Forum Okrętów Wojennych

Jacek Bernacki pisze:

Dzie są działa dla statków???? Statki nasze żeby być w konwoju potrzebują uzbrojenia, było na składzie? Kupił je ktoś? A 12 armat 152mm dla Batorego i Sobieskiego w funkcji krążowniczej gdzie są?

No co Ty Smoku? Lebelka w dłoń i heja, heja szabelka!

http://history.serw.com.pl/hist/michel.html

- Szanowne koleżeństwo, czy dysponujecie materiałami z 1924 r., na podstawie których powstał zamysł posiadania takich a nie innych 9 OP ?

Wracam do artykułu
1. po uważnym przeczytaniu "cytowanych" opinii datowanych z 1926 r. można za pewnik przyjąć, że Swirski założył, w wariancie N przy jednoczesnej utracie baz, potrzebę posiadanie okrętów nawodnych jedynie w okresie pierwszych 9 dni wojny. Innymi słowy, akceptował utratę zdolności bojowych KTT po 9 dniach, innymi słowy akceptował potencjalne zakończenie działalnosci bojowej tych okrętów po 9 dniach.

Szperając wczoraj, znalazłem opinię, że pod koniec lat 30-ych koszt nowoczesnego KTT był równy kosztom wystawieniu dywizji pancernej. Opinia służy jedynie wyobrażeniu, jak dużym kosztem było wybudowanie KTT, a nie sugestia, na co wydawać przedwojenną kasę.

2. Na podstawie przedstawionych dkumentów z analizy 1937 wynika, że dla realizacji naszych celów dla OP, KMW oceniła, że ważniejsza była prędkość nawodna OP, nie ilość OP. Z przedstawionych szkiców pościgu w położeniu nawodnym OP za celem poruszającym się z prędkością marszową można wywnioskować, że w analizie brakuje kontrakcji eskorty po wykonaniu ataku.Zanurzony, ukrywający się przed reakcją eskorty OP, miałby niewielkie szanse aby dogonić i ponowić atak i wykorzystać posiadane i wciąż załadowane pozostałe wt.

- Nie chcecie tego przedyskutować ?

3. Uznano również, że wyposażenie OP w max ilość wt zwiększa możliwość rażenia.

- Czy na Orłach było możliwe jednoczesne wypracowywanie danych do zwalczania wykonania dwóch ataków jednocześnie [chodzi np. o jednoczesny strzał z dziobu i z biodra do dwóch różnych celów]?

4. Wtorpedowe dziobowe. W oparciu o powyższe kwestie, czy nie lepszym rozwiązaniem było wymóg OP z max ilością wt dziobowych, np 6x533, lub 8x450. Oczywiście pojawia się pytanie, czy w połowie 1935 r. ktokolwiek potrafił upakować tyle wt na dziobie ?. Ale skoro można było wymóc montaż 12wt na Orle, lub 7x120 na KTT to raczej dostalibyśmy wianuszek ofert.
Ech ten kapitalizm, cudowne czasy.

PS. IMO większa ilość wolniejszych [15w, 5000 mm, ekonomiczne diesle], średnich[670 t, wlk/cena], uzbrojonych w baterię dziobowych 6-8 wt [450-533] zrealizowałaby nadrzędny oczekiwany cel przedstawionych w artykule założeń
- skuteczne wystrzelenie max ilości torped w kierunku celu zakładając ograniczoną ilość [realnie jeden kontakt = jeden atak] kontaktów bojowych
- naprowadzanie pozostałych OP na cel.

Nie ma MSiO w Tczewie, czy ktoś zeskanował może ten artykuł, albo sam autor może mi go udostępni? Bo gadam na temat czegoś, czego nawet nie czytałem kurna keane@epf.pl jakby co.

Najpierw zacznę od tego:

Jacek Bernacki pisze:A co wchodziłoby w skład "Armady Desantowej"? Warto trzymać tam dwa okręty podwodne (w tym Gangutkillera z najlepszym podwodniakiem we Flocie)? I po co desant?

Moja odpowiedź jedyna:
Ty w 2008 roku wiesz, że nie było alternatywy desantu w 1939 roku. Oni przed 1939 musieli zakładać wszystkie możliwości i ewentualności. Sugestia na temat Kłocza jest fatalnym objawem dyletanctwa. Proszę unikać takich sformuowań bo to co wiesz nie jest warte funta kłaków.

Jacek Bernacki pisze:I ta niepodważalna przewaga niemieckiego lotnictwa nie potrafiła skasować Gryfa z minowcami pierwszego dnia wojny i zrobiła to dopiero wtedy kiedy stał w porcie bez możliwości ruchu i ze zniszczonymi Boforsami. Imponujące.

Bardzo mi przykro, że niemieccy lotnicy nie odnieśli sukcesu w sposób w jaki Ty byś chciał. Jednakże według ich przełożonych i kolegów z Kriegsmarine fakt uniemożliwienia operacji postawienia min przez Gryfa był niezaprzeczalnym sukcesem. Co innego osiągnięcie celu strategicznego, a co innego chciejstwo spektakularnych zwycięst.

Chwilunia! Jaka sugestia wobec Kłocza, bo czegoś tu nie dostrzegam?
Czy ja coś sugerowałem? W którym miejscu? Proszę wskaż mi, bo być może po kilkunastu godzinach wpatrywania się w cyfry w pracy nie mogę tego zauważyć (to określenie nie zawiera ironii żeby było jasne).
A w kwestii niemieckich lotników zwróciłem uwagę na drobny fakt, że wszystkie ich zatopienia to jednostki stojące w porcie lub nieuzbrojone.
Rozróżnij cele strategiczne od zatopienia wrogiej jednostki.
Twierdzę, że może warto było zaryzykować i działać Wichrem zamiast wygaszać kotły. Ale to już offtopic.

Jacek Bernacki pisze:to określenie nie zawiera ironii żeby było jasne

Przyjmuję za dobrą monetę.

Jacek Bernacki pisze:A w kwestii niemieckich lotników zwróciłem uwagę na drobny fakt, że wszystkie ich zatopienia to jednostki stojące w porcie lub nieuzbrojone.Rozróżnij cele strategiczne od zatopienia wrogiej jednostki.
Twierdzę, że może warto było zaryzykować i działać Wichrem zamiast wygaszać kotły. Ale to już offtopic.

Cel mimo wszystko osiągnęli: "Rurkę" trafił szlag. Po to tam polecieli. Zatopienie Gryfa pozostało już tylko kwestią czasu. Najważniejsze było nie dopuścić akcji minowania do skutku. I to im się udało.
Pewnie warto było uzyć Wichra. W tym względzie brak jakiejkolwiek opozycji z mojej strony. Tylko to jest wciąż kwestia wykonania, a nie planowania, o którym pisał Kseno.

I. Czyli - gdyby szykowali się do planu R to by kupili działa dla statków i krążowników pomocniczych. We wariancie N stykło by ustawienie tych dział jako nadbrzeżnych i juz. Widzę, że to oczywiste jest.

II Proszę o uporządkowanie dyskusji z wielu wątków:
1. Stachiewicz był zwolennikiem zniszczenia niszczycieli. Świrski wyjadnał ocalenie 3 za cenę WIchra i też Gryfa.
2. OP dostały też rozkazy mocno autodestrukcujne.
3. Pojawił się pogląd, że Świrski zdradził i dał dowódcom okrętów tajemne rozkazy, odmienne od oficjalnych poleceń NW. Kto jest zwolennikiem tego poglądu?

III
Grom:

Ty w 2008 roku wiesz, że nie było alternatywy desantu w 1939 roku. Oni przed 1939 musieli zakładać wszystkie możliwości i ewentualności.

Jeśli "zakładali wszystkie mozliwości" to czemu zarówno 26 sierpnia, jak i 1 wrzesnia byliśmy rozpaczliwie nieprzygotowani do odparcia desantu?

Wracając do planowania.
Nie podoba mi się to, że tak bardzo patrzyliśmy na wschód.
Ja wiem, że "tam musi być jakaś cywilizacja", ale za bardzo się przejmowaliśmy Ruskimi. Czy byliśmy w stanie się przed nimi obronić?
Raz się udało, ale podobno wtedy znaliśmy ich szyfry i mogliśmy czytać korespondencję radiową. Czy takie możliwości mieliśmy także później?
Niestety nic o tym nie wiem.
Przygotowywaliśmy się do wojny z ZSRR, a musieliśmy walczyć z Niemcami. W wojnie tej (myślę o '39 roku) nasze okręty nie miały sukcesów, chociaż raz mało brakowało (nie liczę M85, bo to przypadek).
Karol podczas dyskusji o ataku Sępa na niszczyciel Friedrich Ihn stwierdził, że torpedy mieliśmy na Ganguty.
Chcę zapytać jak bardzo skomplikowana i czasochłonna jest zmiana głębokości zanurzenia torpedy?
A jak to wygląda w przypadku min, bo odnoszę wrażenie, że byliśmy ambitni i polowaliśmy tylko na grubego zwierza.

Jacek Bernacki pisze:Wracając do planowania.
Nie podoba mi się to, że tak bardzo patrzyliśmy na wschód.
Ja wiem, że "tam musi być jakaś cywilizacja", ale za bardzo się przejmowaliśmy Ruskimi. Czy byliśmy w stanie się przed nimi obronić?

Plan R był wygodniejszy niż N z wielu względów. Choćby dlatego, że atak szedł na kresy a nie na centrum.
2. Najpierw udowodnij, że szykowali się do czegokolwiek, czyli do jakiejkolwiek wojny, przed resetem marzec/kwiecień 1939..

Jacek Bernacki pisze:Wracając do planowania.
Nie podoba mi się to, że tak bardzo patrzyliśmy na wschód.
Ja wiem, że "tam musi być jakaś cywilizacja", ale za bardzo się przejmowaliśmy Ruskimi. Czy byliśmy w stanie się przed nimi obronić?
Raz się udało, ale podobno wtedy znaliśmy ich szyfry i mogliśmy czytać korespondencję radiową. Czy takie możliwości mieliśmy także później?
Niestety nic o tym nie wiem.
Przygotowywaliśmy się do wojny z ZSRR, a musieliśmy walczyć z Niemcami. W wojnie tej (myślę o '39 roku) nasze okręty nie miały sukcesów, chociaż raz mało brakowało (nie liczę M85, bo to przypadek).
Karol podczas dyskusji o ataku Sępa na niszczyciel Friedrich Ihn stwierdził, że torpedy mieliśmy na Ganguty.
Chcę zapytać jak bardzo skomplikowana i czasochłonna jest zmiana głębokości zanurzenia torpedy?
A jak to wygląda w przypadku min, bo odnoszę wrażenie, że byliśmy ambitni i polowaliśmy tylko na grubego zwierza.

Wydaje się, że głównym powodem była oczywiście eknomia, ale nie do końca. Dużo czasu poświęciłem na zbadanie sprawy Sępa i F.I. wnioski jakie się nasunęły odrobinkę mnie samego zaskoczyły. Otóż wraży DD uciekł spod torped ponieważ Salamon mogąc użyć salwy - użył jednej torpedy. Tak. Piszę salwy ponieważ metoda ataku torpedowego w PMW przewidywała użycie salwy/wachlarza. Sposób w jaki uzyskiwano salwę to zupełnie inna bajka. Natomiast Salamon miał możliwość i powinien był użyć salwy zamiast pojedyńczej torpedy. Dlatego niepowodzenie leży tylko i wyłącznie w gestii dowódcy okrętu. Z drugiej strony był taki facet O.Kretschmer, który miał pewne powiedzonko na temat jednej torpedy.
Wszelkich zmian ustawień torped dokonywano przy aparatach torpedowych.

Dzięki, o to właśnie mi chodziło. Nie moge przeboleć tego niepowodzenia.
Z 400 m mogli Niemców klepnąć w ramię, a dostali kopa w cztery litery.
Salamon właśnie przeskoczył Kłoczkowskiego w moim prywatnym rankingu (żart). Zastanawiam się czy ta torpeda miałą szansę się uzbroić?

Jacek Bernacki pisze:Dzięki, o to właśnie mi chodziło. Nie moge przeboleć tego niepowodzenia.
Z 400 m mogli Niemców klepnąć w ramię, a dostali kopa w cztery litery.
Salamon właśnie przeskoczył Kłoczkowskiego w moim prywatnym rankingu (żart). Zastanawiam się czy ta torpeda miałą szansę się uzbroić?

Na otarcie łez. Mogę dodać, że statystyki skuteczności ataków torpedowych w RN podczas WW2 z "Encyclopedia of British Submarines 1901-1955 " Paula Ackermana są w tym względzie nie mniej zaskakujące. Otóż wydawałoby się, że wraz ze spadkiem dystansu do celu powinna wzrastać skuteczność. Tym czasem w rzeczywistości najwyższą skuteczność bo, aż 46% miały ataki przeprowadzone na dystansie 1000 – 2000 jardów morskich, na drugim miejscu ze skutecznością 42% były ataki przeprowadzone z dystansu poniżej 1000 jardów morskich. Przy czym jako główą przyczynę niepowodzenia ataków torpedowych autor upatruje w "zbyt małej liczbie torped w pojedyńczej salwie".

Tak więc źle nie było. Znam gorszych. Nawet słynny HMS Venturer potrafił przestrzelić nie 1 tylko 4 torpedami

Grom pisze:

Jacek Bernacki pisze:Dzięki, o to właśnie mi chodziło. Nie moge przeboleć tego niepowodzenia.
Z 400 m mogli Niemców klepnąć w ramię, a dostali kopa w cztery litery.
Salamon właśnie przeskoczył Kłoczkowskiego w moim prywatnym rankingu (żart). Zastanawiam się czy ta torpeda miałą szansę się uzbroić?

Na otarcie łez. Mogę dodać, że statystyki skuteczności ataków torpedowych w RN podczas WW2 z "Encyclopedia of British Submarines 1901-1955 " Paula Ackermana są w tym względzie nie mniej zaskakujące. Otóż wydawałoby się, że wraz ze spadkiem dystansu do celu powinna wzrastać skuteczność. Tym czasem w rzeczywistości najwyższą skuteczność bo, aż 46% miały ataki przeprowadzone na dystansie 1000 – 2000 jardów morskich, na drugim miejscu ze skutecznością 42% były ataki przeprowadzone z dystansu poniżej 1000 jardów morskich. Przy czym jako główą przyczynę niepowodzenia ataków torpedowych autor upatruje w "zbyt małej liczbie torped w pojedyńczej salwie".

Tak więc źle nie było. Znam gorszych. Nawet słynny HMS Venturer potrafił przestrzelić nie 1 tylko 4 torpedami

Zwracam też uwagę, że Salamon w ogóle coś strzelał! A może trafił, tylko torpeda coś nie ten tego no?

SmokEustachy pisze:Zwracam też uwagę, że Salamon w ogóle coś strzelał! A może trafił, tylko torpeda coś nie ten tego no?

Już J.Pertek powoływał się na papiery z Z-14 gdzie stoi, że wymanewrowali torpedę.

Popieram Smoku.
A tak w ogóle to cud, że ich niemiachy nie skasowały.
I tutaj trochę teoria o tym, że Orły były za duże na Baltyk nieco się chwieje. Dużemu okrętowi trudniej się przyczaić na płytkich wodach, a Sępu (forma gramatyczna intencjonalna) się udało.

Jacek Bernacki pisze:Popieram Smoku.
A tak w ogóle to cud, że ich niemiachy nie skasowały.
I tutaj trochę teoria o tym, że Orły były za duże na Baltyk nieco się chwieje. Dużemu okrętowi trudniej się przyczaić na płytkich wodach, a Sępu (forma gramatyczna intencjonalna) się udało.

Sępowi.
"się udało" a "jest optymalny" to niebo a ziemia.