Forum Okrętów Wojennych

domek pisze:
Ja stawiam na samolot brak przeszkud naturalnych

...i gdzie te przeszkody nad oceanem?
Podałem zasięgi i efektywność - liczby mówią same za siebie.

Co do efektywności broni, skoro marynarz ORP "Górnik", używający w zasadzie prostego, optycznego systemu Kolonka, potrafił bez trudu naprowadzić na cel i zniszczyć go (rękaw holowany za samolotem) starą już armatę AK-630, to sorry, ale co też potrafią POWAŻNE środki przeciwlotnicze...

Adam pisze:Ale nie trzeba być jasnowidzem, żeby przewidzieć, że w przypadku opracowania projektu pancernika, "strona przeciwna" będzie w stanie dość szybko opracować odpowiednią rakietę (raczej nie torpedę), która będzie mogła "zaradzić" problemowi. Zresztą wyeliminowanie okrętu wcale nie musi oznaczać jego zatopienia - nawet taka Iowa "ostrzelana" kilkoma Exocetami straciłaby praktycznie całą elektronikę, stając się okrętem artyleryjskim niewiele przekraczającym możliwościami swych starszych braci walczących w Bitwie Jutlandzkiej.

Dla ścisłości powiem, że z utęsknieniem czekam na spory, współczesny, opancerzony okręt artyleryjski. Bo taki okręt miałby rację bytu na współczesnym polu walki. Choć byłby to zapewne coś całkiem innego niż pancernik z czasów II wojny. Artyleria pewnie góra 203 mm, w sumie nie więcej niż 2 - 4 szybkostrzelne działa, wygląd zapewne gdzieś tak między Monitorem a Zummwaltem i i pancerz, ale raczej w dużej części kompozytowy. Dalekosiężne działo wydaje się być dobrym "argumentem" na obronę przeciwrakietową - owszem, systemy te są w stanie przechwycić pocisk artyleryjski, ale już małej salwie 10 takich pocisków nie dadzą rady.

Doprawdy, wiara w "Cudowną Wunderwaffe" wymyśloną w dodatku "na prędce" przez kraje jest wręcz już przysłowiowa...
Ja swoje wiem - w pancerniku to jest piękne, że nie sposób na niego wymyślić sposobu "na szybko".

Alez nic nie trzeba wymyslac. Rakietaez glowica jadrowa wymyslono dosc dawno.

Maciej3 pisze:Alez nic nie trzeba wymyslac. Rakietaez glowica jadrowa wymyslono dosc dawno.

To jak w końcu?
Konwencjonalnie czy robimy holokaust?

Tak czy siak propozycja budowy pancernika przypomina budowe pancernika do rozwalania bambusowyl lupinek tubylcow wysp pacyfiku. Nie ma uzasadnienia ekonomicznego

Rakiet nawet specjalnie nie trzeba "wymyślać" - rosyjski Granit czy też rosyjsko - indyjski BrahMos może nie zatopią pancernika, ale dwa - trzy pociski są w stanie na tyle zdemolować pancernik, że będzie on wyłącznie poligonem dla ekip ratowniczych.
Zresztą kilka, a przy odrobinie szczęścia nawet jeden, klasyczny zachodni pocisk antyokrętowy (Exocet, Harpoon) jest w stanie wyłączyć większość elektroniki na pancerniku, czyniąc go mało przydatnym na współczesnym polu walki. Chyba, że w roli monitora wykorzystywanego do uprawy roli metodą wybuchową.

Sławomir Lipiecki pisze:

Maciej3 pisze:Alez nic nie trzeba wymyslac. Rakietaez glowica jadrowa wymyslono dosc dawno.

To jak w końcu?
Konwencjonalnie czy robimy holokaust?

Wyłączając wspomniane przez Ciebie pociski nuklearne do dział i głowice nuklearne do Tomahawków, możliwości pancerników sprowadzają się do precyzyjnego porażenia kilku-kilkunastu obiektów w głębi lądu (taniej wyjdzie chlapnąć AGM-86B z samolotów) i ostrzału artyleryjskiego na kilkanaście kilometrów w głąb lądu. Czyli znajdą się w strefie przybrzeżnej, gdzie aż prosi się by przetestować bierną i czynną walkę z wodą.
Zatem, w końcu jak to jest? Uwzględniać możliwości broni niekonwencjonalnej czy nie? Bo jeżeli nie, to Iowa przestaje być "utrapieniem" Gorszkowa.

Sławomir Lipiecki pisze:


...i gdzie te przeszkody nad oceanem?
Podałem zasięgi i efektywność - liczby mówią same za siebie.

a takie tam drobnostki

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Iwo_j ... 1E-001.jpg

http://www.google.com/imgres?imgurl=htt ... s%3Disch:1

Statek płapka

Kontenerowiec to najpiękniejsza koncepcja modułowa ciekawe co by się dało wsadzić na pokład w kontenerach

pozdrawiam

Albo masowiec z podnoszonymi furtami burtowymi jak na starych liniowcach dla wystawiania dziesiątek RBS

Sławomir Lipiecki pisze:Co do efektywności broni, skoro marynarz ORP "Górnik", używający w zasadzie prostego, optycznego systemu Kolonka, potrafił bez trudu naprowadzić na cel i zniszczyć go (rękaw holowany za samolotem) starą już armatę AK-630, to sorry, ale co też potrafią POWAŻNE środki przeciwlotnicze...

Kilka pytań:
Co jest starego w armacie Ak-630?
Na jakiej wysokości i na jakim parametrze holuje się rekaw artyleryjski?
Z jaką prędkością porusza się samolot holujący?
No i najważniejsze: na podstawie jakiego kryterium oceniłeś, że ów marynarz potrafił to zrobić bez trudu?

Słyszałem kiedyś o przypadku zatopienia krążownika pomocniczego jednym pociskiem starego działa. Niemniej daleki byłbym od twierdzenia, że zrobiono to bez trudu.

Powiedzialbym jeszcze jedno. Jak sie ma odpowiedni silnik I paliwo to zestrzelenie satelity jest bardzo proste. Doskonale znana orbita - czyli "kurs" I szybkosc. Zadnego kluczenia, kombinowania nic. Uklad sterowania rakieta to calkowity prymityw. Predyktora zaro. A samolot skreca przyspiesza it'd. Zreszta przed II wojna tez uwazano ze samolot latwo spadnie. Przed Falklandami tez...

Sławomir Lipiecki pisze:
Rakietami zatopić pancernik?
Wolne żarty...
Jaki niby krążownik konwencjonalny (bez użycia "nuków") poradziłby sobie z "Iowa" (jak rozumiem, wersją z końca II wś) i czym?

Jak najbardziej i to bez problemu - wystarczy że zostaną wystrzelone spoza zasięgu Harpoonów - faktycznie na współczesnym polu walki (oczywiście powyżej 250km) pancerniki są prawie bezbronne (nadają się tylko do ostrzeliwania lądu) co też było głównym powodem zrobienia z nich muzeów.

Po konwencjonalnej salwie Bazaltów ze Sław 12x1000 kg głowic 5 tonowych rakiet czy Granatów Kirowów 20x750 kg 7 tonowych rakiet z Twojej Iowki (obojętnie w której wersji) zostały by strzępy

Jeśli Iowka byłaby w wersji z II wojny to na pewno tak. Ale po doposażeniu w obronę antyrakietową już niekoniecznie.
Co nie zmienia faktu, że taki pancernik nie ma uzasadnienia ekonomicznego. Bez rakiet ( jako broni uderzeniowej a nie antyrakiet do samoobrony ) to samą artylerią postrzela na kilkadziesiąt, no z bajerami podkalibrowymi itd na sto kilkadziesiąt km.
Rakieta doleci dalej.
A można ją wsadzić na mniejszy ( czytaj tańszy ) okręt który całkowicie wystarcza do niszczenia tak zwanej floty państw będących realnymi przeciwnikami USA ( bo raczej Kanada czy Anglia to się w najbliższych latach zbrojnie na USA nie rzucą ).
W efekcie można by sobie zbudować nowoczesny super pancernik z kompuzytowym pancerzem i bajerami nie z tej ziemi, tylko po co?
Pewnie z kilkadziesiąt miliardów na coś takiego by poszło ( jak nie lepiej, aż boję się myśleć ile by kosztował jakiś fikuśny pancerz wzorowany na czołgowym ale o powierzchni potrzebnej do pokrycia burt i pokładu pancernika i o grubości pozwalającej na zatrzymanie takiego bazaltu i czy jego następcy... ) a wystarczy coś co kosztuje 100x taniej.
A jak stawiamy na obronę aktywną, to po co nam pancerz, a wtedy okręt robi się mniejszy tańszy itd.

Miło byłoby zobaczyć nowy pancernik na wodzie ( ach jak ja lubię te wielkie działa ), ale specjalnie bym na to nie liczył. Zbyt duża siła rażenia broni, w efekcie pancerz staje się niepraktyczny.

...dawno temu (wybaczcie że nie pomę gdzie i kiedy) pojawiła się analiza porównawcza potencjału uderzeniowego "Iowy" oraz lotnictwa pokładowego (współczesnego) i pancerniki wcale nie był w tych wyliczeniach na takiej straconej pozycji.

Z liczeniem potencjałów to coś tam mam wspólnego i - najogólniej rzecz ujmując - najczęściej są to obliczenia o charakterze akademickim. Aby uzyskać rzetelene porównanie trzeba naprawdę olbrzymiego wysiłku i wariantowania działań.
Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale czytałem kiedyś taki tekst o jakim wspominasz. Był on pisany pod tezę, że pancerniki są lepsze, tańsze itp. (ileś tam ton pocisków na godzinę itp). Rzeczywistość nie jest taka pluszowa. Chyba, że przyjmiemy konkretny scenariusz, dla którego wyliczenia się sprawdzą.

Jak by nie zaklinać rzeczywistości, era pancerników skończyła się już dawno temu i na chwilę obecną nic nie wskazuje by mogła wrócić.

Wyliczenie pojawia się co jakiś czas i jest w sumie dość proste i tendencyjne.

Jedna salwa to 9 pocisków ważących 1,2 tony ( zaokrąglam ).
Daje to 10,2 tony stali i odrobinę materiałów wybuchowych co 30 sekund. Teoretycznie. Praktycznie co minutę. Czyli w godzinę masz ponad 600 ton stali po drugiej stronie dział.
Po 2 godzinach w tym tempie brak pocisków do artylerii głównej. Lub nieco wcześniej jeśli chcemy coś zachować na powrót do bazy. W praktyce takie tempo nie jest potrzebne, no ale ładnie wygląda w zestawieniach.
Ile to trzeba samolotów żeby coś takiego dostarczyć np. na brzeg?
I do tego pociski lecą szybciej od dźwięku, więc spadają bez ostrzeżenia. Samolot najczęściej wcześniej widać.
Do tego jak tanio - cena pocisków + ładunków + coś tam ze zużycia dział, a po II wojnie Amerykanie opracowali jakiś szuwaks co to przedłużał żywotność dział do ponoć ( małych ) kilku tysięcy strzałów, więc koszt wymiany dział się rozkłada na bardzo w sumie niewielki wzrost kosztów ostrzału.
A taki samolot to i paliwo wypala i rezus ma nie taki wielki, jakieś przeglądy ( szczególnie nad morzem gdzie ta przeklęta sól wszędzie włazi nie wiadomo jak i skąd i którędy ), jakieś części zamienne, jakieś wypadki, co któryś tam spadnie bo go zestrzelą. Oj drogo to wychodzi, drogo.

Ale tu się zalety pancernika kończą.
Zasięg dział - nie całe 40 km. Przy uwzględnieniu że na brzeg nie wjedzie to będzie nie całe 30 km od brzegu możliwość ostrzału.
Jak się weźmie pociski podkalibrowe o większym zasięgu, to masa pocisków mniejsza, więc statystyka wygląda gorzej.
A do celów morskich obecnie zasięg 40 km to śmiech na sali.

A samolot doleci duuużo dalej.

A jak dodamy rakiety to taka Iowka wygląda fajnie, ale ja się pytam, czy nie lepiej ( czytaj taniej ) wsadzić te rakiety na mniejszy ( czytaj tańszy pod każdym względem od budowy do eksploatacji ) nowy kadłub okrętu rakietowego który nie musi znosić podmuchu i wstrząsów własnych dział?