Forum Okrętów Wojennych

: **2005-04-12, 17:55**

radar1 pisze:ho ho ho co to się porobiło

przepraszam, nie czytałem wszystkich wpisów, zabrakło chyba tylko koloru czcionki

Pare kwestii co byłoby dla Japów najlepsze, nie uwzględniając Ryujo i Junyo z grupy pólnocnej:

1. Wariant 2L + 2L w dwóch oddzielnych zespołach
2. 4 L razem, dwa do ataku , dwa w rezerwie
3. 4L razem Atak na Midway z wszystkich L (81 KAte), w rezerwie 72 Val
4. Wariant historyczny

Dla mnie oczywistym optimum jest 3 wariant z OInd. Każdy z L miałby o 7-9 tego feralnego dnia po 18 Vali z bombami burzącymi/ppanc i zawsze znalazło by się choć po 3 Zera z każdego L do osłony tej niszczycielskiej formacji

Amerykanie oczekiwali wariantu 1

Wariant 2 uważam za najgorszy, dlaczego- później

Z prostego powodu. Japy nie byli w stanie zoorganizować połączonego ataku więcej niż 27-36 sam. z 1 L, więc za każdym razem musieliby wyrzucić najpierw dyw. bomb.,potem torp.. Trwałoby to w nieskończoność a biorąc pod uwagę ciągłe naloty mielibyśmy sytuację gdzie 2 "puste" lotn. patrzyłyby na "wyścig zbrojeń" na pozostałych L. Dobiero po dośw. 2 bitew Am. wpadli na pomysł podziału ról między lotniskowce np. Sara CAP, Wasp RECON, Ent. rezerwa.

Wniosek-pytanie banalne

Dlaczego Nagumo nie zaatakował wyspy Torp. KAte? jak to robił miesiąc wcześniej. Ha Yamaguchi robił juz tak pod Wake pół roku wcześniej.

Z całym szacunkiem dla pilotów F4F4 ale 60-70 Vali uczyniłoby każdy wykryty pokład lotniczy= L wyłączonym z akcji. Dopiero wtedy należało spuścić ze smyczy 2OL,2CK z osłony Nagumo.

Zakładając katastrofę jaka miała miejsce historycznie o 10.25 sam Hiryu + Zuiho + TWs Chitose mogłyby bez problemu dobić zespół Spruance/Fletchera (chyba że Nimitz by zaszalał i wyciągnął SARĘ 11VI do boju (choć wiem, ze nie miała kompletnej grupy lot.)

To że Kurita zdemolowałby lotnisko bombardowaniem nocnym/dziennym to oczywiste i .... planowane w operacji.

Nad ranem jest po bitwie ....

Japy mają 3 LU + 4LL + 12 OL (i rządzą do IX43, gdy pojawią sie pierwsze ESSEXY)
Am ściągają Waspa, Rangera i mają zielonych pilotów, bo straty po bitwie byłyby ogromne.

I co Miko

: **2005-04-12, 18:01**

Zaciekawiasz Radar i najciekawsze zostawiasz na koniec bo ja za wariantem drugim się opowiadam a czemu to już kilkakrotnie pisałem.

: **2005-04-12, 18:08**

radar1 pisze:ho ho ho co to się porobiło

przepraszam, nie czytałem wszystkich wpisów, zabrakło chyba tylko koloru czcionki

Pare kwestii co byłoby dla Japów najlepsze, nie uwzględniając Ryujo i Junyo z grupy pólnocnej:

1. Wariant 2L + 2L w dwóch oddzielnych zespołach
2. 4 L razem, dwa do ataku , dwa w rezerwie
3. 4L razem Atak na Midway z wszystkich L (81 KAte), w rezerwie 72 Val
4. Wariant historyczny

Dla mnie oczywistym optimum jest 3 wariant z OInd. Każdy z L miałby o 7-9 tego feralnego dnia po 18 Vali z bombami burzącymi/ppanc i zawsze znalazło by się choć po 3 Zera z każdego L do osłony tej niszczycielskiej formacji

Amerykanie oczekiwali wariantu 1

Wariant 2 uważam za najgorszy, dlaczego- później

Jap. lotniskowce U. mogły naraz wysłać 27-36 sam więc organizacja uderzenia z 2 L trwałaby dużo dłużej niż zazwyczaj i kończyłaby się problemami jakie mieli od zawsze Am.

Stąd w dniu 04VI mielibyśmy 2L gdzie pod bombami sam Am. następowałby "wyścig zbrojeń" i 2 gdzie ogólnie "plaża". Am. wpadli na ten pomysł przy inwazji G. i WASP odpowiadał za CAP, Sara za Recon a, E w rezerwie (rotacyjnie zmiana)

W mojej propozycji mamy 4 dyw. Vali = min 3 pokłady amL wyłaczone z akcji do końca dnia.

Zakładając katastrofę o 10.25 Nagumo spuszcza ze smyczy swe 2OL,2CK i wraz z Zuiho idzie dobić Fletchera.

Jednocześnie Kurita demoluje planowo lotnisko i ... nad ranem jest po bitwie. No chyba że Nimitz poszedłby na całość i wysłał Sarę 11VI choć w to już cięzko uwierzyć.

Mamy więc 05VI Japy rządzą (do IX 43 kiedy nadejdą pierwsze ESSEXY)

Póki co w Lipcu mając 3 L (+1 uszkodzony np. KaGa) + 4 LL + 12 OL idą na PD i odcinają Australię

Am. mobilizują Sarę,Waspa i Rangera ale nie sądze by poszli na następną konfrontację

I co Miko możliwe !!!!

: **2005-04-12, 18:13**

shigure pisze:Zaciekawiasz Radar i najciekawsze zostawiasz na koniec bo ja za wariantem drugim się opowiadam a czemu to już kilkakrotnie pisałem.

A nigdy nie zastanawiałeś się dlaczego Japy używali 2 fal ataku ?
Jedynie najnowsze Shokaku i Kaga były w stanie wysłać jednocześnie więcej niż 35 samolotów

Patrząc po "amerykańsku" twój wybór jest oczywisty, ale w rzeczywistości nawet dla Am. nierealny. Czy kiedykolwiek wysłali wspólny atak 3 dyw z jednego lotniskowca ?

: **2005-04-12, 18:15**

Dla mnie oczywistym optimum jest 3 wariant z OInd. Każdy z L miałby o 7-9 tego feralnego dnia po 18 Vali z bombami burzącymi/ppanc i zawsze znalazło by się choć po 3 Zera z każdego L do osłony tej niszczycielskiej formacji

Amerykanie oczekiwali wariantu 1

Wariant 2 uważam za najgorszy, dlaczego- później

[/quote]

Jap. lotniskowce U. mogły naraz wysłać 27-36 sam więc organizacja uderzenia z 2 L trwałaby dużo dłużej niż zazwyczaj i kończyłaby się problemami jakie mieli od zawsze Am.

Stąd w dniu 04VI mielibyśmy 2L gdzie pod bombami sam Am. następowałby "wyścig zbrojeń" i 2 gdzie ogólnie "plaża". Am. wpadli na ten pomysł przy inwazji G. i WASP odpowiadał za CAP, Sara za Recon a, E w rezerwie (rotacyjnie zmiana)

W mojej propozycji mamy 4 dyw. Vali = min 3 pokłady amL wyłaczone z akcji do końca dnia.

Zakładając katastrofę o 10.25 Nagumo spuszcza ze smyczy swe 2OL,2CK i wraz z Zuiho idzie dobić Fletchera.

Jednocześnie Kurita demoluje planowo lotnisko i ... nad ranem jest po bitwie. No chyba że Nimitz poszedłby na całość i wysłał Sarę 11VI choć w to już cięzko uwierzyć.

Mamy więc 05VI Japy rządzą (do IX 43 kiedy nadejdą pierwsze ESSEXY)

Póki co w Lipcu mając 3 L (+1 uszkodzony np. KaGa) + 4 LL + 12 OL idą na PD i odcinają Australię

Am. mobilizują Sarę,Waspa i Rangera ale nie sądze by poszli na następną konfrontację

I co Miko możliwe !!!!

[/quote]

myślałem że poprzedni post się nie zasavował

: **2005-04-12, 18:20**

shigure pisze:Zaciekawiasz Radar i najciekawsze zostawiasz na koniec bo ja za wariantem drugim się opowiadam a czemu to już kilkakrotnie pisałem.

Został jescze jeden 2 + 2 , który analizował Fuchida

W tym przypadku jest oczywiste, że żaden z nich nie ma wyst. sił aby zaatakować wyspe i coś jescze. Każdy dysponuje o połowę słabszym CAPem
Jedyna zaleta. Po wykryciu Japy stracę tylko 2 a nie 4 L.

Tylko że JApy nie płyneli pod Midway aby przegrać ale aby wygrać i doprawdy nie wiem jak to wszystko skończyło się AZ TAK WIELKĄ KATASTROFĄ

A może NAgumo był podkupiony

: **2005-04-12, 18:27**

MIDWAY = Amerykanie wygrywają 6 w Totka

why?
1. Wywiad wiedział dużo = grają systemem

2. Mają cienkich pilotów poza Y
3. Bombardują okręty wypełnione sam. Przecież wówczas w pow. były tylko 2 Kate z Kagi
4. Jedyny pozostały L traci 9 z 18 Kate w nalocie na Wyspę
5. Rozpoznanie japońskie nie wykrywa Am i nie chodzi o problem z sam z Tone. Dokładnie sam. z Chikuma przelatuje nad Spruancem ok. 6.30 i dupa
6. Ogólnie hard-corowo i nie mogę się z tym pogodzić

: **2005-04-12, 18:39**

Tzn. Że przed wybuchem wojny Japończycy powinni zapewnić obstawę lotniczą każdemu lotniskowcowi 200%. Połowa w bazie i jak coś to w 2 godziny można wyrównać straty. I Zuikaku mamy pod Midway spox.

--- smoku ziemia halo ziemia, przecież nawet shoho i Ryujo nie miały ZER na pokładzie w V42 a ty wymagasz jakichs rezerw 200%. Amerykanie to sobie mogli nawet 400% normy zrobić po 43 ale nie w 42 !.

100 mil?przed własnymi lotniskowcami? Mogłaby być niezła jatka

--- halo a gdzie doktryna w V42 nadal najważniejszy pancernik więc wystawić go na potencjalne cięgi jest iście CCAW-owskim rozwiązaniem i potwierdzam, że pod G. w standardowym użyciu

A co by zaszkodziło Kongo? Devastratory bo Dauntlessy na pewnie chyba nie?

---- Też tak myślałem i wiesz co ?. Grając CCAW Eastern Salomony zapuściłem się parką Kongo pod Espirytu Santo. Wyobraź sobieże dostałem 1b od B 17 i wracałem z wyciećzki z V=4w !!!. Co potwierdza że jest to dobry symulator

: **2005-04-12, 18:44**

shigure pisze:Zaciekawiasz Radar i najciekawsze zostawiasz na koniec bo ja za wariantem drugim się opowiadam a czemu to już kilkakrotnie pisałem.

i co najw. nie miałby problemu po 8.20 gdy wykryto zespół US Navy. Po prostu wysłałby Vale z bombami burzącymi i nie istniałby problem przezbrojenia.

Na OInd. była identyczna sytuacja, wówczas bomb burzącuch użyto przeciw Hermesowi

: **2005-04-12, 18:46**

Anonymous pisze:
shigure pisze:Zaciekawiasz Radar i najciekawsze zostawiasz na koniec bo ja za wariantem drugim się opowiadam a czemu to już kilkakrotnie pisałem.
i co najw. nie miałby problemu po 8.20 gdy wykryto zespół US Navy. Po prostu wysłałby Vale z bombami burzącymi i nie istniałby problem przezbrojenia.

Na OInd. była identyczna sytuacja, wówczas bomb burzącuch użyto przeciw Hermesowi

i chodzi o Nagumo

: **2005-04-14, 09:40**

shigure pisze:Zaciekawiasz Radar i najciekawsze zostawiasz na koniec bo ja za wariantem drugim się opowiadam a czemu to już kilkakrotnie pisałem.

Możesz sobie wyobrazić przezbrojenie ok. 7-8 36-45 bombowców na 2 z 4 L ?.

Przecież wiemy jakim prblemem stało się przezbrojenie 18 Kate na każdym z 4.
Pozostałe 2 L, w tym czasie, przyjęłyby własne grupy i miałyby identyczny problem.
Nie mogę doczytać, doszukać się twojej argumentacji

pzdr

: **2005-04-15, 08:09**

http://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/I ... ay/Nagumo/

ja to przeczytałem i polecam wszystkim zainteresowanym

: **2005-04-15, 08:13**

http://www.combinedfleet.com/MidwayBook.htm

a na to trzeba zbierać dienki

: **2005-04-15, 13:46**

MiKo pisze:
chyba radar pisze:
Wg Lundstroma pod G. informacje nt ruchów US Navy posiadali praktycznie na bieżąco...
Ja jeszcze sie nie zabrałem ale wydaje mi sie to mocno przesadzone.

Co wiedzieli o ruchach amerykańskich okrętów po Savo, Esperance, Guadalcanal? eee chyba nic, poza tym co zobaczyli (albo im się wydawało) obserwatorzy samolotów rozpoznawczych

po bitwie 24VIII zostali na placu boju i tylko nie wiem dlaczego przez cały nast. wrzesień nie zaatakowali (chodziło pewnie o rozstrzygnięcia na lądzie)

: **2005-04-15, 14:07**

MiKo pisze:
Zulu Gula pisze: Japończycy założyli, że Amerykanie nie mają lotniskowców (bo teoretycznie miec nie powinni - Horneta Jankesi chyba zdarli z Atlantyku na czas, Yorktown wyglądał po Morzu Koralowym jak sito, Sara leczyła chyba jeszcze wtedy rany po torpedzie).
Japończycy założyli że nie będzie ich pod Midway 4 czerwca.

Cytuję raport: co Japy wiedziały:

SUPPLEMENT TO FIRST AIR FLEET SECRET FILE # 37 OF 6.
MOBILE FORCE DETAILED BATTLE REPORT #6.
FIRST AIR FLEET DETAILED BATTLE REPORT #6.
OCCUPATION OF MIDWAY OPERATIONS, 27 MAY 1942 - 6 JUNE 1942.

PART I.
EXISTING CONDITIONS AND TRENDS

General Situation of the Enemy
Because of developments during the First Phase Operations, the enemy's outposts which he had relied on to be his first line of defense, collapsed one after another until he began to feel direct threats even to such areas as India, Australia, and Hawaii. The enemy was exerting every pressure to stem this tide by stepping up his submarine strength in the waters controlled by us and by increasing his air strength in the Australia area. He employed these to carry on guerrilla type tactics. Task force thrusts were also made in the Western and Southwestern Pacific.

These seemed to indicate that the enemy was planning on more positive actions than heretofore.

Subsequent to the beating he received in the Coral Sea on 7-8 May, the enemy was temporarily subdued, but by the end of May - by the time the Fleet was about to sortie from Hashira Jima - the enemy again began to show considerable life in all areas, particularly in the Australia area.

Situation in the Midway Area
Midway acts as a sentry for Hawaii. Its importance was further enhanced after the loss of Wake and it was apparent that the enemy was expediting the reinforcing of its defensive installations, its air base facilities, and other military installations as well as the personnel.

Estimate of existing conditions there were as follows:

Air strength:1
Recco. Flying Boats 2 squadrons.
Army Bombers 1 squadron.
Fighters 1 squadron.

The above estimated strength could be doubled in an emergency.

Strict Air Patrols were maintained both day and night to the West to a distance of about 600 miles. About three fighters covered the Island at all times.

Some surface vessels patrolled the area and some submarines were active to the West.

Of the enemy's carriers, the Ranger was apparently in the Atlantic. According to some prisoners' statements, the Lexington had been sunk. There were others, however, who claimed that she was under repair on the West Coast.

The Enterprise and the Hornet were definitely placed in the Pacific, but we could get no reliable information as to the whereabouts of the Wasp.

About six auxiliary carriers had been completed and there were indications that about half of this number were in the Pacific. However, they were known to be inferior in speed and could not be effectively employed for positive action.

--2--

--------------------------------------------------------------------------------

Air strength in the Hawaii area was estimated to be as follows:
Flying Boats About 60.
Bombers About 100.
Fighters About 200.

These could be used for the speedy reinforcement of Midway.

Enemy surface units in the Hawaii area were estimated to be in about the strength noted below. It was likely that these units would sortie in the event of an attack on Midway.
Aircraft Carriers 2 to 3.
Special Carriers 2 to 3.
Battleships 2.
Type A Cruisers 4 to 5.
Type B Cruisers 3 to 4.
Light Cruisers 4.
Destroyers About 30.
Submarines 25

: **2005-04-15, 14:35**

Tak właśnie tylko spodziewali się uzyskać zaskoczenie i pojawienia się Amerykanów pod Midway później.

Ale niedobrzy Jankesi uniemożliwili japońskim op rozpoznania lotniczego nad PH tuż przed Midway.

Forum Okrętów Wojennych

Midway, Nagumo, 10:25