Vittorio Veneto - opancerzenie

[Peperon]

No wiesz, Król też był do dyspozycji.
A poza tym parę innych też by się znalazło. Kwestia pogrzebania w historiach.

A co do Strażnika, to faktycznie wygląda, jakby był stworzony wyłącznie w tym celu wożenia władcy imperium.

[RyszardL]

Coś mi się zdaje, że i "Hood" był jachtowo wykorzystywany przed wojną.
Praktycznie go zajeździli ( albo zapływali ) tak, że nie stało czasu na modernizacje i naprawy.
Nie ma dziwu, ładny był, duży i dobrze się prezentował.

[Maciej3]

Coś mi się zdaje, że i "Hood" był jachtowo wykorzystywany przed wojną.

Pewnie że tak. Iowka też. Jakby poszukać w innych fotach to pewnie lista by się wydłużyła. Tyle, że te „Jachty” też sobie do czegoś postrzelały, a czasem zostały zatopione w akcji.
„Straż tylna” służył praktycznie wyłącznie jako jacht. Resztę jego służby można spokojnie pominąć.

Praktycznie go zajeździli ( albo zapływali )

W sumie można tak powiedzieć, choć bez przesady. Tak czy inaczej zakładano, że siłownia ma wytrzymać jakieś 15-20 lat z jakiś większym remontem po drodze. Potem albo jej nosiciel szedł na złom tak czy inaczej, albo ją wymieniano.

Nie ma dziwu, ładny był, duży i dobrze się prezentował.

Duży to może i tak, ale ładny??????
To jest potwarz i wierutne kłamstwo. Hood, Vanguard, francuzy czy włochy to brzydale. Piękne były Nelsony i G3. Howk.
Pełna powaga bez sarkazmu.

nie stało czasu na modernizacje i naprawy.

A to jest dość dobrze zakorzeniony w literaturze mit.
W rzeczywistości brak remontów ( tych generalnych, bo zwykłe to robili ) miał tak luźny związek z podróżami, że osobiście nazwałbym ten związek nieistniejącym.
Zobacz jak wyglądała sytuacja Hooda w Royal Navy w okresie międzywojennym.
Po Waszyngtonie był to najsilniejszy, najlepiej uzbrojony ( największy kąt podniesienia dział i najlepsze SKO ), najlepiej opancerzony ( zwłaszcza pokładów, burty można dyskutować ) i najszybszy ( na próbach tyle samo co Renowny ) pancernik we flocie brytyjskiej. Owszem już wtedy jojczono, że pancerz jest nie teges, ale na innych było gorzej. Czasem dużo gorzej.
Była perspektywa, że na początku lat 30-tych będą budowane nowe pancerniki, a nic nie zapowiadało jakiegoś wariackiego wyścigu zbrojeń. Program wymiany pancerników na nowe był rozpisany do bodaj 42 roku.
Anglicy poszli więc na program oszczędnościowy jeśli chodzi o modernizację floty. Zresztą nie potrzebowali niczego więcej. ( brak środków pomijam – to raczej efekt a nie powód, choć to trochę przypomina gadanie co było pierwsze kura czy jajko ).
Pancerniki 13,5 calowe były na wylocie tak czy tak, więc w zasadzie nic z nimi nie robiono.
Reszta miała takie sobie zabezpieczenie podwodne. Priorytet więc poszedł na dołożenie bąbli – a było co robić. Cała piątka QE + 2 czy 3 ( nie pomnę ) R-ki.
Do tego jeszcze działka plot na różnych okrętach i tyle. A jeszcze doszły zaplanowane jeszcze przed Waszyngtonem remonty Repeir i Refit.
Przełom lat 20-tych i 30-tych to zabawa z doprowadzeniem do stanu używalności Nelsonów i różne prace koncepcyjne i inne takie.
Wciąż nie ma powodów żeby Hooda jakoś specjalnie modernizować.
A potem pojawia się pierwszy Londyn. W efekcie okazuje się, że okręty które zaraz miały iść na złom będą jeszcze jakiś czas w służbie. Wchodzi więc okres pierwszych eksperymentów z większymi remontami. Grubszy pancerz w rejonie komór amunicyjnych czy jakieś przebudowy pomostów dostały Repulse, Malaya, Royal Oak ( mogłem pomylić daty, piszę z pamięci, ale chodzi o zasadę a nie wyliczanki co do roku ).
Zgodnie uznano, że to było trochę bez sensu. Wydatek spory, a efekt taki sobie.
Potem poszedł czas na prawdziwy remont Warspite. W oparciu o niego opracowano modernizacje kolejnych – Queen Elizabeth, Valianta czy Renowna.
W tym czasie Hood wciąż jest jednym z najlepiej opancerzonych pancerników w Royal Navy - dlaczego miałby iść do remontu w pierwszej kolejności? Jedyne z bezdyskusyjnie lepiej opancerzonymi pokładami to Nelsony ( choć i tak chciano je wzmacniać ). Z burtami dyskusyjne.
Priorytet miały QE i Renowny. Coś tam przebąkiwano o R-kach ( o tym za chwile ).
Ale to już czas zaostrzającej się sytuacji międzynarodowej. Na szybko poszły do remontu: Renown Queen Elizabeth i Valiant. W międzyczasie zrobił się rok 1938.
W roku 1938 sytuacja wyglądała cienko.
Sytuacja międzynarodowa gwałtownie się pogarszała. Anglicy nagle zapragnęli żeby jak najszybciej mieć w służbie 20 pancerników. Przy czym po analizie tego co tam mają inni, wyszło im, że potrzebują mieć pancerniki nowe lub gruntownie zmodernizowane.
R-ki były na wylocie z wielu powodów ( podtrzymuję moją tezę o bezsensie modernizacji na skalę podobną do QE czy Warspite ).
Budowa nowych była limitowana wydajnością zakładów robiących ciężkie działa i wieże ( równowartość 7 szt 3 lufowych wież 406 mm rocznie + kilka dział zapasowych, czyli możliwość rozpoczynania 2 pancerników rok w rok + raz na 3 lata 3 sztuki. Owszem coś tam przebąkiwano o rozbudowie fabryk robiących działa czy pancerze – ale taka rozbudowa musiała potrwać. ).
Nie można było więc naraz zbudować 8-10 pancerników naraz i mieć spokój.
Trzeba było modernizować stare.
Jednocześnie żeby nie było za łatwo, Anglicy uważali, że wojna może wybuchnąć w każdej chwili. Z analizy tego co mieli potencjalni i najbardziej prawdopodobni przeciwnicy, Anglikom wyszło, że muszą mieć w służbie co najmniej 13 pancerników non stop. To limitowało szybkość z jaką można było modernizować stare okręty. Znów nie można było posłać naraz z 5-7 pancerników na doki, bo to by zbyt osłabiło flotę.
I tu wchodzi problem.
Przed circa 38 rokiem nie było po co remontować Hooda, w każdym razie remont innych był ważniejszy.
W 38 wszystko się straszliwie komplikuje. W międzyczasie robi się konieczność możliwie szybkiego remontu Nelsonów. Instalacja elektryczna na tych pancernikach była w takim stanie, że przewidywano iż w roku 40 czy 42 pancerniki staną. Przy okazji chciano zrobić im większy remont, jakieś działa uniwersalne, jakieś pancerze, coś przebąkiwano o siłowni ( prędkość do 25 węzłów ), ale decyzja do podjęcia potem. Był na to czas.
I mamy klops. Lista pancerników do remontu długa, a nie można naraz posłać do remontu więcej jak 2 ( coby w służbie było co najmniej 13 szt, ewentualnie dopuszczalne było w drodze wyjątku rozpoczęcie remontu jakiegoś jak inny miał być tuż tuż przed zakończeniem remontu czy wejściem do służby, ale to w drodze wyjątku i jak naprawdę ten czas był mini mini ). W każdym razie do czasu aż wejdą do służby dżordże. Potem można było remontować więcej jednocześnie. Sytuacja była tak napięta, że nawet rozważano montaż pancerza na którymś tam w kilkunastu postojach 2-3 tygodniowych, zamiast jednym pół rocznym, choć do gwałtownie podnosiło koszt i komplikowało wszystko. Byle tylko mieć te 13 w służbie praktycznie bez przerwy.
Zgodnie z planami pierwsza dwójka Dźordźów to rok 1940, reszta 41.
Do czasu wejścia do służby 9 nowych pancerników, R-ki musiały jeszcze jakiś czas popływać. Uważano, że słanie ich do walki to bardzo duże ryzyko, bo komory amunicyjne mają słaby pancerz ( z wyjątkiem Royal Oak ). Tu pojawiał się problem czy je remontować czy nie. Chciano na szybciocha na dwóch najlepszych z nich poprawić pancerz pokładowy. Przy czym był zgryz. Remont ich, automatycznie odkładał w czasie remont innych ( pamiętamy w służbie musi być ciągle 13 szt ), a jednocześnie biorąc pod uwagę przewidywane wchodzenie do służby nowych jednostek ( 1942 – 2 Liony 1943 kolejne 2 ) trzeba było remontować je od razu albo wcale. W końcu tak czy inaczej były na wylocie i nie przewidywano ich długiej służby. Co najwyżej działa z nich do budowy tego co stało się Vanguardem. Może nawet więcej niż jednego ( ale tu znów – różne koncepcje ciężko powiedzieć coś konkretnego o planach w tym zakresie w roku 1938 )
Do tego Nelsony trzeba było remontować szybko, albo by się okazało, że nagle mogą sobie stanąć, ot tak sobie, z powodu kompletnej awarii elektryki. Cóż – efekt oszczędności ciężarowych przy budowie.
Znów Hood nie był w aż tak fatalnym stanie, choć domagał się remontu i generalnej modernizacji. Pancerz miał lepszy niż R-ki, porównywalny z Malayą. Mimo zarżniętej siłowni wciąż był szybszy od QE i miał już od początku kąt podniesienia dział 30 stopni, co na pozostałych 15 calowych pancernikach dopiero uzyskiwano w czasie modernizacji.
Po prostu MUSIAŁ poczekać na późniejszy termin. Pierwszy możliwy realny to rok 41 może 42 ( początek remontu ). Chyba żeby nagle sytuacja międzynarodowa się gwałtownie poprawiła, to wtedy może wcześniej.
A w 39 wybuchła wojna i cały program modernizacji i budowy nowych jednostek diabli wzięli.

Sorry za kolejne przynudzanie i nie wiem czy wyraziłem się wystarczająco jasno, ale mi tam się wydaje, że te podróże to mają bardzo niewielki związek z brakiem generalnego remontu.
A mniejsze – jak choćby wymiana dział 140 na dużą ilość dział 102, czy dorobienie pom pomów ( czyli to samo co na innych pancernikach ) to przecież zrobiono.

[RyszardL]

Duży to może i tak, ale ładny??????
To jest potwarz i wierutne kłamstwo. Hood, Vanguard, francuzy czy włochy to brzydale. Piękne były Nelsony i G3. Howk.
Pełna powaga bez sarkazmu.

Oj, ja widzę, Macieju, że nie patrzysz głębią ducha na angielskie okręty.
Nie widzisz finezji w konstrukcji tam, gdzie trzeba ją dostrzec. Ładne, trójnożne maszty, zwarta zabudowa dziobowej nadbudówki, toż to wygląda świetnie. Pełna harmonia. Przez ten brak głębi to Ci się "Nelson" podoba, który jest odejściem od tradycji floty Jej/ lub Jego Królewskiej Mości.

Francuskie i włoskie mają lekkość i elegancję. Na włoskich nawet Rosjanie się poznali biorąc w ciemno starego grata, ale przyjemnego dla oka !!!!

Przełom lat 20-tych i 30-tych to zabawa z doprowadzeniem do stanu używalności Nelsonów i różne prace koncepcyjne i inne takie.

No właśnie, od początku poroniony pomysł z tymi Nelsonami.

Budowa nowych była limitowana wydajnością zakładów robiących ciężkie działa i wieże

Ciekawe, dlaczego nie przewiercono dział 343mm na 356mm, jak to robili Francuzi z działami 305mm przewiercanymi na 330 mm. Od razu kupa artylerii i gotowych wież do dyspozycji.

Mimo zarżniętej siłowni wciąż był szybszy od QE i miał już od początku kąt podniesienia dział 30 stopni, co na pozostałych 15 calowych pancernikach dopiero uzyskiwano w czasie modernizacji.

Od swoich nie musiał się bać ostrzału z dużej odległości. Od przeciwnika, tak. Wiadomo było powszechnie, że wszystkie marynarki modernizują wieże i pociski lecą stromo właśnie na pokłady i dlatego należało niezwłocznie dokończyć modernizację w części rufowej.

jak choćby wymiana dział 140 na dużą ilość dział 102, czy dorobienie pom pomów ( czyli to samo co na innych pancernikach ) to przecież zrobiono.

Wymiana 140mm na szybkostrzelne 102mm było dobrym pociągnięciem, ale te pom-pomy, to nie było dobre uzbrojenie.
Zamiast 8 luf na stanowisku lepiej było mieć 2 x iV, tak myślę.

[de Villars]

jak to robili Francuzi z działami 305mm przewiercanymi na 330 mm.

chyba Włosi - na 320 mm. O Francuzach nie słysząłem.

[RyszardL]

jak to robili Francuzi z działami 305mm przewiercanymi na 330 mm.

chyba Włosi - na 320 mm. O Francuzach nie słysząłem.

Jeżeli dobrze pamiętam, na "Strasburgu" i siostrze były przewiercone armaty.
O... a o Włochach zapomniałem.

[Peperon]

Jeżeli dobrze pamiętam, na "Strasburgu" i siostrze były przewiercone armaty.
O... a o Włochach zapomniałem.

Przewiercane były na Richelieu podczas remontu w USA, coby mógł strzelać angielską amunicją 15-sto calową. O Dunkierkach nie słyszałem.
Ale jak już nie raz się przekonałem - mało wiem

Duży to może i tak, ale ładny??????
To jest potwarz i wierutne kłamstwo. Hood, Vanguard, francuzy czy włochy to brzydale. Piękne były Nelsony i G3. Howk.
Pełna powaga bez sarkazmu.

Och Macieju, nie bądź taki drobiazgowy.
Jest takie powiedzenie: "Nie to ładne, co jest ładne, ale co się komu podoba".
Najładniejszy był G3, bo Nelsonom do piękna brakowało... dodatkowych 50 m na linii wodnej

[ALF]

Nelsony są ładne jak chude modelki na wybiegu
A najładniejszy był i tak Warspite

[RyszardL]

Przewiercane były na Richelieu podczas remontu w USA, coby mógł strzelać angielską amunicją 15-sto calową. O Dunkierkach nie słyszałem.
Ale jak już nie raz się przekonałem - mało wiem

Nie ma sprawy. Ja też mogłem się pomylić i coś źle kojarzyć, ale uparcie chodzi mi po głowie, że takie przewiercane armaty na nich były.

[Maciej3]

Musze was Panowie zmartwic. STrasbourg mial dziala ktore nie mialy nic waspolnego ze starymi 305 tkami. Poza tym ze byly. Francuskie. Teller juz tu kiedys pisal co mysli o zbieraniu pol milimetra gwintu z lufy dzial Ryska w celu jego rozwiercenia i jak by pasowaly brytyjskie pociski do francuskich dzial i podajnikow. Amerykanie pewnie mysleli to samo. Po prostu wyprodukowali serie pociskow pasujacych do tych dzial bez rozwiercania.
dzial 343 nie bylo co ruszac. Sprawa podstawowa niwe bylo ani duzo dzial ani wiez. Dzial bylo bodaj 52 czy 54 w czasie kiedy przystepowano do budowy KGV. Z tego 6 na Iron DUku. Wiez bylo bodaj 8 czy 9: reszta byla juz pocieta. Z samegotego wychodzi ze sie nie zbuduje i nie zaoszczedzi. A zaklady ktore moglyby taka operacje przeprowadzic to te same co robily nowe dziala. Czyli zamieniasz siekierke na kijek. HOOD NIE MOGL DOSTAC PANCERZA NA RUFIE. BYL STRASZNIE PRZECIAZONY. Jakakolwiek dodatkowa tona zwlaszcza na rufie musiala byc jakos skompensowana. Nie bylo z czego. Juz w czasie budowy bylo to jasne. Alternatywa byla wymiana babli na akie co zapewnia plywalnosc. Czyli to co planowano. A to co najmniej rok w doku. Czyli odpada.

Sorry Panowie

[RyszardL]

Musze was Panowie zmartwic. STrasbourg mial dziala ktore nie mialy nic waspolnego ze starymi 305 tkami. Poza tym ze byly. Francuskie.

Macieju, nie ma sprawy. Dzięki za wyjaśnienie, a upierać się nie będe. Mnie tylko pozostaje przypomnieć sobie, gdzie ja to czytałem. Nie ważne, czy informacja była prawdziwa czy nie.
Co do reszty Twoich wyjaśnień, przyjmuję do wiadomości.

[de Villars]

Sprawa podstawowa niwe bylo ani duzo dzial ani wiez. Dzial bylo bodaj 52 czy 54 w czasie kiedy przystepowano do budowy KGV. Z tego 6 na Iron DUku. Wiez bylo bodaj 8 czy 9: reszta byla juz pocieta. Z samegotego wychodzi ze sie nie zbuduje i nie zaoszczedzi.

No to Brytole nie wykazali się dalekowzrocznością - zamiast ciąć, trzeba było te wieże gdzieś zachomikować, to potem by były do użytku i ewentualnego rozwiercania

[esem]

No to Brytole nie wykazali się dalekowzrocznością - zamiast ciąć, trzeba było te wieże gdzieś zachomikować, to potem by były do użytku i ewentualnego rozwiercania

Drążyłem kiedyś ten temat. Problem był innego rodzaju: w wieżach tych praktycznie nie było możliwości zwiększenia kąta podniesienia lufy ponad 20deg > czyli zwiększenia zasięgu.
Kaliber i tak był O.K. Rozwiercanie np. do 14" nie było konieczne.

[de Villars]

a to co innego, to zmienia postać rzeczy. Choć z drugiej strony - można też sobie wyobrazić rozwiercone działa w nowych wieżach - to być może było by tańsze i szybsze od produkcji nowych dział?

[Peperon]

Tylko należy wziąć pod uwagę jeszcze jeden, trudno uchwytny aspekt rozwiercania armat.
Włochom z 305 mm armat o długości luf 46 kalibrów (za Szoszkiewiczem) zrobiły się 320 mm o długości lufy 43,8 kalibru.
Jak Anglikom skróciłyby się lufy rozwiercane z 13,5 na 14 cali ? Jest to co prawda tylko pół cala, ale nowe 14-sto calówki miały długość 45 kalibrów.
Obawiam się, że nowy pancernik z tymi armatami miałby taką samą wadę, jak Vanguard.

[jogi balboa]

Vanguard nie miał wad