: 2008-08-03, 12:44
Albo sowieckich obozach ze sprawą polityki ugodowej ministra Seltera.fdt pisze:Nikt nie miał zamiaru krzywdzić polskich marynarzy i prawdopodobnie w krótkim okresie czasu wszyscy znaleźliby się w UK.
Warship Discussion Board
https://www.fow.pl/forum/
Albo sowieckich obozach ze sprawą polityki ugodowej ministra Seltera.fdt pisze:Nikt nie miał zamiaru krzywdzić polskich marynarzy i prawdopodobnie w krótkim okresie czasu wszyscy znaleźliby się w UK.
Crolick, także w Twoim przetargu na Wilki, Word usiłował mi kilka razy automatycznie zmienić pisownię na 'Świński" i dopiero czujność redakcji spowodowała, ze nie dostało się to do druku.crolick pisze:Stanowczo protestuje przeciwko nazywaniu Szefa KMW za przeproszeniem 'Świńskim'!![]()
Można go nie lubić i nie cenić, ale nie wolno w ten sposób obrażać ludzi!
Ja przedwojennego RSO nie mam (i jak na razie nie zapowiada się na zmianę w tym zakresie), więc będę się opierał głównie na intuicji (i troszeczkę na powojennych RSO). Absolutnie nie zagadzam się z powyższym twierdzeniem (rozumiejąc żart).fdt pisze:Gdy DO schodzi na ląd na raut, czyli jest nieobecny ZDO zostaje z automatu p.o. DO - bo okręt ZAWSZE musi być dowodzony, ale nie znaczy to, że w przerwie między drinkami na raucie DO przestaje być DO. Gdy DO wraca na okręt ZDO automatycznie traci uprawnienia p.o. DO.
Tu raczej trzeba dyskutować bardzo konkretnie w ramach przedwojennego RSO. A jakby się koledze zachciało jednak poczytać inkryminowany dokument to proszę o kontakt.Marmik pisze: Ja przedwojennego RSO nie mam (i jak na razie nie zapowiada się na zmianę w tym zakresie), więc będę się opierał głównie na intuicji (i troszeczkę na powojennych RSO). Absolutnie nie zagadzam się z powyższym twierdzeniem (rozumiejąc żart).
Marmiku, ależ tu nie o stany dowodzenia tylko wykonanie jasno brzmiącego rozkazu idzie. Choć mam wrażenie, że ten rozkaz tylko dla mnie brzmi jasno.Marmik pisze:Widzę trzy kluczowe "stany dowodznia":
A kto pisał o mianowaniu DO (w domyśle na etat)?fdt pisze:Nawiązując jednak do twoich przemyśleń, to pierwsza uwaga: musisz uwzględnić rozkaz DF w którym nie ma ani słowa o tym, że G. zostaje mianowany DO... nie może być więc w ogóle mowy o jakiejkolwiek formie o zmianie DO ... czyli CAŁY Rozdział 4 nie może mieć zastosowania.
Z tym drugim zdaniem punktu 47 to oczywiście moja pomyłka (czytałem za szybko, dużo za szybko ) Stąd zaburzenie sensu mojej wypowiedzifdt pisze: Konsekwentnie nie może też być mowy o zdaniu (przekazaniu) dowodzenia... zgodnie z art 47, 48 i 49 RSO).
No i widzisz, tu się całkowicie zgadzamy. Z jedną małą różnicą, tzn. ja uważam, że powinno być tak jak napisałeś, ale nie mam zdania czy tak faktycznie było. Ty zaś, że tak powinno być i Twoim zdaniem tak było.fdt pisze: Moim zdaniem na okręcie interpretowano i wdrażano rozkaz DF zgodnie z duchem i literą rozkazu jak i RSO... tak jak go rozumiano. I znowu moim zdaniem, robiono to w sposób prawidłowy zgodnie z przepisami i rozkazem na tyle na ile to było możliwe (bo treść rozkazu DF była łagodnie mówiąc "konfudująca"). Szykany i formalizmy z art 26 zd. ost. prawdopodobnie zostały spełnione co do joty (choć wobec braku dokumentacji okrętowej nie można tego stwierdzić na pewno), przynajmniej do czasu zejścia K. z okrętu.
W przeciwieństwie do Kol. fdt ja nie mam dylematu z odniesieniem rozkazu o przekazaniu dowodzenia na Orle, do odpowiednich punktów regulaminu.Marmik pisze:Sytuacja "Orła" jest mimo wszystko z tych skomplikowanych. Czyli będąc w morzu od momentu gdy K. stwierdza, że nie może dowodzić i przychodzi ów "nieklarowny" (czy faktycznie?) rozkaz DF to dowodzić powinien z.d.o. i K. nie powinien pełnić innej funkcji jak doradczą i tylko i wyłącznie dla G. I tu pojawia się problem niechęci obu panów, wykraczający poza ramy zapisów RSO.
Być może przekazał tego nie wiemy. Wiemy, że Grudziński go o to oskarżył. Mimo tego nie rozumiem dlaczego sugerujesz, że mógłby nie chcieć ? Facet był chory i świadomy tego, że na okręt nie wróci. Choć z całą pewnością miał jakąś cichą nadzieję, że choroba ustąpi. Pomijając dywagacje typu chciał ,nie chciał przekazać, przekazał ,nie przekazał ? Nawet gdyby nie przekazał to i tak rozkaz z DF przekazywał dowodzenie okrętem Grudzińskiemu po zejściu Kłoczkowskiego. Przypominam była wojna. Być może ze zwykłego stresu i napięcia nikomu włącznie z Kłoczkowskim nie przyszło nawet do głowy, żeby formalnie przekazywać okręt. Poprostu G dostał klucze do całego majdanu i już. Być może nastąpiła skrócona procedura przekazania inwentarza w drodze do Estonii, a klucze dostał na redzie Tallina. Pomijając fetysz przekazania dowodzenia i formalizowania pozycji K i G na okręcie w/g RSO to zarzut jakoś zaginął i nikt nie przesłuchiwał K na okoliczność przekazania dowodzenia i trzymania się regulaminów. Zatem nie róbmy z igły wideł.Marmik pisze:Jest jeszcze kwestia tego czy K. w Talinie nie był zdolny do przekazania obowiązków dowódcy okrętu (spekulowałem, że był) czy też nie chciał tego zrobić?
Jakkolwiek (dla niektórych) zabrzmi to nieprawdopodobnie, to starałem się nie popadać w pułapkę zbyt łatwych wyjaśnień polegających na przypisywaniu komukolwiek złej woli, tchórzostwa czy niekompetencji. Starałem się nie czynić założeń, że ktoś celowo kłamie i pomimo tego udawało mi się bardzo często wychwytywać pozorne sprzeczności (w zeznaniach), które w rzeczywistości okazywały się nimi nie być. Twierdzenie, że wszystko w tej materii (zastępowanie DO) odbywało się zgodnie z RSO i rozkazami to hipoteza, ale m. zd. dająca się całkiem nieźle obronić. Nie ma w tej sprawie dowodów na coś przeciwnego (a w zeznaniach tego szukałem i gdyby było nie przegapiłbym takiej "gratki") czyli hipoteza na razie "stoi".Marmik pisze:
No i widzisz, tu się całkowicie zgadzamy. Z jedną małą różnicą, tzn. ja uważam, że powinno być tak jak napisałeś, ale nie mam zdania czy tak faktycznie było. Ty zaś, że tak powinno być i Twoim zdaniem tak było.
Różnica pomiędzy nami wynika z faktu, że ja nie mam zdania czy tak było, co jest pokłosiem faktu, iż nie badam sprawy.
Zgdonie z RSO.JBZ pisze:Trochę OT, ale jak wyglądała zmiana dowódców na Gryfie?
Jedno nie daje mi spokoju. Skoro przekazanie obowiązków nastapiłoby zgodnie z wszelkimi szykanami to nie ulega żadnej wątpliwości, że każdy czlonek załogi musiałby o tym wiedzieć (tak jak i o ewentualnym ponownym przejęciu dowodzenia przez Kłoczkowskiego). Jak zatem interpretować zeznania bosmana Prządaka, który 6 XII 1944 roku zeznał:Marmik pisze:No i widzisz, tu się całkowicie zgadzamy. Z jedną małą różnicą, tzn. ja uważam, że powinno być tak jak napisałeś, ale nie mam zdania czy tak faktycznie było. Ty zaś, że tak powinno być i Twoim zdaniem tak było.fdt pisze: Moim zdaniem na okręcie interpretowano i wdrażano rozkaz DF zgodnie z duchem i literą rozkazu jak i RSO... tak jak go rozumiano. I znowu moim zdaniem, robiono to w sposób prawidłowy zgodnie z przepisami i rozkazem na tyle na ile to było możliwe (bo treść rozkazu DF była łagodnie mówiąc "konfudująca"). Szykany i formalizmy z art 26 zd. ost. prawdopodobnie zostały spełnione co do joty (choć wobec braku dokumentacji okrętowej nie można tego stwierdzić na pewno), przynajmniej do czasu zejścia K. z okrętu.
Różnica pomiędzy nami wynika z faktu, że ja nie mam zdania czy tak było, co jest pokłosiem faktu, iż nie badam sprawy.