Dygresje o pancerzu [wydzielone z nowości wydawniczych]

[Maciej3]

Proponuję odpowiedź na małą "ankietę"
Który pancernik traktatowy był najlepszy na świecie?

'A' North Carolina
'B' King George V
'C' South Dakota

Oj sielanka się skończyła

PS.
I jak doholowali Cię do pracy?

[jareksk]

Pytanie niewłaściwe. Najlepszy był Richelieu A od kiedy to amerykańskie były traktatowe ?

[Sławomir Lipiecki]

Jako okręty - typ North Carolina
Jako pancerniki - typ South Dakota
Zakładając, że to są jednostki Traktatowe, bo jak na mój gust nie są, a ich realne wyporności grubo przewyższyły dopuszczalne granice.
"Richelieu"? Z jakiej racji?
W sumie, to im dłużej analizuję jego konstrukcję i czytuję na jego temat, mam o nim coraz niższe mniemanie. Jako okręt, na pewno był lepszy od typu King George V (chodź ten podział maszynowo-kotłowy budzi wątpliwości), ale jako pancernik już bym nie był taki pewny...

W pracy?
Właśnie ratuję się kawą...

[Leśnik]

Oczywiście pomijam taki drobiazg jak czas i to że jak te pociski atomowe były to żadnych pancerników ( poza Iowkami ) w służbie nie było.

...i faktu, że tylko jeden kraj na Ziemi stać na takie trudne technologicznie zabawy ładunkami taktycznymi.

A o jakim okresie czasowym kolega pisze, bo ładunki taktyczne do armat 203mm to produkował jeszcze inny kraj (ale też nie w latach 40-tych tylko trochę później), ba nawet je w naszym kraju mieliśmy..

[Sławomir Lipiecki]

Oczywiście pomijam taki drobiazg jak czas i to że jak te pociski atomowe były to żadnych pancerników ( poza Iowkami ) w służbie nie było.

...i faktu, że tylko jeden kraj na Ziemi stać na takie trudne technologicznie zabawy ładunkami taktycznymi.

A o jakim okresie czasowym kolega pisze, bo ładunki taktyczne do armat 203mm to produkował jeszcze inny kraj (ale też nie w latach 40-tych tylko trochę później), ba nawet je w naszym kraju mieliśmy..

Ano właśnie, nie w latach 40-tych i początku 50-tych...
Jeśli patrzeć na czasy współczesne, to "Iowa" miał strzelać amunicją strumieniową z ładunkami taktycznymi o mocy ledwo pół kilotony, ale za to jak zaawansowanym... Wycofanie pancerników do rezerwy stawia to jednak pod znakiem zapytania i jedyna nadzieja na ich powrót tkwi w pancernikach "Iowa" i "Wisconsin", bowiem pozostałe dwa są definitywnie muzeami.

[de Villars]

Który pancernik traktatowy był najlepszy na świecie?

'A' North Carolina
'B' King George V
'C' South Dakota

KGV w kategorii "traktatowy" jest bezkonkurencyjny, bo jedyny :-P

[jogi balboa]

Nie nie taki. Dread miał jeszcze lekką artylerię...

Masz na myśli te „salutacyjne” 70-tki cośtam?

Oj były,. były. Nawet bombkami fosforowymi się bawili, a zdjęcie z testów Angielskich jest nawet w książeczce Pana T. Klimczyka pt. "PANCERNIKI"...
Nadal piszesz na zasadzie - AoN byłby dla "Bismarcka" gorszy - tak bo tak i koniec. Ja wciąż chcę się dowiedzieć dlaczego (?)
Przedłożyłem swoje argumenty - są jasne i proste.
1. Oba systemy przykrywają to samo.
2. AoN jest grubszy i szerszy na burcie, lepiej chroni wieże, GSD i maszynę sterową.
3. Niemiecki system chroni przed artylerią średnią jeden pokład nad pasem burtowym, jednak de facto nie ma tam nic istotnego.
4. System AoN chroni ten sam rejon, jednak wyłącznie przed lekką artylerią, szczególnie z pociskami burzącymi HC.
5. Każde trafienie cięższym pociskiem w Niemca, oznacza wybuch w środku.
6. Wieże na Niemcu łatwiej uszkodzić / zniszczyć.
7. Maszyna sterowa bardzo słabo chroniona - jeden pocisk lub torpeda mogą być decydujące.

Za grosz nie widzę tu przewagi układu niemieckiego dla rajdera...
Jak dla mnie jest to system typowy do walnej bitwy z innym pancernikiem.

2. Ale przecież tak typ Scharnhort jak i Bismarck miały całkiem solidne opancerzenie wież, nie odbiegające na pewno od pancerników typu KGV i proporcjonalnie Nelson, niewiele odbiegające od North Carolina, czy Richelieu. Przód 360mm ustawione prawi pionowo więc pod lepszym kątem względem nadlatujących pocisków, strop 130mm. Czy to jest faktycznie żenada? A ten pochylony stropik najprawdopodobniej był odporny na brytyjskie 14”, 15” i 16” (zestawiając dane z tabelek) w takim samym zakresie odległości jak cały system opancerzenia, a jego pogrubienie dwukrotnie to przyrost niecałych 30 ton na wieżę (wliczając pogrubienie tylnego skosu dla wyważenia), całość ze wzmocnieniem fundamentów pewnie spokojnie zamknęłaby się w 40tonach na wieżę. W skali całego okrętu zamknęłoby to się zmniejszeniem zasięgu o jakieś 150km (2%), lub zwiększeniem zanurzenia o jakieś 2cm. Na pewno zastosowania takiego a nie innego systemu opancerzenia, nie przekłada tu się na słabsze czy mocniejsze opancerzenie uzbrojenia.
Urządzenia serowe na Richelieu, King George V wcale nie były chronione lepiej a nie da się ukryć że obydwa okręty były w systemie AoN, więc jest to kwestia lokalnej (w tym przypadku europejskiej) koncepcji niż systemu opancerzenia.
3. Jest artyleria średnia a do tego to ulepszenie na Bismarcku w stosunku do Scharnhorsta dodatkowo wzmacnia ekranowanie pokładu pancernego przed ciężkimi pociskami i rykoszetami.
5. Ale w środku czego? Nad głównym pokładem pancernym i pasem burtowym znajduje się bowiem jeden, maksymalnie dwa pokłady (tzw. spacerówki), na których co najwyżej można rozwalić parę umywalek i sraczy załogowych... Zaiste, deklasujące uszkodzenia. nieprawdaż?
Aczkolwiek zaznaczmy że w przypadku AoN każde trafienie z odległości poniżej 20km również kończy się w środku
6. Dlaczego? Pomijając oczywiście ów nieszczęsny pochyły przedni strop, chociaż przy 180mm można się przecież spodziewać rykoszetów. Z porównań wynika że w przypadku brytyjskich dział ta grubość powinna wystarczać.
7. Jednak nie gorzej (a może niekiedy lepiej) niż na King George V lub Richelieu.
W konkluzji nie sposób się nie zgodzić. To tylko i wyłącznie efekt doświadczeń i przemyśleń niemieckich konstruktorów, nieco innych niż w większej części reszt świata. I mnie się podoba. Głównie dlatego że można go dużo łatwiej dostosować do wymiany ognia na duuuże odległości (np. 40km). „Wystarczy” zdemontować opancerzenie burtowe – co jest bardzo łatwe – i dołożyć ten sam wagomiar na dolny pokład pancerny – co jest o tyle łatwiejsze niż w przypadku AoN że na pewno nie obniży stateczności okrętu.

Przypominam, że... "Bismarckowi" wystarczyły dwa trafienia, by cała jego operacja rajderska poszła się kochać...

W przypadku AoN też poszłaby się kochać bo:

Różnica jest taka, że na niemieckich okrętach mała jest powierzchnia zbiorników paliwa i musi ono być przechowywane także poza cytadelą

Toż na Iowach też było ono przechowywane poza cytadelą.

Innymi słowy, każde przebicie oznacza wybuch pocisku w środku i nie ma gwarancji, że pokład górny tudzież cienki paseczek nad głównym pancerzem burtowym całkowicie powstrzymają pocisk np. 8".

Od tego są tabelki „immunity zone” pokładu bateryjnego dla większości 8” AP to jakieś 15-20km

Najbardziej jednak zawsze podobała mi się nieudana, wściekła próba zatopienia "Nevady" po zakończeniu II wojny światowej. Amerykanie próbowali atomem, próbowali lotnictwem, próbowali rakietami przeciwokrętowymi, w końcu pociskami Mark 8 APC z pancernika "Iowa" i 152 mm z dwóch krążowników. Wsio na nic! Pancernik nie sprawiał nawet wrażenia poważnie uszkodzonego...

To raczej nie najlepiej świadczy o amerykańskich 16” i Ichniemu SKO

System AoN był wielokrotnie testowany poligonowo i bynajmniej nie tylko na kesonach (na których wyniki często były fałszywe - czego dowodem może być TDS "Kanapka" z typu King George V)

Ależ wyniki były jak najbardziej prawdziwe i wiarygodne, sęk w tym że wyniki to jedno a ich interpretacja to drugie.

Jeśli chodzi o mnie to widziałbym opancerzenie Bismarcka raczej tak:
Pionowe burty mniej więcej tak jak były.
Pancerz pokładowy podniesiony jeden pokład wyżej i podciągnięty do górnych krawędzi pancerza burtowego.

Zabiłbyś ten okręt. Straciłby w ten sposób wszystkie swoje zalety.

Wbrew pozorom są tam bardzo istotne rzeczy - co pokazał los Grafa.

Hę? Chyba nie masz znowu na myśli tych kuchni?

Ale jak pokazała ostatnia walka Bsimarcka można go było zniszczyć wcale nie przebijając pancerza.

Nie przesadzasz?

Liczono się oczywiście z tym, że pociski będą swobodnie masakrować dużą część okrętu. To było bardziej zachowanie pływalności niż możliwości strzelania ( w odniesieniu do głównego pancerza ).

Dopóki barbety są w całości, do póty i możliwość strzelania jest zachowana, czyż nie?

Bismarck miał robić coś jeszcze. Atak na konwoje był jedną ( pewnie jedną z istotniejszych ) ale nie jedyną jego funkcją.

Oczywiście. Miał nie tyle atakować konwoje, co atakować konwoje chronione nawet przez pancerniki.

To ja wybieram za te pieniądze 10 krążowników ciężkich...
Dostałbyś trochę mniej. Pewnie z 5-6.

Nie więcej niż 2 (w cenie pancernika), no może 3 przy dobrych kalkulacjach.

[jogi balboa]

Który pancernik traktatowy był najlepszy na świecie?

'A' North Carolina
'B' King George V
'C' South Dakota

KGV w kategorii "traktatowy" jest bezkonkurencyjny, bo jedyny :-P

Akurat, jedyne to są Nelsony i Dunkierki
No i Scharnhorsty oczywiście.

[de Villars]

aaa źle napisałem, chodziło mi że w tej trójce jest jedyny

[ALF]

Uszkodzenia nie miały większego znaczenia, szczególnie te na dziobie - zostały załatane, a uszkodzeniu tam uległo tylko kilka pomieszczeń załogowych oraz jeden z magazynów części do naprawy uszkodzeń. Naprawiono część optyki i przywrócono sprawność artylerii średniej. Nie ma zatem co ani krytykować systemu opancerzenie "Grafa" (co najwyżej jego cienkie pokłady), ani przeceniać szkód. Nie one zaważyły na losie tego okrętu...

Imho miały...w połączeniu z całą resztą. Stan dalocelownika + mała ilość amunicji, uszkodzenia artylerii średniej, zniszczenie wodnosamolotu i inne drobnostki nałożyły się na siebie, a dodatkowo na przybyłego Cumberlanda, stan maszyn przy tym wszystkim dobił Grafa. Tak więc nie krytykując zbytnio pancerza Grafa, podkreślam, że nie spełnił on swojej roli ponieważ nie uchronił okrętu przed zagładą. Pancerz może być najgrubszy i najbardziej odporny, ale jego jakość będziemy oceniać nie po najtrudniejszym do przebicia miejscu, ale po możliwości przeżycia okrętu w określonych warunkach, a możliwości są takie, jak najsłabsze elementy okrętu...+ pech lub szczęście

[Kossakowski]

Pancerz może być najgrubszy i najbardziej odporny, ale jego jakość będziemy oceniać nie po najtrudniejszym do przebicia miejscu, ale po możliwości przeżycia okrętu w określonych warunkach, a możliwości są takie, jak najsłabsze elementy okrętu...+ pech lub szczęście

Ale zauważ ALF, że można spojrzeć na to od drugiej strony. Graf został uszkodzony w miejscach, których nie dało się opancerzyć, ale nie został położony na łopatki. Pancerz spełnił swoją rolę, bo uchronił okręt od zatonięcia i pozwolił na zwycięski bój. To, że potem nie było jak pocerować okrętu to już błąd operacyjny.

Stanisław Lipiecki podaje, że maksymalna prędkość spadła do niecałych 20 węzłów. Posiada ktoś informacje z czego to wynikało? Przyczyną były jakiś uszkodzeń, czy może to tylko forsowny marsz wykończył siłownie? Jeżeli ten drugi przypadek to mechanicy powinni sobie chyba dać radę przywrócić większą część mocy.

[Maciej3]

Słyszałem o tym uszkodzeniu podgrzewacza do paliwa ciężkiego. Graf musiał się telepać na paliwie nie przystosowanym do "palenia" w jego silnikach.
Nie wiem czy to prawda.

[Maciej3]

Hę? Chyba nie masz znowu na myśli tych kuchni?

Niby też, ale bardziej tego przeklętego podgrzewacza do paliwa ciężkiego...


Co do ewentualnych szans w pojedynku 1:1 Iowa z Vanguard. Tak wiem, Iowa pokonuje wszystko jak chce z dowolnej odległości w dowolnych warunkach, a Angole przegrywają zawsze ze wszystkimi, ale jednak popuszczę wodze fantazji.

Poza tym nie sądzę, by armaty 381 mm były zdolne zniszczyć "Iowę", tak samo jak nie były zdolne zniszczyć "Bismarcka"...

Wolno Ci tak uważać, ale to nie znaczy że masz rację. Wiek się nie liczy tylko możliwości.
Iowa w latach 80-tych mogła trafiać na odległość 40 km. Przy sprzyjającym kącie trafienia i oczywiście mniejszej odległości mogła przebić z pół metra ( albo lepiej ) całkiem solidnej stali pancernej. Z tym to się chyba zgodzisz.
Działa Iowy w tym czasie miały ponad 40 lat.
W porównaniu z nimi brytyjskie 15” w czasie II wojny to młodzieniaszki.
Wiek samych dział o niczym nie świadczy, ważne są parametry. Owszem nowe konstrukcje mają zwykle większy potencjał, ale to nie gwarantuje, że będą zaraz miały lepsze parametry.
Dobrym przykładem jest porównanie dział Bismarcka i Hooda ( czy innych angoli ). Owszem Niemieckie działa miały większą prędkość wylotową, co dawało im większy zasięg i ( teoretycznie ) większą penetrację szczególnie na małych odległościach, a Niemcy wyrzucali pociski ważące 800 kg a Angole 879 kg.
Do tego ( jak twierdzi Campbell, ale nie on jeden ) Niemcy byli na tyle zadowoleni ze swoich I wojennych pocisków przeciwpancernych, że ich II wojenne były niemal takie same.
Anglicy natomiast po bitwie Jutlandzkiej zrobili zupełnie nowe.
Wszelkie formuły na przebijanie pancerza biorą pod uwagę prędkość, kąt uderzenia, masę pocisku czy grubość płyty. Zupełnie pomijają jakość płyty ( z tym można sobie jeszcze jakoś radzić ) oraz jakość pocisków. Jak podstawimy do wzorów brytyjski 15” pocisk przedjutkandzki i po I wojenny to uzyskamy identyczne parametry przebicia pancerza. A tymczasem ten pocisk przedjutlandzki nie był w stanie przebić nic ( bo się przy uderzeniu rozpadał - tak przynajmniej nieco złośliwe twierdzili ci co go używali ) a po wojenny był w stanie ( jeśli udało by się podejść na odpowiednią odległość ) przebić wszystko co było zamontowane na jakimkolwiek pancerniku na świecie ( chodzi mi o okres I wojny ). Ot taka subtelna różnica.
I jakoś tego nie bierze się pod uwagę przy porównywaniu okrętów z różnych flot
Po wzory w ciemno wstawia się jakieś wartości i wychodzą jakieś wyniki i traktuje się je jak świętość a nie wartości co najwyżej przybliżone. Trochę mnie to mierzi.
W II wojnie Anglicy mieli bardzo skuteczne pociski. Nie twierdzę, że zaraz odstawili resztę o kilka długości, twierdzę tylko że były one w stanie spełniać swoją funkcję.
W USA w okresie międzywojennym pociski też przechodziły ewolucję, ale przykład nie jest aż tak pouczający, bo ich masa rosła, więc nawet bezmyślnie podstawiając do wzoru uzyskamy wzrost przebijalności, więc konieczność zachowania ostrożności nie jest aż tak od razu widoczna. Choć zgodnie z tym co pisze Nathan Okun superciężkie pociski opracowane pod koniec wojny to zupełnie inna kategoria niż te przedwojenne. Szkoda tylko, że nie zdążyły trafić na okręty, ale widać że wzrost przebijalności nastąpił ( i to ponoć znaczny szczególnie przy trafieniach skośnych ) a zgodnie ze wzorami nie zyska się nawet milimetra, bo masa, wymiary, prędkość i kąt uderzenia się nie zmieniają.
Dalej warto pamiętać, że formuła którą używamy działa idealnie w kombinacji powiedzmy pocisk USA kontra pancerz USA ( jak stosujemy amerykańską ) albo pancerzu UK kontra pocisk UK ( jak angielską ) itd. Przy innych konfiguracjach które nas tak naprawdę interesują danych brak.
Co prawda Nathan Okun napisał ten swój program analizujący przebicia uwzględniający zarówno konstrukcję pocisku jak i jakość pancerza, ale są tam wprowadzone duże uproszczenia. W skrócie sprowadzają się do włożenia odpowiednich współczynników jakości płyty czy pocisku przy podstawieniu do wzoru na formułę przebicia ( próbowałem kiedyś analizować ten program z zamiarem oczywistym ), więc trzeba pamiętać o jego ograniczeniach.
Dalej warto pamiętać o różnicach w jakości płyty w różnych miejscach. Nie zdarza się by była ona równie odporna we wszystkich miejscach, choć do tego dążono. Dodatkowym słabym punktem są łączenia. Ale z tym to sobie radzono poprzez odpowiednie zabezpieczenia od tyłu oraz sposób łączenia. Zakładając że były wykonane poprawnie można się tym nie przejmować.
Dalej. Pocisk pociskowi nie równy ( z tej samej serii ), tu też są żuty, a szczególnie przy działaniu zapalników. Zarówno przy tym na czym się aktywują jak i po jakim czasie od aktywowania zdetonują całą resztę.

Warto jeszcze pomyśleć o słabych punktach w ochronie okrętów. Iowa oczywiście takich nie miała, ale mam w pamięci bardzo dokładny rysunek przekroju poprzecznego Iowy wskazujący że utwardzany powierzchniowo pancerz burtowy Iowy kończył się w jakimś kretyńskim miejscu pomiędzy pokładem pancernym a odłamkowym i był łatany od dołu płytami ze stali jednorodnej. Co prawda grubej, ale o mniejszej odporności od i tak dupnego pancerza utwardzanego powierzchniowo. W efekcie do przebicia tej nadstawki w zasadzie wystarczył pocisk 280 z Deutschlanda a 280 z Scharnchorsta to chyba i ze 20 km ( nie liczyłem, tak walnąłem w ciemno ).
No ale obszar ten był bardzo mały, miał tak pi razy drzwi ze 2x200 metrów, toż to punkt po prostu i wiadomo że żaden pocisk nigdy w niego nie trafi, nie to co w wielkie i monumentalne wręcz dalocelowniki Bismarcka.
Vanguard to dla odmiany jedna wielka dziura składająca się z samych łączeń płyt pancernych, które co prawda były zaprojektowane tak by nie osłabiać odporności na przebicie, ale cholera robili je Polacy wyjeżdżający za chlebem do UK i każde jedno łączenie ( w każdym razie to w które trafi amerykański pocisk ) to jest nic nie warte w związku z tym zgodnie ze wzorem Okuna trzeba odporność na przebicie zawsze dzielić przez dwa.

Pamiętając o tym wszystkim można sobie zacząć jakieś obliczenia odporności jednej i drugiej strony na wzajemne ciosy.


Osoby dociekliwe i zawzięte mogą sobie wygrzebać wzory Okuna na aktywację pocisku, dekaping i przebijalność i potem po podstawieniu odpowiednich wartości zgodnie z tabelami balistycznymi policzyć gdzie który okręt przebije pancerz przeciwnika. Bardziej dociekliwi zaczną jeszcze oprócz samych płyt pancernych uwzględniać jakieś inne – szczególnie wdzięczna będzie tu Iowka z zewnętrznym poszyciem koło 60mm grubości które co prawda dekapuje pociski superciężkie ( bo te dekapują się same od stania kilkanaście lat w magazynie ) ale innych nie, no ale ( tu całkiem na serio ) spowalnia prędkość pocisku który przylatuje, co obiektywnie zwiększa odporność na przebicia. Rzetelność nakazuje uwzględnienie tego przy analizie. Warto potem pomyśleć o płytach następnych i policzyć na której płycie aktywuje się pocisk. Może się spokojnie okazać, że przy pewnych trajektoriach pociski mogą spokojnie dotrzeć do witaliów, gdyby nie to że wcześniej wybuchnął.
A jak chcemy się pobawić w jakieś fikuśne trajektorie przez np. wieżę artylerii pomocniczej, potem barbetę itd. to nic tylko sobie palnąć w łeb.
Ja wiem że tego się nie uwzględnia w normalnych analizach ( podobnie jak potencjalnego trafienia w spornik czy coś takiego ), w myśl zasady „najwyżej będzie lepiej”, ale warto zwrócić na to uwagę.
No po kilku dniach żmudnych obliczeń można mieć jakieś tabelki.

Opcja dla osób równie dociekliwych a mniej zapalczywych sprowadza się do kupienia dwóch krat piwa Heban i posłania do mnie żebym odpalił program który bazuje na tych wzorach więc będzie dawał podobne wyniki co te obliczenia ręczne ( podobne nie takie same, bo ma ograniczenia i uproszczenia o czym za chwilę ). Niestety z góry wiem, że wyniki nie zadowolą ani zwolenników USA ani zwolenników Anglii i zarówno jedni i drudzy zażądają zwrotu przesyłki pod pretekstem manipulacji wynikami.

Dla osób mających większą wiarę w ludzi powiem, że przeprowadziłem kiedyś takie symulacje. Wychodzi z nich że Vanguard był mniej więcej tak odporny na pociski Iowy jak Iowa na pociski Vanguarda. Nie pamiętam już kto miał lekką przewagę, ale przewagi w granicach „immunity zone” były rzędu 3-4 długości każdej z tych jednostek, więc nie przejmowałbym się nimi zanadto ( dodam, że uwzględniałem wyłącznie trafienia w pancerz utwardzany powierzchniowo – jak robiłem te symulacje to nie miałem pojęcia o tej nad, albo raczej podstawce z płyt jednorodnych ).
Różnice te spokojnie mogą być zniwelowane chwilowym przechyłem na fali, czy podczas zwrotu, różnicą w lokalnym pogorszeniu ( czy poprawieniu ) odporności płyty na przebicie, czy niewielką różnicą w kącie podejścia.
Nie będzie specjalnym błędem stwierdzenie, że wzajemna odporność była praktycznie taka sama.

Wspomnę teraz o oczywistych uproszczeniach i błędach jakie były w tej „symulacji”.
1. Do testów wziąłem kadłub South Dakoty, bo Iowy nie miałem jeszcze wtedy ( i teraz zresztą też ) zrobionej. Wyniki więc będą nieco inne dla Iowy, ale nie przesadzałbym z tymi różnicami.
2.Przy przebijaniu się przez płyty, u mnie, pocisk nie zmienia trajektorii lotu. W rzeczywistości oczywiście zmieni. Ale tu nie zmienia po obydwu stronach więc co tam.
3.Po uderzeniu pocisku w płytę jak wyjdzie że pocisk jej nie przebije to się u mnie zatrzymuje. Nie ma rykoszetów.
4.Jak pocisk wybuchnie to znika. Robią się wirtualne odłamki, ale nie ma czubka który by leciał dalej ( a powinien ). Nie przejmowałbym się tym przy analizie przebicia – to istotne dla analizy uszkodzeń, a do tego mój program jeszcze się nie nadaje.
5.Jak pocisk nie przebije płyty to w żaden sposób jej nie osłabia. Oczywiste jest że jak takie 879 czy 1224 kg walące z kilkukrotną prędkością dźwięku wyrżnie w płytę, to nawet jak ta wytrzyma i jej zamocowania też, to jednak całość się osłabi. Kolejny pocisk walący w to samo miejsce ( albo w pobliżu ) będzie miał łatwiej. U mnie będzie miał dokładnie tak samo ciężko jak pierwszy. Ale tym bym się nie przejmował przy analizie odporności na uderzenia w pełni sprawnego okrętu.
6.Jak pocisk przebije się przez płytę to robi w niej dziurę ale dokładnie średnicy pocisku i tyle. Nie osłabia reszty ( chyba że przy przechodzeniu eksploduje, ale to inna bajka i słabo zrobiona ), choć powinien. Ale to jak punkt poprzedni.
Pewnie jest jeszcze kilka innych ograniczeń, ale nie przychodzą mi do głowy.
I warto pamiętać, że do analizy przebicia przez płyty używałem US Empirical Formula który średnio się będzie sprawdzał przy kombinacji pancerza innej produkcji niż USA z pociskami innej produkcji niż USA a wszelkie współczynniki które starałem się wstawić ( indywidualnie dobierane dla każdej płyty oddzielnie, podobnie jak grubości dobierane dla każdej płyty oddzielnie i do tego grubości zmieniające się w różnych miejscach płyt ) są tylko nieudolną próbą zbliżenia się do rzeczywistości a nie jakaś wyrocznia. W sumie pamiętając o tym i jakie błędy to z konieczności generuje, nie chce mi się poprawiać niektórych innych ograniczeń.
Do aktywacji pocisku używałem znowu formuły Okuna sprawdzającej się dla pocisków USA ( ponoć niezależnie od jakości płyt w które one trafiają ) ale mającą się nijak do aktywacji pocisków z innych krajów z racji innej konstrukcji ich zapalnika.
Do dekapingu znowu używałem US formuły – zastrzeżenia te co powyżej.

A używałem tych formuł dlatego że są najlepiej prze Okuna opisane i tyle.
Jak kto mi da lepsze to chętnie pozamieniam, co na pewno wpłynie na wyniki.


Dobra reszta „wizualizacji” może jutro. Idę spać.

[ALF]

Pyrrus też wygrał by przegrać z kosztami zwycięstwa. Co po pancerzu skoro reszta uniemożliwia dalszą walkę.
Czytałem, że nawet 16-17w. głównie na skutek nadmiernej eksploatacji, co pewnie wynikało z konieczności wykonywania ostrych manewrów przy pełnej prędkości w czasie bitwy.

[Maciej3]

Iowa vs Vanguard część II
Jak pamiętamy wzajemna odporność na ciosy jest mniej więcej równa ( z dwoma zastrzeżeniami – artyleria Iowy jest zabezpieczona o wiele lepiej. Zarówno barbety jak i wieże mają o wiele grubszy pancerz. Nawet uwzględniając różnice w jakości płyt – w końcu Anglicy podczas modernizacji wież wymienili ich opancerzenie - to i tak przewaga w tej dziedzinie jest po stronie USA. Stanowisko dowodzenia u amerykanów też było silnie opancerzone, u Anglików nie. Ale to bym olał. Dowódcy Iowek niezmiennie nie korzystali z tej „talowej trumny” i woleli łazić po przeszklonym pomoście wokół żeby lepiej widzieć otoczenie, mimo ciągłego jojczenia projektantów, że nie powinni tego robić. Ja w sumie nie wiem po co dowódcy taki widok, niby co zobaczy z odległości 20 km, ale nie jestem i nigdy nie byłem dowódcą okrętu. Nawet jeśli to było tylko głupie przyzwyczajenie, to nie zmienia to faktu, że z tego stanowiska zwykle nie kożystano )
Czyli całość się sprowadza do tego kto kogo wcześniej odpowiednio poważnie trafi.
Iowa ( głównie dzięki większemu kątowi podniesienia, ale nie tylko ) ma większy zasięg dział. Przy pociskach super ciężkich niesie na jakieś 38 km z ogonkiem. Przy starszym lżejszym pewnie trochę dalej, ale nie mam dokładnych danych. Powiedzmy na 40 km. Ale tych pocisków lżejszych nie przenoszono ( a burzące jeszcze lżejsze miały jeszcze mniejszy zasięg ) więc zasięg zostaje na jakiś 38 km
Vanguard niesie na 29 km z ogonkiem a przy wzmocnionych ładunkach miotających nawet na 33 km z ogonkiem. Z tym, że z tego co mi wiadomo, okręty które miały kąt podniesienia 30 stopni nigdy ładunków wzmocnionych nie używały, więc zasięg zostaje na jakiś 29 km.
Iowa ma ze 2-3 węzły przewagi prędkości. Teoretycznie mogłaby się utrzymywać w odległości ponad 30 km i bezpiecznie dla siebie robić Vanguarda.
Teoretycznie tak, ale jak pamiętamy największa odległość z jakiej kiedykolwiek jakikolwiek okręt trafił z działa w inny okręt to jakieś 23,5 km. O palmę pierwszeństwa walczy Warspite z Gneisennau i jestem pewien że nigdy się nie rozstrzygnie kto trafił dalej, bo różnica w odległości nie przekracza długości celu – to raz, a dwa odległości były podawane z dokładnością do 500 metrów ( Niemcy ) jardów ( Anglicy ). Już samo przeliczenie na te same jednostki wprowadza błąd który może zamienić miejscami te najdalsze trafienia.
W każdym razie realnie trafić można gdzieś z 24 km ( mam gdzieś próby poligonowe, w praktyce jakoś się nie udało, na poligonie to Japończycy trafiali z 36 czy 38 km i to mieli jeszcze ponad 10% trafień, a w praktyce jakoś im nie wyszło ). A realnie trafiać ( systematycznie ) to tak z 16-18 km albo i mniej i na taką odległość muszą się zbliżyć okręty jeśli ma dojść do rozstrzygnięcia.
Oczywiście Iowa mogłaby strzelać wcześniej licząc na Lucky hit, ale jak Iowa może liczyć, to Vanguard też, a chciałbym mieć dom o takiej powierzchni jak wynosił punkt nieciągłości pasa pancernego Iowy, więc Lucky hity mamy w nosie.
Całość się sprowadza kto będzie w stanie systematycznie trafiać w przeciwnika mimo ostrego manewrowania.
I cóż tu się okazuje. Iowa miała fajowy system kierowania ogniem, ale te całe RCP, ABC, DDT, TIP, itd. służyły do tego, żeby okręt ten mógł strzelać podczas zmiany własnego kursu i to we wszystkie strony świata. System kierowania ogniem nadal zakładał że przeciwnik będzie szedł stałym kursem ze stałą prędkością. Jeśli przeciwnik zmienił kurs czy prędkość, trzeba było zacząć wstrzeliwanie od początku. To założenie o stałej prędkości przeciwnika miało zresztą miejsce na wszystkich pancernikach świata z wyjątkiem Vanguarda, a o tym za chwilę.
Jakoś wątpię w wyższość radarów USA, ale nawet jeśli była większa precyzja to pytanie po co? Brytyjski już z roku 43 pozwolił na rozniesienie Scharnchorsta przy niemal zerowej widoczności, więc nawet jak amerykanie mieli odczyt z dokładnością do 1 cm a Anglicy z dokładnością do 100m ( parę tysięcy razy gorzej ) to co z tego, jak cel i rozrzut dział jest większy.
A jeśli chodzi o SKO Vanguarda to tu jest zdecydowaną przewaga. Tylko proszę bez argumentów o zakupie SKO w USA. Owszem angole kupili, ale SKO do prowadzenia ognia PRZECIWLOTNICZEGO a nie przeciwokrętowego. Wpływ tego SKO na walki pancerników był taki jak ilość 20 mm działek oerlikona na każdym z tych okrętów.
Vanguard ( jako jedyny ) miał Dreyer Table Mk X, która miała dwie przewagi nad innymi SKO.
Pierwsza ( której nie rozumiem ) to ponoć to jako jedyne było zbudowane na bazie radaru a optyka była tylko pomocnicza. Nie wiem w czym to niby ma być lepsze od zbudowania SKO na optyce i traktowanie radaru jako dodatkowego bardzo precyzyjnego dalmierza, ale niektórzy autorzy się nad tym podniecają, więc może ma to znaczenie. Jak ktoś będzie w stanie mi wytłumaczyć w czym to jest lepsze to niech napisze.
Druga zmiana była o wiele istotniejsza. Angole uświadomili sobie, że trafianie w cel idący stałym kursem staje się bardzo proste. W związku z tym ostatnią rzeczą jaką będzie robił przeciwnik będzie chodzenie takim kursem po tym jak zostanie obramowany. W związku z tym trzeba uwzględniać zmiany ruchu przeciwnika ( czego inni nie robili ), ale jeszcze bardziej rajcujace byłoby jakby udało się przewidzieć te zmiany i uwzględnić zmianę kierunku strzelania odpowiednio wcześniej. Założenie było takie, że te manewry utrudniające nie będą losowe tylko według jakiegoś schematu ( po sinusojdzie, wycinkach koła, według schematu zygzakowania itd. ).
A skoro tak, to można jakoś przewidzieć te ruchy. I jakoś się udało. Zmontowana na próbę na brzegu ta instalacja miała za zadanie śledzić krążownik Bellerophon robiący uniki. Udało się przewidzieć bodaj z 70% ( może mniej, ale powyżej połowy ) jego manewrów. Tu dodam od siebie, że wynik może być lekko przekłamany. W końcu manewrował okręt brytyjski więc brytyjska obsługa tego SKO mogła, nawet nieświadomie, przewidywać ruchy w oparciu o znane i opracowane mechanizmy manewrowania. Przy przeciwniku który będzie robił coś totalnie nie znanego pewnie byłoby gorzej, ale nawet jak przewidywanie wyzerujemy to pozostaje możliwość uwzględniania zmiany kursu przeciwnika, bez konieczności wstrzeliwania się od zera! Czego nie ma przeciwnik.
Oczywiście jeśli obydwie strony by szły równym kursem ze stałą prędkością na zbliżenie to cała ta przewaga zda się psu na budę i nikt jakiejś tam przewagi w SKO nie ma, ale dlaczego mamy zakładać że dowódcy okrętów to idioci i manewrować nie będą?
Więc jeśli ktokolwiek miały uzyskać większą ilość trafień to właśnie Vanguard.
Przy założeniu takiej samej ilości szczęścia i wyszkolenia/zmęczenia załogi.
Jedno działo więcej Iowy niewiele tu zmienia. Artylerzyści zresztą lubili kombinację 4 dwulufowych wież, uważali ją za najlepszą do prowadzenia ognia. 3 trzylufowe przyjęły się ze względu na mniejszą masę całego okrętu tak uzbrojonego. Ale to tylko dygresja, ustawienie dział bym pominął.

W takim układzie trzeba rozważyć kto komu zrobi większą krzywdę jak trafi.
Jeśli trafi w wieże działowe czy barbety to Iowa zrobi większą krzywdę Vanguardowi niż odwrotnie, w zdecydowanej większości przypadków ( chyba że przeciwnicy bardzo zbliżą się do siebie, wtedy wszystko jedno, ale musieliby podejść naprawdę blisko ).
W reszcie to zaraz pomyślimy.
Jeśli pocisk trafi i nie wybuchnie, tylko się rozpadnie czy zostanie powstrzymany przez pancerz to zniszczenia od Iowki będę zdecydowanie większe. W końcu jest te jakieś 3,5 stówki masy więcej. A nie czarujmy się jak pancerz powstrzyma uderzenie 1,2 tonowego pocisku to nie wyjdzie z tego bez szwanku, na pewno zostanie naruszony a w każdym razie jego mocowania i struktura utrzymująca go na miejscu na pewno.
Podobnie jak pocisk się połamie i będzie raził swoimi kawałami to jest tu przewaga po stronie USA, ale z tym to bym nie przesadzał, ale jest bez wątpienia.
Natomiast jeśli pocisk wybuchnie:
Masa ładunku wybuchowego w superciężim pocisku 16” to 18,5 kg nie pamiętam czego, ale ze współczynnikiem do TNT jakieś 0,95
Masa ładunku wybuchowego w brytyjskiej 15 calówce to 22 kg Shelite ze współczynnikiem względem TNT 0,96
Ten jeden procent to można olać – na poziomie błędu pomiaru, czyli ładunki można porównywać wprost.
No cóż jak dany pocisk wybuchnie to sami możemy sobie odpowiedzieć który narobi więcej szkód, szczególnie w obszarach nieopancerzonych.
Oczywiście nie przesadzałbym z tym, tak naprawdę czy walnie 18 czy 22 kg TNT to i tak narobi kaszany w bezpośredniej odległości a dalej to kwestia grodzi.
Ale gadanie o jakiejś przewadze USA to lipa.


Czyli na samym końcu wychodzi co?
Wzajemna odporność na przebicie – to samo
Wzajemne zniszczenia po trafieniu – średnio to samo
Możliwość systematycznego trafiania – przewaga Vanguarda ( bez przesady nie jakaś miażdżąca, ale jednak )
Całość się sprowadza do różnicy w wyszkoleniu załogi oraz szczęśliwych trafień.
A gdzie mogło być więcej tych trafień i kto się lepiej szkolił to niech każdy sobie odpowie sam.

[Kossakowski]

Ja w sumie nie wiem po co dowódcy taki widok, niby co zobaczy z odległości 20 km, ale nie jestem i nigdy nie byłem dowódcą okrętu. Nawet jeśli to było tylko głupie przyzwyczajenie, to nie zmienia to faktu, że z tego stanowiska zwykle nie kożystano )
Czyli całość się sprowadza do tego kto kogo wcześniej odpowiednio poważnie trafi.

koRZystano

Jak dla mnie to odpowiedz jest trywialna. Wydaje mi się, że dowódcy chcieli sobie po prostu popatrzeć na to co się dzieje. W końcu starcia ciężkich okrętów to nie było coś co zdarzało się codziennie, a był to piękny widok. W czasie starcia kapitan i tak pełni bardziej rolę trenera drużyny niż ma jakiś realny wpływ na walkę. Wiadomo ustala czy i jak zygzakujemy, kiedy uciekamy, a kiedy się zbliżamy, ale to nie on ma wpływ na to czy pancernik trafia przeciwnika czy nie. Z tego powodu mogli sobie chyba pozwolić na podziwianie kanonady, a przy tym nie przeszkadzało to w wydajnym wydawaniu rozkazów. Ponadto inni oficerowie robili tak samo, więc chowanie się w stalowej trumnie to byłaby oznaka słabości w gronie. Co miał taki kapitan powiedzieć na salonach, że kiedy okręt walczył to on chował się za pół metrową blachą i w zasadzie to nawet nie wie dokładnie co się działo A jaka duma móc się pochwalić, że obok waliły 30 metrowe słupy wody a JA wtedy stałem na mostku z wypiętą piersią

Co do starcia Iowa i Vanguard to zawsze uważałem, że oba to nowoczesne okręty wyposażone w najnowsze zdobycze techniki. Budowały je kraje mające olbrzymie doświadczenie w konstrukcji pancerników i przeznaczyły duże fundusze na konstrukcję tych cacek. Szkoda tylko, że Brytyjczycy dali takie antyczne armaty do swojej konstrukcji. Pewnie Macieju przewidziałeś w swoim programie różne konfiguracje Vanguarda, jak myślisz dałoby się go realnie uzbroić w coś o klasę lepszego i o ile lepiej taki okręt się sprawuje? Z tego co pamiętam myślano o 16' i tylko chęć cięcia kosztów i wykorzystania starych wież 15' zmienił wizję całej konstrukcji.