Obce flotylle rzeczne na wodach Prypeci w czasie 1WS

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

autorzy
Posty: 37
Rejestracja: 2006-11-12, 21:40

Post autor: autorzy »

jefe de la maquina pisze:Jak podawałem wcześniej brak jest udokumentowanej informacji na temat flotylli 4 armii.
No, tak źle to nie jest.
jefe de la maquina pisze:JB. Dla kogoś z boku nasza wymiana postów wygląda jak rozmowa głuchego ze ślepym. :cry: Rozumiem, że to nie był Twój referat i nie wypada Ci podawać informacji przed jego publikacją. Przebieram więc nogami i czekam nieciepliwie na publikacje, mając cichą nadzieję, że bedzie z nim Twój artykuł oraz Łukasza Ulatowskiego
Jeśli mogę się wtrącić do tej wymiany zdań: teksty będą, ale obawiam się, że Cię częściowo rozczarują – kwestie flotylli austriackich de natura rerum pojawią się w nich tylko marginalnie.
jefe de la maquina pisze:JB napisal
Jeśli chodzi o nazwy, to ja spotkałem się z kolejnością: Alpha (pewnie A na burcie), Beta (B), Gamma (Γ), te motorówki były w składzie Flotylli 15 listopada 1915 roku.
Nie wiem na jakiej podstawie tak uważasz, ale tą uwagę zostawie na później, bo chyba warto to przedyskutować.
Jefe
Ano na podstawie urzędowego raportu Philipovicia z tegoż właśnie dnia. Proste.
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Bede wdzieczny autorom (autorowi) o kontakt przez PW.
Jefe
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3087
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Jeśli chodzi o slajdy z prezentacji dotyczące motorówek carskiej FP to mogę je przesłać już dziś. Nie mam jednak adresu mejlowego Kolegi.
JB
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Chciałem wrócić i podać kilka uzupełnień do kutra Carskiej Flotylli Pińskiej o nazwie Caндомирец (Sandomirec).

W oryginalnym poście podałem:
Caндомирец (Sandomirec), sklasyfikowana jako kuter, zb. w 1910 r. w rzecznej st. przy Jacht Klubie w St. Petersburgu (K-B); wymiary: 7,31 x 1,98 x 0,55 m; 1,5 ton; moc silnika (silnik Kelwin ?)-48 KM, napęd -1 śruba; kadłub drewniany; załoga -5 osób
Zbudowana dla 16 Sandomierskiej Brygady Granicznej. 11.08.1910 dostarczona do Ivangorodu (Modlin). 16.01.1911 r. rozkazem d-cy brygady nazwana Caндомирец. Do 1914 r. służba na Wiśle w rejonie Sandomierza. Po wybuchu wojny skierowana do Ivangorodu (Modlin) i wcielona do tworzącej się Rosyjskiej Flotylli Wiślanej. Wg. Czernikowa oficjalnie sklasyfikowana jako motorówka (мoторноя лодка) –nieuzbrojona (?). Przed upadkiem twierdzy Iwangorod (Modlin) wywieziona na Prypeć przez wydzielony 2 Batalion Morski (później przekształcony w pułk), gdzie weszła w skład 8 grupy flotylli kutrów rzecznych. W listopadzie 1916 r. przewieziona pociągiem na Dunaj. 25.07.1917 r. przerzucona do 6 grupy kutrów Flotylli Urmińskiej (brak informacji o jej dotarciu-K-B). Brak dalszej informacji.

Odnośnie silnika:
Nazwa: Kelvin Engines produkowany przez wytwórnię Bergius Car & Engine Company w Glasgow od 1904 r. Zródła wymieniają moc silnika 48 KM i chodzi tutaj o 4 cylindrowy silnik Model 50 (50 KM) spalający benzynę lub naftę.
Bardzo popularne i szeroko używane jeszcze po II wojnie światowej (1968).
Link z opisem silnika: http://www.sky-net.org.uk/kelvin/petrol ... index.html
link z kopalnią informacji o wytwórcy (dużo na temat gigów, pinnas i launches z silnikami Kelvina):
http://www.sky-net.org.uk/kelvin/

Ponadto na FOW odkryłem post z informacją AvM ( z dnia 20.11.2004) podający za Strielbickim wykaz strat rosyjskich na Wiśle:
“Motorboot SANDOMIREC 1910 Behörde 19.8.15”
Jest to sprzeczne z informacją podaną wczęsniej, która wziąłem z forum rosyjskiego. Ot, gwoli ścisłości.
Jefe

Ps. Oczywiscie zamiast Modlina winno byc Pulawy (JB)
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Autorzy[
jefe de la maquina napisał:
Jak podawałem wcześniej brak jest udokumentowanej informacji na temat flotylli 4 armii.
No, tak źle to nie jest.
Gratuluję wiec i zapraszam do dyskusji.

Szkoda, że moja wypowiedź została skrócona. Brakuje:
W czasie poszukiwań w archiwum we Wiedniu informacji na temat Austro-Węgierskiej Flotylli Wisłanej udało mi się przypadkowo dotrzeć do kilku dokumentów, które zasygnalizowałty mi o istnieniu flotylli.
Jeszcze post wcześniej pokreśliłem dokładniej okres moich poszukiwań:
W archiwum we Wiedniu (koniec lat 80-ych) skierowali mnie do teczek F. Dunajskiej , która w 1918 weszla na rzeke Bug (innna nazwa Boh), ktora wplywa do M. Czarnego. Wullf ze swoja flotylla tam urzedowal. O Bugu w Polsce nic nie wiedzieli.
Opisałem w nich swoje własne doświadczenia sprzed wielu lat..

Kiedy zacząlem temat flotylli zaborców na Polesiu, zamierzałem dotrzeć do wszytkich forumowiczów, którzy mogą coś dorzucić do tematu. Chodziło mi o każde skrawki informacji, komentarze, leads, to wszystko co pomoże pokładać układankę składająca się na historie rejonu będącego częścią Państwa Polskiego. Zamierzałem drogą nie wprost otworzyć oczy na fakt, że na Polesiu, jak i na Wiśle, w czasie I wojny św. doszło do unikalnej sytuacji: starły się flotylle rzeczne trzech zaborców. Podejrzewam, że w tym gronie tylko JB zdał sobie sprawę, że bez poznania ich działania nie można mówić o początkach PMW. Również przypuszczałem, że szerszemu gronu wiedza na ten temat jest niewielka. Ale nie tylko w Polsce, ale w Rosji, Ukrainie, Białorusi, Austrii i jak dalej dojdziemy to zobaczymy, że i w Niemczech.

Ponieważ borykam się od wielu lat z tym tematem i własnie na tym forum odkryłem metodę że “collaborative efforts” ma więcej szans na powodzenie niż postawa typu Zosia-Samosia. Przekonała mnie o tym działalność takich osób jak AvM, czy Danielewicza, ktory pisząc książkę udostępnia swoje opracowane już teksty innym. Stąd postanowiłem puścić w obieg co wiem i dać wszystkim chącym dostęp do tej wiedzy bez warunków, bo autorami są wszyscy. Moim przeświadczeniem jest, że obecnie historię piszą ludzie, dla ktorych historia jest przygodą a nie profesja, z której się żyje.

Zacząłem od carskiej Rosji, o której wiedziałem tylko tyle co w Conwayu. Pomoć jaką otrzymałem, przerosła moje oczekiwania. Z pomocą wielu cichych i jawnych wspólników dotarłem do informacji, do których nigdy bym nie dotarł. Temat również otworzył oczy tym, którzy śledzą.watek i ujawnił, jak wiele jeszcze nie wiemy. Po drodze Krzysztof Gerlach poukladał nam w głowach ewolucję łodzi okrętowych pokazując nam, jak wiele jeszcze ne wiemy. Dzisiaj zmagamy się z tematem, na ktorym ja siedziałem przez blisko 20 lat. W ciągu tych lat internet zmienił diametralnie dzialność archiwów. Dostęp do nich mają teraz wszyscy, (no w niektórych instytucjach prawie wszyscy) i dojscie jest coraz łatwiejsze i dostepne bez kosztownych podrozy.
Mam cichą nadzieję, że znajdą się tacy, ktorzy nawet jak temat zakończymy bedą do niego wracali i ciągnęli, poszerzając, poprawiając czy przez przez publikacje, czy posty, to co w dobrej wierze naknociliśmy.
Jefe
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3087
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

jefe de la maquina pisze:...Ps. Oczywiscie zamiast Modlina winno byc Pulawy (JB)
Gwoli ścisłości. Nie pisałem, że Iwangorod to rosyjska nazwa Puław.
JB
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Uups. :x
Przepraszam. Powinno byc DEBLIN.
Jefe
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Związki Flotylli 4 Armii z A-W Flotylla Wiślaną

Wyparcie Rosjan w końcu sierpnia 1915 r. za Bug spowodowało, że Wisła na całej swojej długości przeszła pod kontrolę Niemiec i Austro-Węgier. Zmienił się charakter działania flotylli na Wiśle, która już nie potrzebowała uzbrojonych i opancerzonych statków, ani motorówek. Nadrzędnym zadaniem było przywrócenie żeglugi na całym biegu Wisły: oczyszczenie z wraków, odbudowa mostów zwłaszcza kolejowych, likwidacja mostów pontonowych, które utrudniały żeglugę, oraz zabezpieczenie nadbrzeży i stoczni niezbędnych dla zimowania całego taboru pływającego na Wiśle przed zimą. .
Geograficzna bliskość oraz korzystne warunki transportowe (koleje rosyjskie miały dobrze rozwiniętą sieć wschód –zachód) spowodowało, że w chwili kiedy na początku 1916 r. zapadła decyzja o sformowaniu flotylli na Styrze i Bugu dla 4 Armii cały transport musiał przechodzić przez linię Lublin –Chełm – Łuck aż do Kijowa (już na stronie rosyjskiej). Flotylla Wiślana zredukowana już do flotylli trasportowej oraz jej kadra, która wykazała się zdolnościami organizacyjnymi w warunkach frontowych na Wiśle, została wykorzystana do tworzenia flotylli dla 4 Armii .
Wykorzystano do tego celu miedzy innymi samego dowódcę FW kpt. saperów Michaela Philippovića, który pokreślał swoje szlacheckie pochodzenie używając “von” przed nazwiskiem.
W początkowym okresie tworzenia w 1916 r. Philippović został skierowany na Styr, który urządzał i następnie przerzucony został na Bug. Potwierdza ten fakt jego korespondencja. Ponieważ na forum są koledzy, którzy siedzą w tym temacie, przedstawiam do ich wglądu ilustrację dokumentu na którym się oparłem. Ciekawe jest przy tym, że podaje swoją funkcję “komendant flotylli”, nie wyróżniając ani nazwy Styr, ani Bug. Potwierdza to tezę, że obie flotylle tworzyły jedną całość. Warto zwrócić uwagę na stempel formacyjny K.u.k. Kommando der Bugflotille z kotwiczka oplataną linką.(podobne używano we FW)

Obrazek Obrazek

Przy pomocy mojego współpracowanika, Chorwata z Dalmacji, mógłem przetłumaczyć tekst, który daje wazną informację: "Moje panowanie na Styrze dobiegło końca i mam nadzieję, że podobnie będzie na Bugu, podobnie jak to było w początkach na Wiśle."

W korespondencji służbowej Philippović podpisywał się von Philippović albo M. von Philippović, zaś w korespondencji do swoich bliskich używał zdrobienia swojego imienia Mijo (Michaś) jak powyżej. Schrott podaje mylnie imię Philippovića jako “Mijo”.
Uwaga: zachowało sie dużo korespondencji Philippovića, która pozwala ustalić z dużą dokładnościa datę jego awansu na kapitana oraz na dowódcę Flotylli Wiślanej i data ta nie zgadza się z informacją podaną przez Dyskanta w artykule Schrotta.

Niewątpliwie było więcej takich transferów z FW do Flotylli 4 Armii, ale to już czeka na swoich odkrywców.
Przy okazji można sobie zadać pytanie, kto rządził na Wiśle, kiedy Philippović został oddelegowany do 4 Armii ??

W sierpniu 1916 r. stocznia FW w Krakowie oprócz swojej normalnej nazwy K.u.k. Flotillewrft der Weichsel Flotille nosiła drugą nazwę K.u.k. Flotillenwerft der 4 .Armee. Wiążę to z faktem pobytu żołnierzy przesłanych do przeprowadzenia remontu przekazanych motorówek i przewienia ich do Dorohuska.
Te fakty utwierdzają mnie w przekonaniu, że w początkowym okresie współpraca między dwoma flotyllami była i to dość znaczna.
Jefe
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

W poprzednim poscie napisalem
cały transport musiał przechodzić przez linię Lublin –Chełm – Łuck aż do Kijowa
Zamiast Łucka winno być Równe. Linia kolejowa omijała Łuck (tak jak na załączonej mapce) i na stacji Kiwercy na trasie Lublin Kijów znajdowała się stacja Kiwercy skąd boczna laczyla z Łuckiem.
jefe
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Tajemniczy statek flotylli na Bugu

Na Bugu w ręce Austriaków wpadł niewielki bocznokołowiec o nazwie „Słucz”, który sprawił i sprawia wiele kłopotów badaczom tego okresu.
Poniżej przedstawiam zdjęcie tego statku jakie otrzymałem wiele lat temu od swojego korespondenta z Francji, kiedy prowadził swoje poszukiwania materiałow związanych z A-W Flotyllą na Wiśle i Bugu we Wiedniu. Na zdjęciu w archiwum zaznaczono „SLUCZ, Bugflotillen, Dorohusk, 1916”.
Obrazek
Na tamborze widoczne są resztki nazwy rosyjskiej i oraz dwie pierwsze litery polskie SŁ... Ponadto w głebi widoczny jest most w budowie oraz tory kolejowe (znacznie niższe). Potwierdza to moją hipotezę, że w tym czasie istniał most pontonowy (niższe tory) przez który przechodziła linia kolejowa, zaś pełny most dopiero budowano. Brak przystani potwierdza to co wcześniej znalazłem w nawigacyjnym opisie rzeki Bug.

Brakuje informacji odnośnie pochodzenia i służby statku. Mogę tylko spekulować, że był wykorzystywany do przeowżenia pasażerówj (brak ładowni) na wąskich rzekach (niewielkie wymiary) i przepływał pod niewysokimi mostami (brak masztów). Z moich pomiarów wynika, że długość wynosi około 16 m. Statek mogł pochodzić z Polesia (nazwa rosyjska i polska) i jakiś dziwnym zbiegiem okoliczności znalazł się na Bugu. Nie wykluczone jest, że został zarekwirowany przez armię rosyjską w czasie wojny.I to tyle co można ustalić.

Jakiś czas temu w czasie dyskusji na forum na temat statku „Kaiser” odkryłem, że statek o tej nazwie mam na zdjęciu, które dostałem od tego mojego korespondenta, i jest identyczny ze „Słuczem”. Ponieważ wszyscy mieli co do tego wątpliwości podaję teraz i drugie zdjęcie zaznaczając wspólne elementy.
Obrazek
Oba statki mają unikalną budowę, która je wyróżnia od innych.
Niestety co do zdjęcia „Kaisera” brak informacji gdzie to zdjęcie zostało zrobione. Statek jest na slipie i obok basenu. I tu można wykluczyć Dorohusk. Moje podejrzenia, że to może być stocznia na Wiśle.

Jak mnie pamięć nie myli informacje na temat wypożyczenia przez Flotylle Wiślaną „Kaisera” i „Generalgouverneur” od firmy Habermann podał albo Winkler albo Kluger. AvM i Danielewicz obalili tą informacje wskazując, że firma zakończyła swoją działaność w 1899 r. Poszukiwania statku o nazwie „Kaiser” wskazywały na statek zb.w st. Schichau. Schrott zapewne opierając się na badaniach polskich przyznaje : „Rożne źródła podają, że chodzi w tym przypadku o zbudowany w roku 1890 przez stocznię Schichau w Elblagu (Niemcy {numer stoczniowy 434}) statek wycieczkowy o napędzie śrubowym, co nie odpowiada prawdzie!”

Na zdjęciu „Kaiser” jest już prawie gotowy, nawet żołnierz pręży się przed banderą A-W Mar. Woj. Problem z tym, że statek jest ładnie odnowiony ale tam gdzie jest maszynownia jest zdjęty pokład, co wskazuje na wymianę kotła lub maszyny parowej.
Skłaniam się do poglądu, że po remoncie statek zasilił austriacką flotylle na Wiśle, co potwierdzają wszyscy autorzy zajmujący się tym tematem.
Jefe
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Wydaje mi sie, ze doszedlem gdzie wyladowal "Kaiser", ex "Slucz".
Zlaczam zdjecie z archiwum FOW :D
http://www.fow.aplus.pl/album/displayim ... at=0&pos=3
Obrazek
Prosze zwrocic uwage na ksztalt dziobu z charkterstycznym uskokiem na burcie, zejsciowka dziobowa, 5 okien na burcie i za nim 6-e - okno maszynowni.
Dorobiony mostek i komin maszynowni.
Pytanie, kto wie jaka miala nazwe pod bandera polska i jakie byly jej losy.
Pozdrawiam
Jefe
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3087
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Statki o takiej konstrukcji były dość powszechne na Polesiu, np. SEKUNDA (choć ma więcej okienek)
Obrazek
i inne.
JB
Andrzej J.
Posty: 1094
Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Andrzej J. »

A gdzie ta Sekunda powstała?
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Interesuje mie czy jest ktos w stanie zidentyfikowac jednostke na zdjeciu ? Jaka nosila nazwe pod polska bandera.

Jefe
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

JB, Thanks for hint.

patrz wykaz AvM statkow ze stoczni O’Brien de Lacy w Pinsku
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... t=strumien

SLUCH 1900 8/30 72’ Paddle Pass-Tug

teraz trzeba polska nazwe.
Jefe
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3087
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Przypuszczam (to jest moja hipoteza!), że bocznokołowy statek SŁUCZ (przejściowo KAISER; długość, według listy stoczniowej, 72' = 21,95 m) został zbudowany na zamówienie powstającej Cukrowni Strzyżów http://www.suedzucker.pl/15039.xml (w okresie powstawania cukrowni, w pińskiej stoczni O'Brien de Lacy budowano ten statek) wraz ze śrubowcem BREST. Po I WŚ został przejęty przez Ministerstwo Robót Publicznych, które nadało mu nazwę DROHICZYN, w czerwcu 1919 roku przekazano go Marynarce, gdzie otrzymał nazwę BUG. Pływał najpierw po Wiśle, potem skierowano go na Polesie (17 VII 1919 r.; tam otrzymał dodatkowo oznaczenie K 1). Po samozatopieniu wydobyło go - w 1921 roku - Pogotowie Techniczne DSM (dane z tego okresu: 22,0x3,15x0,4 m), czyli może być statkiem ze zdjęcia z postu Jefe. W 1922 roku powrócił do służby cywilnej, był statkiem Spółki Akcyjnej Cukrowni Strzyżów (razem z drugim statkiem WARTA ex K 2 WARTA, ex Brześć, ex BREST, też zbudowanym w tej samej stoczni).
Dane z 1923 r.: 22,25x3,40/5,30x0,43 m, masz. par. 20 KM;
Dane z 1936 r.: 22,8x3,55/5,8x0,45/0,6 m, masz. par. 32 KM.
Pytanie do Waldemara Danielewicza: czy masz jakieś informacje z dokumentów, które obalałyby taką hipotezę?
JB
ODPOWIEDZ