Przed 1939 - z czego zrezygnować?

[Mitoko]

Jak już kiedyś gdzieś pisałem - 3 drużyny po 19 ludzików = 57 ludzi i 3 rkm-y.
Gdyby drużyny zmniejszyć do 13-14 ludzi, ale dać w zamian 4 drużyny w plutonie to mielibyśmy 4x13-14= 52-54 i 4 rkm

[PiterNZ]

Z czego 8 stanowiłoby obsługę rkmów. Czyli w drużynie byłby same sekcje rkm - bez sensu.

Mógłbyś wyjaśnić tą 4 osobową obsługę rkm?
Niemcom nie przeszkadzało, że w 10 osobowej drużynie był lkm MG-34 ale jego obsługa była 3 osobowa.

Dla kogo ten 1 pm ?

Dla dowódcy.

P.S. Pomysł z 4 drużynami wygląda ciekawie.

[specjalista ds. ogólnych]

Mógłbyś wyjaśnić tą 4 osobową obsługę rkm?

karabinowy/celowniczy/2 amunicyjnych

Dla dowódcy.

chyba nie ma sensu - można by dcy plus zastępcy. może dać obsłudze RKMu (?) czyli dodatkowe 3 pmy, może starsi strzelcy ? ( x2) dawałoby to 4- 7 pmów w drużynie. Może przesunięcie na poziom drużyny Ura miałoby sens.

Niemcom nie przeszkadzało, że w 10 osobowej drużynie był lkm MG-34 ale jego obsługa była 3 osobowa.

i pozostawało 7 "pieszych", przy 2 rkmach z punktu widzenia siły ognia lepiej dać ckm zamiast, tyle że bez sensu

[PiterNZ]

Mógłbyś wyjaśnić tą 4 osobową obsługę rkm?

karabinowy/celowniczy/2 amunicyjnych

Skoro do MG-34 wystarczyło 3 żołnierzy to do naszego rkm też 4 koniecznych nie było.

2 amunicyjnych rozumiem ale i karabinowy i celowniczy?

[KWidziu]

chyba nie ma sensu - można by dcy plus zastępcy. może dać obsłudze RKMu (?) czyli dodatkowe 3 pmy, może starsi strzelcy ? ( x2) dawałoby to 4- 7 pmów w drużynie. Może przesunięcie na poziom drużyny Ura miałoby sens.

Po co? I jakie pm-y im dać? A celność, a zużycie amunicji? Pomysł dość ciężki.

Te 4 drużyny Mitoko wydają sie ciekawe.

[specjalista ds. ogólnych]

specjalista ds. ogólnych napisał:
Cytat:
Mógłbyś wyjaśnić tą 4 osobową obsługę rkm?

karabinowy/celowniczy/2 amunicyjnych

Skoro do MG-34 wystarczyło 3 żołnierzy to do naszego rkm też 4 koniecznych nie było.

2 amunicyjnych rozumiem ale i karabinowy i celowniczy?

Tak stało w przedwojennych regulaminach, trudno z tym dyskutować.
Może kwestia rozwiązania logistyki ? nie wiem - masz gdzieś strukturę (etaty) niemieckiego plutonu?

Cytat:
chyba nie ma sensu - można by dcy plus zastępcy. może dać obsłudze RKMu (?) czyli dodatkowe 3 pmy, może starsi strzelcy ? ( x2) dawałoby to 4- 7 pmów w drużynie. Może przesunięcie na poziom drużyny Ura miałoby sens.


Po co? I jakie pm-y im dać? A celność, a zużycie amunicji? Pomysł dość ciężki.

ano żeby zwiększyć siłę ognia, jakie nie wiem kwestia dyskusji.

A celność, a zużycie amunicji?

A to zabawne ))

Ale pomysł na pewno lżejszy od

Te 4 drużyny Mitoko wydają sie ciekawe.

która z armii miała więcej niż jeden rkm w drużynie - a jeśli miała - to dlaczego?

a była w ogóle taka?

[Ksenofont]

Witam!

Sam sobie odpowiem, a co tam

jaki był sens istnienia drużyn?

Taktyczny.

która z armii miała więcej niż jeden rkm w drużynie - a jeśli miała - to dlaczego?

Żadna.

ile rkm było w drużynie niemieckiej?

Mała niespodzianka: w drużynie piechoty niemieckiej nigdy nie było ani jednego rkm.

czy drużyny mogły działać samodzielnie, a jeśli tak, to kiedy?

Polskie - mogły działać samodzielnie - inaczej niż dzisiaj!

jak liczne drużyny były w obcych armiach? Rumuńskiej, Japońskiej...

Dość liczne - dochodziły do 20 ludzi.
Miało to sens szczególnie, jeśli przewidywano walkę nie w okopach, ale walkę manewrową na szerokim froncie. Drużyna była w stanie związać stanowisko obronne przeciwnika ogniem od frontu, i obejść je od flanki. Stąd polska drużyna była podzielna taktycznie na obsługę rkm i strzelców - inaczej niż dzisiaj!
Drużyny przygotowane do wojny pozycyjnej mogły być mniej liczne, ponieważ walczyły w składzie plutonów i nie potrzebowały "mocy uderzeniowej".

do czego służyły pistolety maszynowe?

W tej armii, w której nie było ręcznych karabinów maszynowych (tylko lekkie karabiny maszynowe dużo gorzej nadające sie do działań ofensywnych) pistolety maszynowe służyły jako wsparcie działań ofensywnych.

Był taki film "Demony wojny wg. Goyi".
Dość kiepski, ale w jednej scenie (zasadzki nad rzeką?) pokazujący jak wygląda walka plutonu piechoty.

Pozdrawiam
Ksenofont

[KWidziu]

ano żeby zwiększyć siłę ognia, jakie nie wiem kwestia dyskusji.

Na krótkich dystansach, z wielkim zużyciem amunicji i niewielką celnością.

A to zabawne Smile))

Ale pomysł na pewno lżejszy od

Z tym, że pomysł Mitoko zmniejszając samodzielność drużyny, daje większą siłę ognia plutonu i na dalszym dystansie. Ma też inną przewagę - rkm już jest, a peemów nie ma.

Ksenofont - peemy były przecież także pomysłem na walkę okopową

[Ksenofont]

Ksenofont - peemy były przecież także pomysłem na walkę okopową

Ba!
Właśnie - Niemcom doświadczenia wojenne nakazały stworzenie lekkiego karabinu maszynowego o małej manewrowości taktycznej (co nie ma znaczenia na ograniczonych dystansach wojny okopowej) ale dużej gęstości ognia (co zatrzyma wszelkie szturmy Francuzów).
Do szybkiego manewru ogniem mieli peem przydzielony dowódcy drużyny. Zapewniało to błyskawiczną serię tam, gdzie było to konieczne...

Różnica była taka, że Polacy nie przewidywali wojny pozycyjnej, tylko wojnę manewrową, w której lepiej sprawdzałby się manewr tuzinem strzelców na skrzydło ckm wroga, niż ogień pm.
(Nb. peem był opracowywany.)

Bo trzeba sobie z powyższego zdawać sprawę - ja też uważam, że peem byłyby użyteczne, ale równie dobrze można stwierdzić, że zamiast produkować kbk wz.29 należałoby opracować AK 47, czy M16.

Temat topicu jest: "z czego zrezygnować?"
Przed 1939 rokiem nie było racjonalnych przesłanek żeby zmniejszyć liczbę żołnierzy w drużynie.

(Moim skromnym zdaniem - opierając się na doświadczeniach drugowojennych i przy wykorzystaniu dostępnego w 1939 roku sprzętu, należałoby stworzyć pluton z trzema drużynami strzelców i drużyną wsparcia z granatnikami 46mm i kb ppanc.)

X

[specjalista ds. ogólnych]

PostWysłany: Sro Wrz 05, 2007 9:19 Temat postu:
KWidziu napisał:
Ksenofont - peemy były przecież także pomysłem na walkę okopową Mruga 2
Ba!
Właśnie - Niemcom doświadczenia wojenne nakazały stworzenie lekkiego karabinu maszynowego o małej manewrowości taktycznej (co nie ma znaczenia na ograniczonych dystansach wojny okopowej) ale dużej gęstości ognia (co zatrzyma wszelkie szturmy Francuzów).
Do szybkiego manewru ogniem mieli peem przydzielony dowódcy drużyny. Zapewniało to błyskawiczną serię tam, gdzie było to konieczne...

Różnica była taka, że Polacy nie przewidywali wojny pozycyjnej, tylko wojnę manewrową, w której lepiej sprawdzałby się manewr tuzinem strzelców na skrzydło ckm wroga, niż ogień pm.
(Nb. peem był opracowywany.)

Bo trzeba sobie z powyższego zdawać sprawę - ja też uważam, że peem byłyby użyteczne, ale równie dobrze można stwierdzić, że zamiast produkować kbk wz.29 należałoby opracować AK 47, czy M16.

Ale niemieckie rozwiązania dotyczące broni zespołowej był rewolucyjne, uniwersalny km plus właśnie pistolety maszynowe.
Porównując z polską drużyną - dawało to przewagę na odległościach pow 0,5 km - tu mieliśmy swojego wz 28 i wiele zrobić sie nie dało - no i tych najbliższych gdzie zostawał granat ...i bagnet - tu właśnie pm był znacznym atutem ( a naszym ...większa liczebność) )).
Zresztą nie tylko nad Polską. Moim zdaniem wprowadzenie pmów miało sens tylko wtedy kiedy dawałoby jakąś przewagę.
A do AK47 brakowało niewiele - gdyby wszedł kb samopowtarzalny ))
Moim zdaniem brakowało jeszcze kb snajperskiego ( skuteczny ogień karabinowy pow 0,5 km) i chyba tego Ura - wtedy drużyna byłaby zupełnie samodzielna.

[specjalista ds. ogólnych]

PostWysłany: Sro Wrz 05, 2007 9:19 Temat postu:
KWidziu napisał:
Ksenofont - peemy były przecież także pomysłem na walkę okopową Mruga 2
Ba!
Właśnie - Niemcom doświadczenia wojenne nakazały stworzenie lekkiego karabinu maszynowego o małej manewrowości taktycznej (co nie ma znaczenia na ograniczonych dystansach wojny okopowej) ale dużej gęstości ognia (co zatrzyma wszelkie szturmy Francuzów).
Do szybkiego manewru ogniem mieli peem przydzielony dowódcy drużyny. Zapewniało to błyskawiczną serię tam, gdzie było to konieczne...

Różnica była taka, że Polacy nie przewidywali wojny pozycyjnej, tylko wojnę manewrową, w której lepiej sprawdzałby się manewr tuzinem strzelców na skrzydło ckm wroga, niż ogień pm.
(Nb. peem był opracowywany.)

Bo trzeba sobie z powyższego zdawać sprawę - ja też uważam, że peem byłyby użyteczne, ale równie dobrze można stwierdzić, że zamiast produkować kbk wz.29 należałoby opracować AK 47, czy M16.

Ale niemieckie rozwiązania dotyczące broni zespołowej był rewolucyjne, uniwersalny km plus właśnie pistolety maszynowe.
Porównując z polską drużyną - dawało to przewagę na odległościach pow 0,5 km - tu mieliśmy swojego wz 28 i wiele zrobić sie nie dało - no i tych najbliższych gdzie zostawał granat ...i bagnet - tu właśnie pm był znacznym atutem ( a naszym ...większa liczebność) )).
Zresztą nie tylko nad Polską. Moim zdaniem wprowadzenie pmów miało sens tylko wtedy kiedy dawałoby jakąś przewagę.
A do AK47 brakowało niewiele - gdyby wszedł kb samopowtarzalny ))
Moim zdaniem brakowało jeszcze kb snajperskiego ( skuteczny ogień karabinowy pow 0,5 km) i chyba tego Ura - wtedy drużyna byłaby zupełnie samodzielna.

[SmokEustachy]

Ale niemieckie rozwiązania dotyczące broni zespołowej był rewolucyjne, uniwersalny km plus właśnie pistolety maszynowe.
Porównując z polską drużyną - dawało to przewagę na odległościach pow 0,5 km - tu mieliśmy swojego wz 28 i wiele zrobić sie nie dało - no i tych najbliższych gdzie zostawał granat ...i bagnet - tu właśnie pm był znacznym atutem ( a naszym ...większa liczebność) )).
Zresztą nie tylko nad Polską. Moim zdaniem wprowadzenie pmów miało sens tylko wtedy kiedy dawałoby jakąś przewagę.
A do AK47 brakowało niewiele - gdyby wszedł kb samopowtarzalny ))
Moim zdaniem brakowało jeszcze kb snajperskiego ( skuteczny ogień karabinowy pow 0,5 km) i chyba tego Ura - wtedy drużyna byłaby zupełnie samodzielna.

Owszem - PM by sie przydał, ale jak ni ma to ni ma. UR nie - skuteczne użycie URów raczej było możliwe przy jednoczesnej salwie kilku/kilkunastu.

Karabin snajperski - wystarczyło wybrać najlepsze egzemplarze standardowych i dołożyć lunetkę.

Chociaż wtedy snajperki były i bezlunetkowe.

2. Ja też bym zmniejszył liczebność drużyny, ale nie tworzył czwartej, tylko:

1. Przesunął ludzi do obsługi moździerzy, pepanców itp nowego sprzętu na wszelakich możliwych szczeblach.

2. Ewentualnie utworzył drużyny wsparcia z kaemami, granatnikami itp akcesoriami wojennymi.

[PiterNZ]

Jeżeli chodzi o DP więcej pomysłów nie posiadam. O B ON wiem stosunkowo mało czyli pozostają BK.

Czy może pomysłem było zmniejszenie liczby pułków kawalerii (-1 w BK) a zwiększenie ilości tankietek, ckm i appanc 37 mm.
Dodatkowo stworzenie DK posiadających po 2-3 BK.

[KWidziu]

Jeszcze zmniejszyć stany kawalerii? 2 pułkowe brygady? Toż to się do niczego nie nadaje, trzypułkowe w świetle opinii polskich kawalerzystów też nie bardzo, ale lepiej. Może zaczęlibyśmy od zwiększania ilości artylerii w BK. Później można etapami motoryzować BK(najpierw artyleria, saperzy i tabory potem łączność i baon strzelców, na końcu reszta pułków - lub całościowo 1-2 brygady).

DK nie jest głupim pomysłem, ale tylko w wypadku kiedy ma ona własny pak, saperów itd. Bez tego wystarczy zwykła GO.

[PiterNZ]

Jeszcze zmniejszyć stany kawalerii? 2 pułkowe brygady?

DK
1 BK = 3xpk, dappanc (2x9), bckm, dpanc (szw spanc, ktank)
2 BK = 2xpk, dappanc (2x9), bckm, dpanc (szw spanc, ktank)
3 BK = 2xpk, dappanc (2x9), bckm, dpanc (szw spanc, ktank)
dappanc (3x9)
bckm
dpanc
Artyleria w BK bez zmian ale w DK pal.

Toż to się do niczego nie nadaje, trzypułkowe w świetle opinii polskich kawalerzystów też nie bardzo, ale lepiej.

Do działań zaporowych o podobnym charakterze jak te prowadzone przez 10 BPanc-Mot.

Ewentualnie redukcja o batalion strzelców i likwidacja czwartych pk.

Może zaczęlibyśmy od zwiększania ilości artylerii w BK.

Moim zdaniem jak najbardziej.
Poza artylerią więcej tankietek, ckm i appanc 37 mm.

Później można etapami motoryzować BK(najpierw artyleria, saperzy i tabory potem łączność i baon strzelców, na końcu reszta pułków - lub całościowo 1-2 brygady).

Bezdyskusyjnie tak ale z uwagi na ograniczoną ilość samochodów proces postępowałby powoli.

DK nie jest głupim pomysłem, ale tylko w wypadku kiedy ma ona własny pak, saperów itd. Bez tego wystarczy zwykła GO.

Priorytet

[Mitoko]

Może tak:

Z 11 BKaw (37 PKaw) dało by się zrobić:

1.
8 BKaw po 3 PKaw:
- szwadrony wzmocnione do 4 plt
- pułkowe szw ckm wzmocniony do 4 plt (16 ckm)
- dak-i 4-bateryjne

2.
3 sam PKaw (7 PSK w Biedrusku, 2 Pszw w Starogardzie i 5 PU w Ostrołęce) jako osłonowe granicy – przeznaczone do wzmocnienia OW:
- 3 szw lin (jw.)
- szw kolarzy
- szw ckm (4 plt)
- dpanc
- dak (8x75) - w 5 PU tylko 4x75
- szw ppanc (4 plt – 16x37)
- sam plt ckm plot
- szw pion
- plt łączn,
- szw gosp

Pozostaje więc:
3 szw lin, 3 szw kol, szw ckm, 40 sekcji rkm
10 plt ppanc, 3 bat aplot
10 plt łączn, 7 druż pion
10 szw gosp, 40 druż gosp