo było, że pociski kolo 100 mm są za słabe. Minimum co było potrzebne to właśnie około 150.
Chodziło o szansę zatrzymania jednym trafieniem i odpowiedni zasięg. Przy czym zasięg skuteczny nie teoretyczny.
105 tki, to sobie mogły nieść na kilkanaście km, tyle że ciężko było nimi na ta odległość w coś trafić. Czas lotu długi, tor stromy, a wypryski wody tak mizerne, że o korekcji ognia nie ma mowy. A skuteczność zyskiwały na takiej odległości, że w sumie można było nie strzelać.

OK rozumiem. 105 to za mało.
Zauważ jednak, jak było z uzbrojeniem niszczycieli: Niemcy w obu wojnach światowych eksperymentowali z postawieniem na nich armat 150 mm. I wnioski były takie, że to się nie opłaca. Niszczyciele walczą przede wszystkim z innymi niszczycielami i mniejszymi jednostkami, które nie są opancerzone i nie potrzeba na nie aż tak wielkich pocisków; a traci się na szybkostrzelności, podczas gdy przeciwnik mający większą liczbę mniejszych dział może zasypać cię gradem pocisków, co z tego że mniejszych, ale pewnie więcej z nich trafi. I w końcu zrezygnowali z tego pomysłu, kolejne niszczyciele tego typu miały działa 127 mm.

A czego w twojej ocenie bardziej brakuje 105-kom w tej kwestii? Czy większym brakiem jest za mały pocisk (tu się za wiele nie da zrobić), czy tamte kwestie balistyczne? Bo jeśli to drugie, to one nie są przecież tak do końca związane z kalibrem. Niemiecka 10,5 cm SK C/33 była już i tak dość mocną bronią, o prędkości początkowej 900 m/s. Gdyby ją tak jeszcze leciutko podkręcić, tak do ok. 1000 m/s? Może jeszcze nie odbiłoby się to dramatycznie na żywotności lufy? A w tym momencie miałbyś donośność max. około 23-24 km, czyli taką samą jak 15 cm SK C/28, podobnie płaski tor pocisku itd. itp. Przy większej liczbie dział o większej szybkostrzelności. Jak sądzisz, czy by się to nie opłaciło?

[Maciej3]

Wyszło im, że się nie opłaci montować 150 na niszczycielach a nie, że są za duże do walki z niszczycielami.
Niszczyciel jest mało stabilną jednostką, więc masz większe kłopoty z ładowaniem ciężkich pocisków i szybkostrzelność spada szybciej niż na cięższych jednostkach.
Do tego niszczyciel nie powalczy na większe dystanse - za słaba widoczność, zbyt słaba platforma artyleryjska - dlatego 150-tki na niszczycielach to nie teges ( chyba, że w pełni automatycznej wieży, ale to nie te czasy ). Zalet 150-tek nie zauważysz a wady tak. Do tego torpedy w niszczyciela jeśli już się strzela to z mniejszej odległości niż w pancernika.
Na pancerniku czy krążowniku to zupełnie co innego. Wtedy zalety 150-tek możesz w pełni wykorzystać.
Ta sama broń zupełnie inaczej wygląda na innym nosicielu.

A czego w twojej ocenie bardziej brakuje 105-kom w tej kwestii? Czy większym brakiem jest za mały pocisk (tu się za wiele nie da zrobić), czy tamte kwestie balistyczne? Bo jeśli to drugie, to one nie są przecież tak do końca związane z kalibrem. Niemiecka 10,5 cm SK C/33 była już i tak dość mocną bronią, o prędkości początkowej 900 m/s. Gdyby ją tak jeszcze leciutko podkręcić, tak do ok. 1000 m/s? Może jeszcze nie odbiłoby się to dramatycznie na żywotności lufy? A w tym momencie miałbyś donośność max. około 23-24 km, czyli taką samą jak 15 cm SK C/28, podobnie płaski tor pocisku itd. itp. Przy większej liczbie dział o większej szybkostrzelności. Jak sądzisz, czy by się to nie opłaciło?

nie.
Nadal czas lotu pocisku dłuższy - lżejszy pocisk szybciej wytraca prędkość, a na końcu masz tak marne wypryski wody, że skuteczny zasięg będzie dobrze poniżej 10 km, bo na większe odległości nie skorygujesz ognia.

[jogi balboa]

Wydaje mi się, że te uniwersalne działa są zbytnio zmitologizowane, nie przypominam sobie sytuacji w której wykazały by swoja znaczacą wyższość, nie licząc oszczędności wagowych. Pomijając ograniczenia produkcji to zdaje się Maciej pisał, że Niemcy mając świadomość przewagi Anglii na morzu musieli dać możliwość bronienia się przed siłami lekkimi przeciwnika ponieważ sami nie byli wstanie zapewnić wystarczającej eskorty sil lekkich.

Zdecydowanie nie. Niemcy o prostu nie mieli zestawu uniwersalnego i chyba można śmiało stwierdzić że nie mieli możliwości skonstruowania takiego na czas. Kwestia osobna czy w ogóle chcieli montować artylerię uniwersalną na swoich okrętach.

To samo można powiedzieć o lekkiej artylerii plot. 37 mm jednostrzałowe półautomaty SK C/30 ładowane pojedynczymi nabojami to jak na lata 30.-40. ub.w. broń archaiczna i mało skuteczna. Trochę ratują je zaawansowane systemy kierowania ogniem i stabilizowane wieże, ale i tak jest to dziadostwo. Niemniej Kriegsmarine zaniedbała najwyraźniej rozwój automatycznego działka plot. więc i na Bismarcku i na innych okrętach instalowano to co było do dyspozycji i tyle.

Chyba nie tyle zaniedbała co miała „zbyt krótką kołderkę”. Na przykład (nie chciałbym skłamać) 40mm działko boforsa było dostępne już w 1942 roku, lecz marynarka otrzymała je dopiero dwa lata później. Mniej więcej równolegle wprowadzano własną armatę 37mm zasilaną z łódki ale chyba żadna nie trafiła na ciężkie okręty. Opracowywano też trochę prototypów armat 20mm między innymi w systemie Gatlinga (o ile dobrze rozszyfrowałem z opisu), przede wszystkim usprawnienie polegające na zasilaniu z taśmy.
No ale chyba najbardziej znamiennym jest że tak Bismarck jak i Tirpitz otrzymywały uzbrojenie przeciwlotnicze na raty gdyż przemysł nie był w stanie wyprodukować ich na czas.

Ale Bismarck miał być raiderem (korsarzem) czyli potrzebował 15cm dział. Na handlowce 38cm pocisków (a przede wszystkim luf) to szkoda.

Bismarck nigdy nie miał być żadnym rajderem. Plany wojny krążowniczej z wykorzystaniem ciężkich okrętów takich jak pancerniki przyjęto dopiero w 1939 roku. Plany Bismarcka to rocznik 1934-36, nie może być mowy o jego przeznaczeniu do wojny krążowniczej.

Nie twierdzę że byli niedojdami. Ale zauważ, że z tego co wiadomo w ramach planowanej przebudowy Gneisenau zamierzano zastosować działa uniwersalne...

Być może planowano ale… tak się składa że projekt wieżyczki z prawdziwego zdarzenia wyposażonej w RPC i co ważniejsze automat ładujący zarzucono wraz z Planem Z i pancernikami typu H. Zamontowanie uniwersalnej armaty kalibru około 5” z ręcznym ładowaniem byłoby raczej kiepskim pomysłem. Jak wspomniałem były problemy z dostarczeniem tak potrzebnych boforsów a co dopiero zbudowanie całkowicie nowej wieży. Wydaje mi się że jest to jeden z tych „zamiarów” będących pobożnym życzeniem, albo też zamierzano zamontować wieże z działami 150mm, takie jak te montowane później na niszczycielach. Wydaje mi się że ktoś to później mylnie skojarzył Tylko że te wieżyczki też miały mieć różne bajery których ostatecznie nie zabudowano

Niemcy nie mieli uniwersalnej, bo jej nie chcieli. Jak projektowali Bismarcka to tych 150tek i 105tek które na nim wylądowały też nie mieli.

Nie mieli dział i wież, ale mieli gotowy projekt który tylko trochę zmodernizowali

] Zauważ jednak, jak było z uzbrojeniem niszczycieli: Niemcy w obu wojnach światowych eksperymentowali z postawieniem na nich armat 150 mm. I wnioski były takie, że to się nie opłaca.

Tak jak napisał Maciej, chyba nie tyle że się nie opłaca, co że mają one zbyt dużą masę jak na nawet duży niszczyciel. Upakować stopięćdziesiątki na niszczyciele próbowali do końca wojny.

[Maciej3]

W przypadku niszczycieli Niemcy wycofali się ze 150-tek. Ichnie projekty z końcówki wojny i to co nawet zaczęli budować, to miało mieć 127 czy 128 mm.
Patrząc inaczej - jakbym miał się zastanawiać czy mieć niszczyciel z 8x105 czy z 4x150 ( masa mniej więcej podobna ) to pewnie wolałbym mieć 8x105. Choć może niekoniecznie dla niemieckich, bo o ile pamiętam to te elektryczne starsze stanowiska 105 nie lubiły polewania wodą, a nowsze padły razem z H39, ale mniejsza.
Natomiast w przypadku pancernika to sprawa wygląda nieco inaczej. Oczywiście przeciwko samolotom lepiej 105, ale dla Niemców to liczyła się osłona nie tylko przed samolotami. Przeciw niszczycielom ( z kontekstu siedzenia na pancerniku ) to bym wolał 4x150

Niemcy o prostu nie mieli zestawu uniwersalnego i chyba można śmiało stwierdzić że nie mieli możliwości skonstruowania takiego na czas.

W 1934 nikt nie miał uniwersalnej wieżyczki i dział. Ale wtedy ( a nawet czasem nieco później ) podejmowano decyzję o ich skonstruowaniu. Nikt nie bronił Niemcom zrobić tego samego. Po prostu nie czuli takiej potrzeby.
To czy by się udało ( znaczy czy byłaby udana ) to inna sprawa.

EDIT:
Korekta - w 1934 Francuzi już prawie mieli. Ale nic to nie zmienia. Jak podejmowali decyzję o takim uzbrojeniu Dunkierki, to tych wież uniwersalnych nie było, czyli decyzja w ciemno.

[cochise]

No dobra, ale jak niby miałyby wykazać swoją wyższość? Wyższość wykazywały jak dla mnie właśnie tym, że w tej samej masie zmieściło się ich więcej, nawet ze dwa razy więcej......
Bardziej już przekonuje mnie to co jogi balboa wcześniej napisał: Niemcy po prostu nie mieli uniwersalnych dział tego typu to i nie zainstalowali ich na Bismarcku i tyle.

To drugie to fakt, ale nierozerwalnie łączący sie z pierwszym, który złożył się na taki czy inny kształt artylerii, nie mieli nic mocniejszego niż 105 plot, a te z kolei były za słabe na odparcie choćby niszczycieli to siłą rzeczy musieli dodać 150. Czy to można traktować jako wadę konstrukcyjną czy coś innego? Moim zdaniem zbudowali okręt zgodnie ze swoimi mozliwościami i potrzebami.
Wracajac do tej "sławetnej" wyższości, sam o nią pytasz, ja również nie widzę żadnych zalet oprócz oszczędności masy.

Ale Bismarck miał być raiderem (korsarzem) czyli potrzebował 15cm dział. Na handlowce 38cm pocisków (a przede wszystkim luf) to szkoda.

Z tego co wiem Bismarck nigdy nie byl konstruowany jako rajder.

Nie twierdzę że byli niedojdami. Ale zauważ, że z tego co wiadomo w ramach planowanej przebudowy Gneisenau zamierzano zastosować działa uniwersalne...

Ale jego chciano przezbroić w cięższe dziala więc i musiano go jakoś odciążyć.

Zdecydowanie nie. Niemcy o prostu nie mieli zestawu uniwersalnego i chyba można śmiało stwierdzić że nie mieli możliwości skonstruowania takiego na czas. Kwestia osobna czy w ogóle chcieli montować artylerię uniwersalną na swoich okrętach.

Chyba nie do końca mnie tu zrozumialeś, ja nie neguję tego co mieli lub co chcieli mieć, ja mówię ogólnie, że zależnie od potrzeb danej floty trudno oprócz oszczędnosci masowych znaleźć jakąś większa przewagę uniwersalnego zestawu w porównaniu do tego co mial Bismarck. Także nie uznałbym tego jako jakąś wadę zwłaszcza w przypadku niemcow.

[Peperon]

...Ale jego chciano przezbroić w cięższe dziala więc i musiano go jakoś odciążyć...

Prawdę mówiąc to nie jestem przekonany z tym odciążeniem.
Nie liczyłem, ale dwudziałowa wieża z armatami 380 mm nie była (chyba) dużo cięższa od trzydziałowej z armatami 283 mm.
To samo można odnieść do masy wież 150 mm i stopiątek w odniesieniu do wież z armatami 128 mm.
Z rysunków, które posiadam wynika, że Gneisenau miał po przezbrojeniu mieć 22 x 128 mm w jedenastu wieżach. Tak więc o przeciążeniu z tej strony trudno mówić. Natomiast układ 14 x 128 mm był alternatywą dla pancerników typu H. Idealnie pasował w miejsce wież z armatami 150 i 105 mm.
A tak nawiasem mówiąc, to się zastanawiam czasem nad tymi sto dwudziestkami ósemkami.
Nie mam dowodów, ale odnoszę wrażenie, że to jest ściema. Bo gdzie tu logika. Mam armaty 127 milimetrowe i tworzę nowe o 1 milimetr większe ? Bez sensu. Łatwiej byłoby stworzyć nowe wieże z podstawami do istniejących armat. Nawet gdyby była potrzeba stworzenia nowego zamka. Na dodatek wystarczy stworzyć nowy typ pocisku i system gotowy. Tak więc nie zdziwiłbym się, gdyby kiedyś okazało się, że te armaty były tylko nową wersją 127-ek. Jednak z braku materiałów mogę się mylić.

[jogi balboa]

Cochise ja się raczej odnosiłem do tego co pisał Maciej o obronie prze siłami lekkimi Oczywiście że największą zaletą uniwersalności jest oszczędność na masie i nie podlega to żadnej dyskusji.

W 1934 nikt nie miał uniwersalnej wieżyczki i dział. Ale wtedy ( a nawet czasem nieco później ) podejmowano decyzję o ich skonstruowaniu. Nikt nie bronił Niemcom zrobić tego samego. Po prostu nie czuli takiej potrzeby.
To czy by się udało ( znaczy czy byłaby udana ) to inna sprawa.

Wydawało mi się że jednak Amerykanie i Brytyjczycy takie już mieli lub prawie mieli, lecz oczywiście mogłem się mylić. W każdym razie jeśli dobrze tego do tej pory nie oddałem, to chciałbym podkreślić że Niemcy byli obwarowani wieloma ograniczeniami po PWS, również w dziedzinie artylerii przeciwlotniczej i miało to swoje przełożenie na ich rozwój w czasie i przeddzień DWS. Nawet jeśli alianci nie posiadali zestawów uniwersalnych w przededniu wojny, to mieli nieźle rozwinięte różne pośrednie konstrukcje na których mogli przećwiczyć wiele rozwiązań które zastosowali później w uniwersalkach. Niemcy tymczasem byli w głębokim lesie. Pierwsze ich nowoczesne konstrukcje pod morskie armaty przeciwlotnicze to dopiero początek lat trzydziestych, do tej pory produkowali jedynie nowsze wersje lawet zaprojektowanych w czasie PWS. Z racji pierwotnych ograniczeń i późniejszych możliwości biur konstrukcyjnych i przemysłu, do momentu rozpoczęcia prac nad pierwszymi prawdziwymi wieżami ciężkiej przeciwlotniczej dla pancerników typu H, kolejne typy lawet (gdyż Niemcy koniec końców wieży działowej się nie dorobili) powstawały na zasadzie stopniowego ulepszania tego jednego pierwszego projektu. A i tak nie nadążali z produkcją.
Najlepszy przykład ich możliwości to wieżyczka Drh LC/38 pod armaty 15cm KC/36, która docelowo miała posiadać bajer w postaci Remote Power Control i ostatecznie nic z tego nie wyszło. Jak mówiłem, nie wieżę w to żeby Niemcy mieli szansę opracować działający zestaw uniwersalny skoro dopiero pod koniec lat trzydziestych zdołali się zabrać za przymiarki do wieżyczki pod stopiątkę.

[Maciej3]

W 34 ani Amerykanie ani Brytyjczycy nie mieli dział uniwersalnych. W każdym razie na poziomie działającym.
Anglicy dłubali nad 4,5" i oczywiście mieli stare 4,7". O 5,25 to nawet jeszcze nie myśleli.
Amerykanie mieli swoje 5" C25 i zaczynali C38, ale wówczas tylko na otwartych stanowiskach. Na zamkniętych dla choćby Porterów - to miały niski kąt podniesienia.
Niemcy mieli swoje 127 montowane na niszczycielach. Jeśli byłaby taka potrzeba można było pracować nad podstawą dającą wysoki kąt podniesienia. Choćby ze 60 stopni.
Jak można było ze 150-tką ( dwulufowe stanowiska projektowane dla Ohne Panzer Quatsh które wylądowały na dziobowych stanowiskach niszczycieli Z36AMob ) to można było i dla 127. Trzeba było tylko podjąć odpowiednie decyzje. Niemcy stali na stanowisku, że działa uniwersalne będą do wszystkiego czyli do niczego. I będę powtarzał do znudzenia tezę o spodziewanej przewadze sił lekkich u przeciwnika.
( poprawka te 150-tki dla OPQ miały kąt podniesienia 65 stopni. Dla porównania Brytyjskie 5,25 70 stopni. Owszem samo to nie czyniło zaraz z nich dobrej broni plot, ale jak można było zrobić coś takiego dla 150-tek to czemu miałoby być niemożliwe dla 128?

[Maciej3]

[quote="Peperon"
Nie liczyłem, ale dwudziałowa wieża z armatami 380 mm nie była (chyba) dużo cięższa od trzydziałowej z armatami 283 mm.[/quote]
Wieża Scharnhorsta to jakieś 750 ton.
Wieża Bismarcka to jakieś 1050 ton.
Nie wiem czy z działami czy bez. Ale pewnie bez. 2 lufowa wieża Dżordża ważyła bez dział ~900 ton.
Jak dla mnie te 300 ton to jednak sporo. A w przypadku gdy trzeba doliczyć działa to dysproporcja jeszcze większa.

A tak nawiasem mówiąc, to się zastanawiam czasem nad tymi sto dwudziestkami ósemkami.
Nie mam dowodów, ale odnoszę wrażenie, że to jest ściema. Bo gdzie tu logika. Mam armaty 127 milimetrowe i tworzę nowe o 1 milimetr większe ? Bez sensu.

Sprawa jest banalnie prosta. Działa 127 mają taki kaliber jak 280
Znaczy te oznaczone jako 127 w rzeczywistości miały 128 i wszystko jasne ( tak przynajmniej twierdzi Campbell ). Czemu tak oznaczyli to nie wiem. Może żeby nie drażnić Anglików? Że to niby 5 cali?
Ale to tylko moje przypuszczenia.

Łatwiej byłoby stworzyć nowe wieże z podstawami do istniejących armat. Nawet gdyby była potrzeba stworzenia nowego zamka. Na dodatek wystarczy stworzyć nowy typ pocisku i system gotowy. Tak więc nie zdziwiłbym się, gdyby kiedyś okazało się, że te armaty były tylko nową wersją 127-ek. Jednak z braku materiałów mogę się mylić.

Z tym to jest dziwna sprawa. Gneisenau miał dostać wieże i działa takie jak niszczyciele Z42a czy b. Ponoć to miało być nowe działo o długości lufy 45 kalibrów. Ale czy to całkiem nowy model czy przeróbka starego.
Stanowisko jakoś się tak zmaterializowało jak same niszczyciele. Koncepcja takiego uzbrojenia padła i pozostano przy 150 i 105. Choć w sumie to i tak bez znaczenia, w końcu ile czasu pracowano nad Gneisenau?

[cochise]

...Ale jego chciano przezbroić w cięższe dziala więc i musiano go jakoś odciążyć...

Prawdę mówiąc to nie jestem przekonany z tym odciążeniem....

Ja konkretnych planów nie posiadam stąd to odciążenie, któro gdzieś nie pamietam juz gdzie obiło mi sie o uszy.

[Maciej3]

Gneisenau miał mieć mocno przedłużony dziób. Od początku się nurzał, a po dołożeniu kilkuset ton więcej na dziobie niż rufie, nie mógł się zachowywać lepiej.
Tyle, że te 128 to tak średnio odciążające.

A wracając do dział - Niemcy jakoś skonstruowali sobie dwulufowe plotki 128 C61. Co prawda lądowe, ale jednak. Na upartego można było wsadzić je na okręt.
Oczywiście jeśli mówimy o stanowisku w pełni odpowiadającym niemieckim potrzebom ( np. 3 osiowa stabilizacja a co ) to faktycznie z uniwersalnym mógłby być problem. Ale bez tych bajerów to zero problemu, pod warunkiem odpowiednio wyprzedzonych decyzji. I oczywiście coś za coś - np. nie robimy nowej 150-tki o krótszej lufie dla niszczycieli i OPQ, tylko idziemy w 128 o dużym kącie podniesienia.
W czym problem?
Jedyne co można się spierać to czy decyzja była słuszna czy nie, a nie to, że nie uzbrajano bo dział nie było. No morze w czasach II wojny to tak, nie nie w latach 30-tych kiedy podejmowano decyzje.

[cochise]

Ale tu chyba nie o taki spór chodzi? Jak dla mnie nie uzbrajano bo nie było, a nie było bo nie widziano takiej potrzeby, a potrzeby nie widziano bo uważano, że wszystko co mniejsze niż 15 będzie za słabe by zatrzymać niszczyciel przy braku własnej obstawy, której to z kolei nie było szansy posiadać. Więc jedyną wadą tego jest wiekszy ciężar ot takie coś za coś. Przynajmniej tak to rozumiem.
Ps nie ten watek co prawda ale niechcę tworzyc nowego dla jednego pytania, czy to jest rzut mostka KGV czy Warspite, a może Renown?

[MacGreg]

Ja chciałbym zwrócić uwagę na "uniwersalność" francuskich armat 130 i 152 mm.
Były tak uniwersalne, że na Rysku szybciutko wymienili wieże śródokręcia ze 152-kami na setki.

Tak ale wymienili na mniejszy kaliber i plot. tzn rezygnowali z 152mm
Argument ze Niemcy nie zamontowali dzial uniwersalnych bo ich nie mieli, wcale nie poprawia wizerunku calosci okretu.
Na poparcie mojej tezy powolam sie na Davida K Browna ktory napisal w konkluzji podsumowania dzialan okr. liniowych po pierwszej Wojnie Swiatowej :
''In conclusion, 6in ( or 5,9in) secondary batteries aboard capital ships were expensive, unlikely to score hits and their exposed ammunition could endanger the ship. The correct way to protect battleships from destroyer attack was a screen of light cruisers and destroyers. A light 4in battery may well have been desirable to boost morale than protect the ship.''
'' W posumowaniu 6 lub 5.9 calowe baterie dzial na pokladach okr. liniowych byly drogie, z malym pawdopodobienstwem uzyskania trafienia i amunicja mogaca zagrozic bezpieczenstwu okretu. Prawidlowa droga do ochrony pancernikow przed atakami niszczycieli jest wachlaz ochronny z kr. lekkich i niszczycieli. Bateria lekkich dzial 4 calowych moglaby byc pomocna razcej w podniesieniu ducha bojowego zalogi niz rzeczywistej ochronie okretu.''
Nie wiem czy dysponujecie panowie jakimis danymi statystycznymi z okresu II W.S. na temat skutecznosci ognia dzial sredniego kalibru na pancernikach do celow nawodnych ??
W I W.S. Jutlandia - Angllicy -0.5%, Niemcy 1%

[MacGreg]

Na jego losie zawazyly jego pewne braki w projekcie I bledy w dowodzeniu.

Bledem Lutjensa bylo wyjscie z Baltyku w ciagu dnia a nie noca, co ulatwilo dostrzezenie jego,nie zatankowanie ok 1000 t paliwa w Bergenfiordzie ( z powodu awarii rurociagu ?? (refuelling hose had broken)),

Awaria ta miała chyba niewiele wspólnego z decyzjami dowódcy floty, chyba że odkryłeś iż sam gmerał przy przewodach Trudno byłoby też udowodnić wpływ braku tego paliwa na losy okrętu. Kłuci się to zresztą z zarzutem rzekomego błędu odnośnie kontynuowania kierunku marszu, w sensie opcjonalnego powrotu do Norwegii.
Odnośnie przechodzenia za dnia przez te cieśniny, do czasu aż zapoznam się z problemami nawigacyjnymi tego rejonu, pozwolę sobie nie wygłaszać opinii czy była to właściwa decyzja czy nie. Niemniej był to tylko jeden z wielu kamyczków które spowodowały lawinę zdarzeń i jeden z niewielu przy którym można coś zarzucić sposobowi dowodzenia Lutiensa.

I kontynuowanie misji pomimo duzego ubytku paliwa juz po trafienu ''P of W''

Parę postów wyżej już zwracałem uwagę (zresztą nie tylko ja) na to że nie popełnił tu żadnego błędu, a ty dale swoje?

Nie chce wyjsc tutaj na upartego osla, ale moim zdaniem decyzja kontynuowania rejsu po zatopieniu Hooda czyli przeprowadzenie planowanego rajdu po atlantyku przez Bismarcka bez posiadania w zbiornikach odpowiedniej ilosci paliwa (i liczenie chyba na mozliwisci zatankowania na morzu) byla decyzja co najmniej pochopna.

[Speedy]

Hej
OK rozumiem. Ja tylko w kwestii balistycznej:

Nadal czas lotu pocisku dłuższy - lżejszy pocisk szybciej wytraca prędkość,

Niemniej jeśli przy zbliżonym kącie rzutu jest zbliżona donośność, to i czas lotu będzie zbliżony. To co pocisk wytraci, szybciej hamując, "nadrobił" jakby wcześniej, dzięki większej prędkości początkowej.

Nie mam dowodów, ale odnoszę wrażenie, że to jest ściema. Bo gdzie tu logika. Mam armaty 127 milimetrowe i tworzę nowe o 1 milimetr większe ? Bez sensu.

Jak tam już gdzieś Maciej3 napisał, tak naprawdę wszystkie te niemieckie armaty 127 i 128 miały tę samą średnicę lufy, 128 mm; formalne oznaczenie zmieniono zapewne po to by bardziej zaakcentować odmienność (niezgodność) amunicji.

Chyba nie tyle zaniedbała co miała „zbyt krótką kołderkę”. Na przykład (nie chciałbym skłamać) 40mm działko boforsa było dostępne już w 1942 roku, lecz marynarka otrzymała je dopiero dwa lata później. Mniej więcej równolegle wprowadzano własną armatę 37mm zasilaną z łódki ale chyba żadna nie trafiła na ciężkie okręty. Opracowywano też trochę prototypów armat 20mm między innymi w systemie Gatlinga (o ile dobrze rozszyfrowałem z opisu), przede wszystkim usprawnienie polegające na zasilaniu z taśmy.

Tak naprawdę armata Boforsa została skonstruowana na przełomie lat 20./30. ub.w.; seryjna produkcja rozpoczęła się gdzieś w 1932-33. Holenderska marynarka jako pierwsza złożyła zamówienie zagraniczne w 1934. A przypomnę że niemiecki koncern Krupp był jednym z udziałowców Boforsa.

A jeśli z przyczyn politycznych szwedzkie armaty komuś tam w Niemczech nie pasowały, to mniej więcej w tym samym momencie (około 1935) Rheinmetall rozpoczął produkcję 3,7 cm FLAK 18, tego właśnie szybkostrzelnego działka zasilanego z łódki. Jest to nieco słabsza broń od Boforsa, ale to nie znaczy że słaba, w mojej ocenie bardzo przyzwoity automat. Ulepszona wersja 3,7 cm FLAK 36 i 37 była masowo produkowana dla Wehrmachtu. Nie wydaje mi się jakoś specjalnie trudne opracowanie wersji morskiej od razu już wtedy, a nie po 7 latach.

O niemieckich gatlingach to nie słyszałem; mógłbyś coś podrzucić? Może ja też coś rozszyfruję...

[Maciej3]

@MacGreg
Te fragmenty z "The Grand Fleet" odnoszą się do I wojennej artylerii pomocniczej.
Względem Bismarcka było tu trochę różnic.
1. SKO - w czasie Jutlandii w zasadzie brak. Lokalnie kierowane przez oficera który coś tam widział ( albo raczej nie widział ) siedząc nisko nad wodą, do tego ogłuszany, oślepiany itd. Skuteczne toto być nie mogło. SKO dla artylerii średniej to ( przynajmniej u Brytoli ) czasy pojutlandzkie.
Bismarck miał pełne kierowanie i do tego tym samym systemem co artyleria główna.
2. Te I wojenne 6 calówki jak jeden mąż były montowane w kazamatach. Stwarzały zagrożenie dla okrętów ( szczelność, pożarowość ). Bismarck miał wieże, więc argument też odpada.

Brown pisał, że lepiej w ogóle zrezygnować z tej artylerii, co da oszczędności - dzięki temu pancernik może być mniejszy ( a więc tańszy ) albo mieć lepsze coś innego np. opancerzenie. Tyle, że wtedy funkcje obrony przed silami lekkimi przeciwnika ( czy też ochronę plot dalekiego zasięgu ) zrzucasz na okręty eskorty.
W kontekście Bismarcka jakoś cienko to widzę.

A co do skuteczności - znów będę powtarzał do znudzenia.
Statystyki ile to razy te działa trafiły są mocno mylące. Podobnie jak w ciężkiej plot nie chodziło o trafianie i zatapianie czy strącanie samolotów. Chodziło o to żeby nosiciel tej artylerii uniknął trafienia. Ja osobiście widzę trzy przypadku kiedy ta artyleria u Niemców mogła się przydać.
1. Topienie Gloriousa
2. Bismarck
3. Ostatnia walka Scharnhorsta.
Ad 1. Nie sprawdziła się, bo okręcik pigułę dostał. Ile w tym było niefartu niemieckiego, ile błędu w przedwczesnym powrocie na kurs itd to nie wiadomo.
Ad 2. Zdecydowanie sprawdziła się. Niszczyciele przerywały atak, albo strzelały torpedy z niekorzystnego położenia i Bismarck uniknął trafień, mimo pewnych kłopotów z robieniem uników.
Ad 3. Sprawdziła się. Dopiero jak DoY porozwalał te stanowiska to się niszczycielom udało coś zdziałać.
To czy brak tej artylerii jakoś by wpłyną na losy okrętów to inna sprawa.

Niemniej jeśli przy zbliżonym kącie rzutu jest zbliżona donośność, to i czas lotu będzie zbliżony. To co pocisk wytraci, szybciej hamując, "nadrobił" jakby wcześniej, dzięki większej prędkości początkowej.

Przy strzelaniu na odległości tak pi razy drzwi do polowy maksymalnego zasięgu obydwu dział - zgoda.
Nawet ten lżejszy, ale bardziej szybkobieżny pocisk może lecieć krócej.
Ale tu jest inna sytuacja. Dla 105-tki będzie to praktycznie maksymalny zasięg przy kącie podniesienia rzędu 45 stopni. Pociski idą dużym łukiem.
Dla 150-tki to będzie kąt podniesienia rzędu kilkanaście stopni.
Droga jaką przebywa pocisk w powietrzu jest znacząco inna.
Procentowa różnica może nie będzie powalać, ale ilościowo to będzie pewnie prawie 10 sekund. No może 5.
Ale to nie wszystko - bardziej płaski lot to większa strefa zagrożenia, a więc łatwiej trafić.

O niemieckich gatlingach to nie słyszałem; mógłbyś coś podrzucić? Może ja też coś rozszyfruję

A może chodziło o ten vierling czy jak mu tam.
Czyli 4 lufy, ale nie obracaja się podczas strzelania jak w gtlingu, tylko każda po kolei?
Coś takiego to pod koniec wojny montowano.