Atak USS Burns na rozbitków

[ALF]

Nie ma takiego prawa. Jest wręcz przeciwnie.
Konwencja Genewska
Co do USS Burns
Artykuł 41
Ochrona nieprzyjaciela wyłączonego z walki
1. Osoba, która została uznana lub w danych okolicznościach powinna być uznana za
wyłączoną z walki, nie może być przedmiotem ataku.
2. Wyłączona z walki jest osoba:
(a) która znajduje się we władzy strony przeciwnej
(b) która wyraża wyraźnie wolę poddania się lub
(c) która utraciła świadomość lub w inny sposób jest w stanie niesprawności z
powodu ran lub choroby i wskutek tego nie może się bronić, pod warunkiem
że we wszystkich wypadkach powstrzymuje się ona od jakiegokolwiek
działania wrogiego i nie próbuje ucieczki.

Dodatkowo wg Konwencji

określenie „rozbitkowie” oznacza osoby zarówno wojskowe, jak i cywilne,
które w wyniku wypadku, jaki spotkał ich samych lub przewożący je statek
wodny lub powietrzny, znajdują się w niebezpieczeństwie na morzu lub na
innych wodach i które powstrzymują się od jakichkolwiek działań wrogich.
Osoby te, pod warunkiem dalszego powstrzymywania się od takiego udziału,
są w czasie ich ratowania nadal uważane za rozbitków do chwili uzyskania
innego statusu zgodnie z Konwencją lub niniejszym protokołem;

Wyróżniłem najistotniejsze kwestie. Żeby rozbitek był wyłączony z walki muszą zajść oba przypadki (a i b). Czyli brak któregokolwiek warunku czyni nieskutecznym resztę. I z takim przypadkiem mamy tu do czynienia. Odmowa poddania się i wrogie gesty powodują, że rozbitkowie przestają być tylko rozbitkami, a nadal są żołnierzami wroga.

I żeby było jasne. Nie bronię Amerykanów, bo popełniali i nadal popełniają zbrodnie wojenne. Ale w tym konkretnym przypadku można co najwyżej mówić o przesadnym stosowaniu siły. Nie ma w tej wojnie narodu, na którego rękach nie byłoby krwi przelanej niezgodnie z konwencjami. Ale każdy przypadek należy rozpatrywać osobno.

[Peperon]

No cacy...
Tylko ilu tych Japończyków nie chciało być "uratowanych" ? Wszyscy, czy tylko kilku ?
Wiemy tylko tyle, co nam przekazali Amerykanie. Niestety relacji z drugiej strony nie poznamy.
Historia uczy, że Jankesi bardzo lubią ciągnąć za spust.

[ALF]

Rozmawiamy o konkretnym przypadku, nie o wszystkich i różnych. W tym konkretnym, nie było identycznego. Dla mnie kluczowa jest odmowa poddania się.

Dla mnie natomiast kluczowym jest sypnięcie bombami głębinowymi. I nie uznaję tłumaczeń typu "bo takie były okoliczności".
Nasi żołnierze pod Falaise jakoś nie strzelali do SS-manów, którzy oddawali się do niewoli lub w inny sposób nie mogli walczyć. A Amerykanie urządzili Japończykom powtórkę z "marszu śmierci" na Filipinach.

A co to ma wspólnego z konwencjami?

Czyli można jak się chce.

Pytanie, co by powiedział matce zabitego przez uratowanego Japończyka żołnierza amerykańskiego? Bo miałem chwilę słabości?

No cacy...
Tylko ilu tych Japończyków nie chciało być "uratowanych" ? Wszyscy, czy tylko kilku ?
Wiemy tylko tyle, co nam przekazali Amerykanie. Niestety relacji z drugiej strony nie poznamy.
Historia uczy, że Jankesi bardzo lubią ciągnąć za spust.

Ci, co chcieli, zostali uratowani?

[tom]

Peperon - Nie wszystkich tak "świerzbiał" spust - jak podałem wyżej Moosbrugger pod Vella torpedował i ostrzeliwał Japonczykom okręty, a pływających z nich ludzi w wodzie zostawił w spokoju. To fakt, że każdy przypadek trzeba oceniać osobno od reszty i najuczciwiej.
Nie będziemy tu przecież "zjeżdzać" znów z historią daleko do tyłu i rozliczać Jankesów także za Indian.

[tom]

Ciekawe, co z tymi Japończykami, co trafili na pokład "Burnsa". Byli świadkami całego wydarzenia, czy szybko trafili pod pokład? I co z nimi uczyniono potem? Dobrze byłoby wiedzieć.

ALF napisał: Pytanie, co by powiedział matce zabitego przez uratowanego Japończyka żołnierza amerykańskiego? Bo miałem chwilę słabości?

Tak rozumując ALF, można się "zapędzić" i usprawiedliwić nawet dobicie rannego wroga na polu bitwy, choć sanitariusz i lekarz ma obowiazek pomagać i takim ze strony przeciwnej. Wiadomo, że jak pozwoli sie wynieść służbie medycznej strony przeciwnej ich rannego z pola walki, to z czasem wróci on do szeregu i znów będzie strzelać, ale jest to prawnie (według konwencji) właściwe.

[Peperon]

No nie szalej tomie.
Niestety tak głupio się składa, że Amerykanie mieli chyba najwięcej przypadków "przyjacielskiego ostrzału".
ALF zadał pytanie, czy ci co chcieli zostali uratowani. Obawiam się, że skończyło się na dwóch może trzech próbach i poszły bombki, bo Japsy nie chciały ratunku.
Kilka razy był podawany przypadek Peleusa. Ale najtragiczniejsze w tym przypadku jest to, że do rozbitków strzelał z rkm-u lekarz U-boota, bo marynarz z jego obsługi "był niegodny", a śmierć z jego ręki byłaby haniebna dla marynarzy statku !

I znowu pytanie: Czy naloty ogniowe na japońskie miasta to była zbrodnia wojenna, czy nie ?

[tom]

Nie musisz pytać (wiadomo), choć jak zwykle - Japończycy jako pierwsi "lubowali się" w bombardowaniach i masakrach cywilnych Chińczyków.
Wracając do "Burnsa" - chyba najtrudniej ustalić, czy dowódca amerykańskiego niszczyciela rzucając bomby realizował własny "pomysł", czy jakieś ustalone na ten wypadek tajne instukcje dowództwa. Bo odmowy Japończyków nie dających sie wyciagać z wody zdarzały się od dawna.
Znam przypadek jeszcze starszy: rozbitka z japońskiego niszczyciela "Akatsuki" zatopionego w słynny "piątek trzynastego" pod Guadalcanalem. Amerykanie natykali się na niego dwa razy. Za pierwszym razem odmówił by go wyłowić, ale nie dlatego, że chciał dalej walczyć, tylko nie chciał pomocy od wroga i po prostu zamierzał umrzeć. Za drugim razem był już w tak kiepskim stanie, że nie miał siły protestować i Amerykanie bez pytania normalnie go zabrali. Dlatego przeżył wojnę i nie żałował tego potem. A cytuje ten przykład też dlatego, że stan rozbitka i jego położenie często nie różniło się od położenia rannego w walce lądowej - obaj mogli być tak samo w danej chwili bezradni. Ale to w każdym przypadku najlepiej widział uczestnik zdarzenia.

[matrek]

W imię najlepszych tradycji US Navy...

A co wiesz o tradycjach US Navy?

[matrek]

Co oczywiście nie oznacza, że pochwalam postawę załogi USS "Burns".

Usprawiedliwiasz a więc pochwalasz.
To, że jedna strona tak robiła nie znaczy, że na drugą mamy patrzeć przez palce.
Japończycy są dla mnie w tym wypadku, dziś, porządniejsi bo oni odpowiedzieli w większości przed sądem za swoje czyny.

Od kiedy obowiązuje ochorna jeńców przewidziana konwencjami genewskimi? Wiesz?
Nie pytam od kiedy obowiązują konwencje, lecz od jakiego momentu w trakcie walki, obowiązuje ochrona nimi przewidziana.

[matrek]

Rozmawiamy o konkretnym przypadku, nie o wszystkich i różnych. W tym konkretnym, nie było identycznego. Dla mnie kluczowa jest odmowa poddania się.

Dla mnie natomiast kluczowym jest sypnięcie bombami głębinowymi. I nie uznaję tłumaczeń typu "bo takie były okoliczności".
Nasi żołnierze pod Falaise jakoś nie strzelali do SS-manów, którzy oddawali się do niewoli lub w inny sposób nie mogli walczyć. A Amerykanie urządzili Japończykom powtórkę z "marszu śmierci" na Filipinach.

A ci tutaj japończycy, oddali sie do niewoli?

A gdyby Niemcy pod Falais, nie chcieli oddac sie do niewoli, to Polacy strzelali by do nich?

[Kittyhawk]

Ksążka Caen Droga Do Zwycięstwa,poczytaj,Polacy ładowali do SS-manów,wtedy było Powstanie Warszawskie,a pewnie wielu bliskich w obozach,więc dajmy spokój z tym że My nie strzelaliśmy do jeńców,bo to już żenada kitowa dla maluczkich

[Aldrin]

Odmowa poddania się i wrogie gesty powodują, że rozbitkowie przestają być tylko rozbitkami, a nadal są żołnierzami wroga.

(wytł. A.)

Mam nadzieję, że to nie jest celowa manipulacja Nie było odmowy poddania się, ani nie wiemy nic o jakichkolwiek wrogich gestach. Jest wyraźny zapis w dzienniku:
19.18 Opuszczonie łódzi. Próby podjęcia rozbitków. Po kilku namowach podniesiono do łodzi 5 ludzi, jednego za pomocą liny z rufy. Reszta odmówiła ratowania. (wytł. A.)

Japończycy byli rozbitkami, dopóki siedzą w wodzie i powstrzymują się od działań wrogich. W dodatku, nie wiemy nic na temat "próby ucieczki" w postaci np. płynięcia w kierunku najbliższego lądu. I w zasadzie to zamyka temat.

Pozdrawiam

Aldrin

[ALF]

Reszta odmówiła ratowania.

I to jest decydujące. Odmowa ratowania = odmowa poddania się.

[Aldrin]

Odmowa ratowania = odmowa poddania się.

Z punktu prawnego taka sytuacja nie ma miejsca. Status rozbitka jest niezależny od statusu nieprzyjaciela wyłączonego z walki. Należałoby to rozumieć tak, iż niezależnie jaka osoba staje się rozbitkiem (żołnierz, cywil, bandyta itd.), ma ten status do opisanego momentu (przy założeniu powstrzymywania się od wrogich działań):

"Osoby te, pod warunkiem dalszego powstrzymywania się od takiego udziału, są w czasie ich ratowania nadal uważane za rozbitków do chwili uzyskania innego statusu zgodnie z Konwencją lub niniejszym protokołem;"

I tyle. Jest w wodzie po zatonięciu jednostki -> jest rozbitkiem. Nie chce (nie wnikamy, z jakich powodów) przyjąć pomocy -> pozostaje w wodzie po zatonięciu jednostki -> jest rozbitkiem.
Dlatego pisałem, że można było wyciągać ich siłą. Wtedy rozbitek, należący do sił zbrojnych walczącej strony jest na przegranej pozycji. Jeżeli zacznie stawiać czynny opór - podpada pod wrogie działania i przestaje być rozbitkiem. Czyli można było ich wyłowić, nawet stosując środki przymusu bezpośredniego. Jednak dopóki tkwili w wodzie, byli rozbitkami. Można to sformułować tak: woda udziela pewnej formy "azylu" (może nie jest to najlepsze określenie - bynajmniej prawnie chroni daną osobę) i jest się nietykalnym (z prawnego punktu widzenia).

[tom]

Musimy jeszcze przy omawianiu tego wypadku podkreślić naprawdę trudną do pojęcia mentalność Japończyków. Stary Kodeks Bushido dla samurajów nakazywał im samobójstwo w przypadku, gdyby przyjęli pomoc albo łaskę od wroga, bo tym samym "tracili twarz" i honor. Amerykanom i Europejczykom trudno było uwierzyć, że taka zasada (hołubiona i wpajana) mogła przetrwać w japońskiej armii do lat czterdziestych XX wieku. Ciężki do pojęcia był ten kult "honorowej śmierci". W starciach lądowych faktycznie Japończycy "szukali śmierci" rzucając się często na wroga, ale w przypadku zatopienia japońskich jednostek na morzu odmowa Japończyków, którzy byli rozbitkami i nie dawali się zabrać, wcale nie musiała oznaczać w tym momencie pragnienia kontunuowania walki, tylko przeważnie coś w rodzaju "zostawcie mnie w wodzie, bo chcę umrzeć honorowo i w spokoju". Ten stoicki sposób oczekiwania na śmierć można okreslić jako opór bierny (nie szkodzący w danym momencie wrogowi) a nie czynny, którego druga strona przeważnie tak się obawiała. Takie zachowanie było na tyle oryginalne, że kodeksy prawne nie objęły go wcześniej, stąd często i Amerykanie i wielu z obecnych rozmówców podchodziło do tego może nie całkiem właściwie (na zasadzie - nie poddał się tak jak my chcemy, to "jazda po nich").
Nawet wyratowani Japończycy uważali, że stracili honor, godność i uważali się przez to za praktycznie "martwych". Tak to wyraził w pisanych przez siebie tekstach wyratowany przez załogę amerykańskiego OP Japończyk, którego wyłowiono z morza w stanie nieprzytomności. Agresywny w stosunku do nich w żaden sposób nie był.
To że wielu z japońskich rozbitków zachowywało sie tak, jakby żałowało, że ich okręt "uprzedził" ich w drodze na dno i na nich nie "poczekał" można lepiej zrozumieć, gdy sięgnie się po przykłady takich dowódców jak Glasfurd z "Acasty", Fegen z "Jervis Bay" i wielu innych, co dobrowolnie po zaciekłej walce z wrogiem poszło na dno z własnymi jednostkami, a przecież byli to dowódcy z obozu alianckiego a nie OSI!
I nie akceptuję tu żadnych sugestii, że skoro "chcieli "umrzeć, to należało im w tym pomóc, rzucając bomby! Może japońskie poczucie honoru było w wielu miejscach zupełnie inaczej ukształtowane niż aliantów, ale to nie zmienia faktu, że do bezbronnych nie należy strzelać! Co byśmy tu nie powiedzieli - chwalić się czymś takim było potem nie sposób!

[Peperon]

Ksążka Caen Droga Do Zwycięstwa,poczytaj,Polacy ładowali do SS-manów,wtedy było Powstanie Warszawskie,a pewnie wielu bliskich w obozach,więc dajmy spokój z tym że My nie strzelaliśmy do jeńców,bo to już żenada kitowa dla maluczkich

A ilu jeńców, podkreślam jeńców, zastrzelili Polacy pod Falaise ? 10 , czy 20 tysięcy ?
A może 5 lub 10-ciu ?
Według mojego rozumowania nawet 1 to za dużo, bo jeniec to jeniec i tyle.