Pancerniki USA kontra pancerniki europejskie w I w.ś.

[CIA]

Z mojej wieloletniej praktyki w ... "Fighting Steel" , wynika, że znaaaacznie łatywiej jest ustawić T od rufy wolniejszego pancernika. Od dziobu jest to praktycznie niemożliwe.
Ale dlaczego zawsze zakładamy, że to szybszy pancernik będzie musiał atakować wolniejszy?

[Peperon]

A dlaczego uważamy, że szybszy pancernik ma przewagę taktyczną ?
Może dlatego, że jest bardziej manewrowy i sam może zdecydować o dogodnej odległości i/lub przyjęciu walki (wyjściu spod ognia przeciwnika).

[Sławek]

Nasz kolega stosuje bardzo dobrą metodę dociskania kolanem argumentów żeby mu pasowały.
Na przykład odpowiednikiem pancerników typu Koenig wchodzących do służby tuż przed wojną były krążowniki liniowe typu Derfflinger, ale wygodniej jest napisać, że Moltke bo słabiej uzbrojony …może nie sięgnę do Groenera żeby sprawdzić?
Napisałem, że na przykład gdyby niemiecki krążownik zajął pozycję przed dziobem takiej Nevada to miałby szanse, ale Sławek konsekwentnie pisze, że choć wolniejszy to zwrotny, że hej… ale problem pozostaje, bo gdyby zajść od dziobu to salwa burtowa składać się będzie tylko z 5 dział kal. 356 mm wobec 8 kal. 305 na niemieckim okręcie…
Teraz widzę, że wyliczył ciurkiem amerykańskie krążowniki (które sami amerykanie określili jako pomyłkę) z których tylko pierwszych 10 to krążowniki pancerne (+ 2 stare z czasów wojny z Hiszpanią), a reszta to złom lub okręty mocno zużyte i przeważnie pancerno pokładowe.
Ale ponawiam pytanie… zresztą do was wszystkich (bo Sławek nie potrafi na nie odpowiedzieć)
Jakie wady miała Nevada i pozostałe pancerniki do niej zbliżone?

Z Panem już rozmowę zakończyłem.
Szkoda fatygi i zero przyjemności.
Do niezgadania.

[Sławek]

Z mojej wieloletniej praktyki w ... "Fighting Steel" , wynika, że znaaaacznie łatywiej jest ustawić T od rufy wolniejszego pancernika. Od dziobu jest to praktycznie niemożliwe.
Ale dlaczego zawsze zakładamy, że to szybszy pancernik będzie musiał atakować wolniejszy?

Przesiądź się na SH IV z pancernikami...
Ja na FS patrzyć nie mogę.
Ale masz rację, nawet "głupia gierka" pokazuje, że "crossing T" w przypadku pojedynku to iście karkołomna zabawa, nawet jak się ma 8-10 w. przewagi, a co dopiero 4-5...

[Sławek]

To świadczy o jakości opancerzenia Nevada, czy o jakości pocisków Iowa?

Jako, że były to pociski o masie 1225 kg (Iowa strzelała też odłamkowo-burzącymi HC/HE) Mark 8 Mod 5, to jednak zdecydowanie stawiam na to pierwsze.
Z resztą, nie tylko "Iowa" ostrzelała "Nevadę".
No, ale żeby ktoś w przypływie fantazji znów mnie nie posądził o jakieś nieścisłości dodam, że w dniu gdy dokonywano ostrzeliwania "Nevady", pancernik miał za sobą wielką przebudowę z 1929 roku, gdy skos pokładu wymieniono z płyt 51 mm na płyty STS 76,2 mm, a główny pokład pancerny zwiększył grubość z 76,2 mm do 127 mm.

Bez przesady. Taką „zbrodnię” popełnili później kilkukrotnie mając o niebo mniejszy prestiż na arenie międzynarodowej i nikogo to szczególnie nie zraziło.
A tak swoja drogą, wcale by to nie musiało oznaczać, że US Navy wyjdzie na walną bitwę.
Jeśli tak, to oznacza to swobodny przepływ wszelkich materiałów wojennych i wojska do Kanady.

Niekoniecznie.
Zignorowanie prowokacji nie oznacza wcale odstąpienia od walki na linii komunikacyjnej.
Co do ostrzelania miast - nadal uważam, że to by nie przeszło, a tylko jeszcze bardziej nastawiło przeciw UK społeczeństwo USA.
Przy amerykańskich zasobach ludzkich szczerze współczuję żołnierzom angielskim, których przekleństwem byłaby ew. walka na kontynencie USA.
Teraz tak trochę poważniej - nie wydaje ci się, że cały ten temat robi się na tyle abstrakcyjny, że sami powinniśmy się poddać jakiemuś leczeniu?

Brytyjczycy mieli w połowie 1916 roku 7 pancerników 15-calowych, amerykanie dopiero co wprowadzali czwarty 14-calowy.

Czwarty?
Jeśli nawet nie policzymy "Arizony", to będzie ich pięć:
- Texas
- New York
- Nevada
- Oklahoma
- Pennsylvania
Co oczywiście nie oznacza, że Anglicy nie mieli przewagi w siłach, o czym niejednokrotnie wspominałem - mieli przewagę, nawet sporą przewagę.
Kwestia tego, czy ta przewaga wystarczyła do "rozgromienia" sił US Navy i bezproblemowego wysadzenia desantu (lub logistyki via Kanada).
Jak dla mnie abstrakcja niczym lądowanie na Plutonie.
Starczyłoby dobrze zaminować wszystkie podejścia i byłoby ciekawie (...)

Maciej podał kiedyś przykład fragmentu pocisku który rozerwawszy się na pancerzu głównym przeniknął przez 2-calową płytę skosu (nie wiem czy to przypadkiem nie z testów opancerzenia Hooda)
Niemcy projektując pancerniki w latach 30-stych uznali, że jako rekompensatę za usunięcie bunkrów węglowych znajdujących się ponad skosami i pokładem pancernym, należy zwiększyć grubość skosu do 120mm a pokładu do 100mm.

Amerykanie myśleli podobnie.
Skosy pogrubiono do (łącznie) 89 mm, a pokład pancerny do 127 mm.
Najsłabiej wyglądały tu w tym okresie najnowsze pancerniki "Big Five", bo te nie miały żadnych skosów ani konkretnego pokładu dolnego.

Kwestie bajkowego zwycięstwa krążownika liniowego poprzez szybkość nad Nevadą jak sądzę wyjaśniliśmy i nie ma do czego wracać.
Dodam, że pełna salwa burtowa Derfflingera (najnowszego wówczas typu krążowników liniowych KM) ważyła 3240 kg, a Nevady z samego dziobu lub rufy (5 x 14") 3180 kg, a więc minimalnie mniej, przy czym jak wiadomo, przebijalność i masa pojedynczych pocisków nieporównywalna (405 vs 636 kg).

[ALF]

Co do ostrzelania miast - nadal uważam, że to by nie przeszło, a tylko jeszcze bardziej nastawiło przeciw UK społeczeństwo USA.
Przy amerykańskich zasobach ludzkich szczerze współczuję żołnierzom angielskim, których przekleństwem byłaby ew. walka na kontynencie USA.

I właśnie o tym mówimy. Nastawione tym sposobem społeczeństwo naciskałoby na USN żeby przepędziło tych wrednych brytoli.
Zapominasz o Kanadzie i dominiach.

[Sławek]

Co do ostrzelania miast - nadal uważam, że to by nie przeszło, a tylko jeszcze bardziej nastawiło przeciw UK społeczeństwo USA.
Przy amerykańskich zasobach ludzkich szczerze współczuję żołnierzom angielskim, których przekleństwem byłaby ew. walka na kontynencie USA.

I właśnie o tym mówimy. Nastawione tym sposobem społeczeństwo naciskałoby na USN żeby przepędziło tych wrednych brytoli.
Zapominasz o Kanadzie i dominiach.

Mogłoby sobie naciskać.
Sprawa zbyt poważna moim zdaniem, by kierować się ambicjom tudzież naciskiem.
Swoją drogą działania prowokacyjne tego typu nie musiały oznaczać klęski całej USN w ew. bitwie lub działaniach innego typu.

O czym zapomniałem w kwestii Kanady?

[jogi balboa]

Zignorowanie prowokacji nie oznacza wcale odstąpienia od walki na linii komunikacyjnej.

Rzecz w tym że najbardziej zagrożonym byłby szlak do portów kanadyjskich ze względu na bliskość baz amerykańskich. Ale tutaj gwarantem panowania nad drogami kanadyjskimi byłaby Grand Fleet którą można by umieścić na Nowej Funlandji, albo choćby w samej Nowej Szkocji.

Co do ostrzelania miast - nadal uważam, że to by nie przeszło, a tylko jeszcze bardziej nastawiło przeciw UK społeczeństwo USA.

No akurat społeczeństwem USA najmniej musieliby się przejmować, nieprawdaż?
W sumie ALF słusznie zauważył że w zasadzie to nawet w to Albionowi graj.

Przy amerykańskich zasobach ludzkich szczerze współczuję żołnierzom angielskim, których przekleństwem byłaby ew. walka na kontynencie USA.

Brytyjskie zasoby ludzkie też nie były takie znowu szczupłe. Możemy to łatwo ocenić po zaangażowaniu w Wielkiej Wojnie.
Z kolei amerykanom nie można odmówić zasobów ale ich armia sam przyznasz nie była zbyt imponująca.
W tamtym czasie Wielka Brytania wciąż jeszcze była wielkim imperium, zaś amerykanka potęga dopiero się rodziła.

Teraz tak trochę poważniej - nie wydaje ci się, że cały ten temat robi się na tyle abstrakcyjny, że sami powinniśmy się poddać jakiemuś leczeniu?

Myślę że on od pierwszego postu był aż nadto abstrakcyjny

Jeśli nawet nie policzymy "Arizony", to będzie ich pięć:

Racja. To dlatego że Texas i New York reprezentują jeszcze jakby inną epokę w amerykańskim budownictwie, w efekcie trudno je zauważyć

Kwestia tego, czy ta przewaga wystarczyła do "rozgromienia" sił US Navy i bezproblemowego wysadzenia desantu (lub logistyki via Kanada).

Może nie bezproblemowego, ale sądzę że wystarczało to do opanowania sytuacji.
Tylko że Brytyjczycy nie muszą wysadzać żadnego desantu

[Sławek]

Myślę że on od pierwszego postu był aż nadto abstrakcyjny

Otóż to.

Tylko że Brytyjczycy nie muszą wysadzać żadnego desantu

Do Kanady siły też trzeba jakoś dostarczyć, choć byłaby to już wojna Kanada i UK (plus pewnie Australia) vs USA.
Zastanawiam się, czy USA miałoby sojuszników, ale to teraz nieważne, bo już namieszamy maksymalnie.
Na razie rozpatrywaliśmy jedną opcję.
Potem można popatrzeć na tę ew. wojnę z innej strony, choć nie wiem po co, bo IMHO nie było szans na pokonanie USA i zajęcie jego terytoriów, nawet wówczas.
Trzeba też pamiętać, że Amerykanie bardzo szybko przeprowadzili pełną mobilizację i nie wierzę, by wojna z UK wybuchła w sposób wcześniej niesygnalizowany...

P.S. Co ty chcesz od tego biednego "Texasa"?

[ALF]

Co do ostrzelania miast - nadal uważam, że to by nie przeszło, a tylko jeszcze bardziej nastawiło przeciw UK społeczeństwo USA.
Przy amerykańskich zasobach ludzkich szczerze współczuję żołnierzom angielskim, których przekleństwem byłaby ew. walka na kontynencie USA.

I właśnie o tym mówimy. Nastawione tym sposobem społeczeństwo naciskałoby na USN żeby przepędziło tych wrednych brytoli.
Zapominasz o Kanadzie i dominiach.

Mogłoby sobie naciskać.
Sprawa zbyt poważna moim zdaniem, by kierować się ambicjom tudzież naciskiem.
Swoją drogą działania prowokacyjne tego typu nie musiały oznaczać klęski całej USN w ew. bitwie lub działaniach innego typu.

O czym zapomniałem w kwestii Kanady?

Drugie zdanie z Twojego cytatu.

[Peperon]

...Zignorowanie prowokacji nie oznacza wcale odstąpienia od walki na linii komunikacyjnej...

Czwarty?
Jeśli nawet nie policzymy "Arizony", to będzie ich pięć..

Co oczywiście nie oznacza, że Anglicy nie mieli przewagi w siłach, o czym niejednokrotnie wspominałem - mieli przewagę, nawet sporą przewagę.
Kwestia tego, czy ta przewaga wystarczyła do "rozgromienia" sił US Navy i bezproblemowego wysadzenia desantu (lub logistyki via Kanada).
Jak dla mnie abstrakcja niczym lądowanie na Plutonie.
Starczyłoby dobrze zaminować wszystkie podejścia i byłoby ciekawie (...)

1. Nie obraź się, ale ponowię pytanie: "Czym chcesz walczyć na liniach komunikacyjnych w 1916 r. ?" Wymieniłeś krążowniki, które są napędzane węglem, a maszyny tłokowe nie dają im odpowiednio wysokiej prędkości. Fajne są (zwłaszcza typ Tennessee), jednak Anglicy mają krążowników więcej i to nowszych (zwłaszcza lekkie). Na dodatek mogą one liczyć na wsparcie krążowników liniowych. Natomiast znaczna liczba predrednotów umożliwia bezpośrednią osłonę konwojów.
2. Pięć 14 calowych pancerników kontra osiem 15 calowych plus jedenaście 13,5 calowych.
Osiem 12 calowych pancerników, kontra dziesięć takich samych.
Daje to stosunek 13 : 29. Oczywiście wliczając Michigany i Dreadnoughta, a odejmując Audaciousa.
Luzem pozostaje 7 krążowników liniowych, z których 3 mają armaty 13,5 calowe - odliczyłem utracone w bitwie Jutlandzkiej.
3. Kwestia "rozgromienia" sprowadza się do chęci walki USN z przeważającym przeciwnikiem. Jednak zagnanie USN do bazy - coby się nie plątała po Atlantyku - jest jak najbardziej możliwe.
4. Które podejścia chcesz minować i skąd weźmiesz tyle min ?

[jogi balboa]

Potem można popatrzeć na tę ew. wojnę z innej strony, choć nie wiem po co, bo IMHO nie było szans na pokonanie USA i zajęcie jego terytoriów, nawet wówczas.

Od dawna kombinowałem jakby tu rozpętać wojnę na początku XX wieku żeby nie zakończyła się po 4-5 latach kompletnym rozgromieniem jednej ze stron, ale wojna brytyjsko-amerykańska nie przyszła mi do głowy To takie proste. Zupełnie jak dawne nie kończące się wojny między Francją i Wielką Brytanią… coś pięknego

Starczyłoby dobrze zaminować wszystkie podejścia i byłoby ciekawie (...)

Wcześniej mi to umknęło.
To przerabialiśmy w czasie Wielkiej Wojny. Niemcy minowali własne i brytyjskie podejścia, Brytyjczycy minowali niemieckie, jedni i drudzy trałowali zapory które im przeszkadzały.
Tu mielibyśmy dokładnie to samo, tylko wybrzeże nieco dłuższe

P.S. Co ty chcesz od tego biednego "Texasa"?

Zupełnie nic. To obecnie chyba najcenniejszy zabytek morski XX wieku, nie ma takiego drugiego.

[Sławek]

Zupełnie nic. To obecnie chyba najcenniejszy zabytek morski XX wieku, nie ma takiego drugiego.

Dzięki za podpowiedź (i mobilizację) dla mojej kolejnej pracy.
Na reszt ę kwestii postaram się odpisać jak tylko będę miał chwilę.

[Maciej3]

Maciej podał kiedyś przykład fragmentu pocisku który rozerwawszy się na pancerzu głównym przeniknął przez 2-calową płytę skosu (nie wiem czy to przypadkiem nie z testów opancerzenia Hooda)

To był pocisk testowany na odporność opancerzenia G3. Na którymś ze starych pancerników ( chyba Superb, ale trzeba sprawdzić ) zabudowano sekcję taką jaką miał mieć G3. Ostrzelano 15 calówkami odpowiadającymi ówczesnej odległości walki. Pociski były wypełnione solą zamiast ładunków wybuchowych ( te testy miały przetestować odporność na przebicie, nie na wybuchy ). Pociski rozleciały się od uderzenia w pancerz i zrykoszetowały w dół, zgodnie z przewidywaniem. Kawałki pocisków przebiły znajdujący się pod spodem oryginalny skos z 2 czy 3 calowych płyt pancernych. Przy czym była to tylko energia lotu pocisku, bez dodatkowej energii od wybuchu.

Prędkość bojowa eskadry rozpoznawczej Hippera w czasie bitwy jutlandzkiej wynosiła bodajże 24 węzły, prędkości brytyjskiej battleline to kilkanaście węzłów, niemiecka linia była dostosowana z reguły do prędkości predrednotów. W przypadku battleline prędkość była określana głównie przez manewry które wykonywała flota i często spadała grubo poniżej max.

Generalnie uważano, że prędkość całego zespołu jest kilka węzłów mniejsza niż prędkość najwolniejszej jednostki w zespole. Im zespół większy tym spadek prędkości większy.

O czym zapomniałem w kwestii Kanady?

Pewnie o tym, że dopóki Kanada nie zostałaby zajęta przez USA, Anglicy nie musieliby się desantować na plażach amerykańskiej Normandii. Po prostu rozładowaliby się w Kanadzie i stamtąd nacierali dalej.
Ale jak bardzo się (nie) palili do tego pomysłu, to już było mówione.

[esem]

Zawsze pozostaje pytanie o warunki pogodowe na Atlantyku USNavy może nie mieć szans na prowadzenie ognia, przyjmując tylko ciosy

[Sławek]

Zawsze pozostaje pytanie o warunki pogodowe na Atlantyku USNavy może nie mieć szans na prowadzenie ognia, przyjmując tylko ciosy

Bajki.
Szczególnie w odniesieniu do drednotów i superdrednotów, o bardzo dobrej dzielności morskiej.