Forum Okrętów Wojennych

A może chodzi o "KROONVOGEL" (inna nazwa?)

Może i "Kroonvogel" - nazwy okrętów holenderskich pisano różnie. Tak czy siak, jedyny okręt o takiej nazwie który znam, to mała 18-działowa jednostka z 1666 roku (choć też z admiralicji amsterdamskiej). Na pewno jednak nie był to dwupokładowy liniowiec o 40-kilku działach.

Okręt 8 lub 10 rangi, Kroonvogel lub Kromvogel, admiralicja: Amsterdam, zbudowany w stoczni marynarki w Amsterdamie 1675, ostatni raz wzmiankowany 1689

wymiary (stopy amsterdamskie) 86 x 22 x 9¾, 18 dział, 50 ludzi.

sierpień 1675 kpt J Wzn. Broeder, w eskadrze wiceadmirała J. den Haen'a
30 października 1688 jako brander, kpt W.Barentsz, we flocie która przywiozła Wilhelma III Orańskiego do Anglii

Okręt nazwie Kroonvogel pojawia się też w innych źródłach
- zbud. 1666 przez Jana van Rheenen, 18 dział
-1688 kpt Gilles Jansens du Zon
-1696 okręt konwojowy; kpt. J. Teengs de Jonge, 16 dział, 65 ludzi

Tylko że ja poszukuje informacji na temat 2-pokładowego liniowca o 46 działach! I tu jest problem - bo nie mogę NIC znaleźć.

Informacje, które zamieściłem pochodzą od Rona van Maanena, który dysponuje dość dokładną listą okrętów holenderskich, konsultował się z nim swego czasu Jan Glete. Jedno ze źródeł nt Kroonvogel podaje liczbę dział 50- niestety choć w materiałach nadesłanych mam numery do przypisów to samych źródeł nie mam podanych. Możliwe, że chodziło jednak o pomyłkę, tym bardziej że przy tym 18 działowym okręcie zgadza się nazwisko dowódcy kpt. Broedera

Jedno ze źródeł nt Kroonvogel podaje liczbę dział 50- niestety choć w materiałach nadesłanych mam numery do przypisów to samych źródeł nie mam podanych.

Myślę, że to byłby dobry trop! Może rok budowy? Stocznia (lub chociaż admiralicja)? Okręt, którego dane szukam walczył w linii bojowej - nie mógł więc mieć 18 dział. To na pewno była spora jednostka - na oko jakieś 700-750 ton - z dwoma pokładami bateryjnymi.

Problem w tym, ze wg materiałów jest to ciągle ten sam okręt, który w różnych źródlach posiada różne uzbrojenie

pozdr.
T.W.

i jeszcze z internetu

The little frigate Kroonvogel
Thanks to Mr. Carl Stapel, we have some information about the little frigate Kroonvogel:
Kroonvogel frigate 1666

Amsterdam Kroonvogel length: 88ft beam: 22ft hold: 9-3/4ft 18 guns
in service: 1666-1696
1/1676 Jacob Willemsz Broeder Battle of Stromboli
4/1676 Jacob Willemsz Broeder Battle of Etna
6/1676 Jacob Willemsz Broeder Battle of Palermo
6/1689 Captain Regoort in the harbor at Spithead 14 guns crew of 50 men
1696 Jacob Teengs de Jonge convoy service in the North Sea 16 guns crew of 65 men

The ship was last mentioned in 1696.

Z tego by wynikało, że to jednak ten. Ale jak 18-działowa fregata mogła walczyć w linii bojowej przeciw eskadrze Duquesne'a?! Nierealne!
W każdym razie dziękuję za zainteresowanie się problemem! Poszukam jeszcze, bo tu musi jednak być jakiś "dinks".
Jeszcze raz dzięki za pomoc.

Przesyłam jeszcze listę obu holenderskich eskadr w bitwie pod Agostą, był tam też snowy, napewno nie w szyku lininowym, może Kroonvogel nie był włączony do liniowego szyku?

[edit] De Ruyters squadron
Spiegel 70 (Gillis Schey)
Groenwijf 36 (Jan Noirot)
Leiden 36 (Jan van Abkoude)
Leeuwen 50 (Frans Willem, Graaf van Limburg Stirum)
Eendracht 76 (Lt-Admiral Michiel De Ruyter, died; flag-captain Gerard Callenburgh)
Stad en Lande 54 (Joris Andringa)
Zuiderhuis 46 (Pieter de Sitter)
Damiaten 34 (Isaac van Uitterwijk)
Oosterwijk 60 (Jacob Teding van Berkhout)
Tonijn 8 (snauw, Philips Melkenbeek)
Kreeft 8 (snauw, Wijbrand Barendszoon)
Ter Goes 8 (snauw, Abraham Wilmerdonk)
Salm 4 (fireship, Jan van Kampen)
Melkmeisje 2 (fireship, Arent Ruyghaver)
Zwarte Tas 4 (Jacob Stadtlander)
[edit] De Haans squadron
Steenbergen 68 (Pieter van Middelandt)
Wakende Boei 46 (Cornelis Tijloos)
Edam 34 (Cornelis van der Zaan)
Kraanvogel 46 (Jacob Willemszoon Broeder)
Gouda 76 (Vice-Admiral Jan de Haan)
Provincie van Utrecht 60 (Jan de Jong)
Vrijheid 50 (Adam van Brederode)
Harderwijk 46 (Mattheus Megang)
Prinsen Wapen 8 (snauw, Hendrik Walop)
Rouaan 8 (snauw, Willem Knijf)
Roos 8 (snauw, Juriaan Baak)
Sint Salvador 6 (fireship, Jan Janszoon Bont)
Jakob en Anna 4 (fireship, Dirk Klaaszoon Harney)
Witte tas 4 (supply ship, Adriaan van Esch)

Też mam powyższą listę, oraz inne (dot. pozostałych bitew stoczonych w roku 1676 na M. Śródziemnym. I wszędzie pojawia się ów "Kraanvogel" (vel "Kroonvogel") uzbrojony w 46 dział i dowodzony przez Jacoba Willemszoona Broedera. A ponieważ listy mam z różnych źródeł, to pomyłka wydaje mi sie mało prawdopodobna.
Zastanawiam się, czy ów okręt nie został czasem w Holandii po wojnie "ostrzyżony" i dane z którymi się stykamy pochodzą właśnie z okresu po tym fakcie. Choć tu też mam wątpliwości, bo mając jego wymiary wydaje się, że kadłub był zbyt mały. Chyba że został całkowicie "przebudowany", ale to też wydaje mi się mało prawdopodobne.
Jednym zdaniem mówiąc, siedzę w ślepym zaułku i nie mam za bardzo pomysłu jak z niego wyjść. Niby mała rzecz - a dręczy. Będę wdzięczny za każdą pomoc lub nawet próbę pomocy!

Nie mam żadnych innych danych na temat tego okrętu, poza już przytoczonymi, więc tylko – zgodnie z apelem – próba spekulacji, o co BYĆ MOŻE chodzi.
Wbrew pozorom, informacja o 46 działach wcale nie musi pochodzić z różnych źródeł – to wszystko ten sam zamknięty krąg informacji z autorami wzajemnie przepisującymi od siebie i pojawiający się potem w sieci (i w spisach list oraz opisach bitew) jako NIBY niezależne opracowania. Okręt brał udział we wspomnianych bitwach, lecz jego rzekome stanowisko w linii może być tylko automatyczną pochodną założenia, że skoro miał 46 dział, to przecież inna ewentualność nie wchodzi w rachubę – o ile wiem, żadnego bezpośredniego dowodu na to jednak nie ma. Dla mnie najbardziej symptomatyczny jest fakt, że wspomniany tu Carl Stapel napisał w 2005 r. monografię 16/18-działowego Kroonvogel (Kraanvogel – nawiasem mówiąc, w XVII w. obie pisownie były równoprawne, holenderska kompania wschodnioindyjska wybudowała sobie w 1673 hukera Kroonvogel, a w 1680 pinasę Kraanvogel), w której wymienił udział tego okrętu, pod wspomnianym dowódcą, we wszystkich interesujących nas tutaj bitwach. Domniemywam, że skoro napisał monografię żaglowca (niestety chyba ciągle nie opublikowaną), to miał o nim więcej informacji niż wzmianki z sieci czy spisów flot. I nie wątpił w tożsamość ani okrętu, ani dowódcy, ani bitew. A chciałem zauważyć, że liczba 16 dział pojawia się w prawdziwych źródłach (czyli z epoki) równie często jak 18.
Otóż sugeruję, że przekręcenie (czy fałszywe odczytanie z rękopisów z ozdobnymi zawijasami) liczby 16 jako 46 jest bardzo prawdopodobne i niezwykle często (oczywiście w stosunku do innych okrętów i innych ich danych) spotykane. Po uzyskaniu tą drogą liczby 46 armat, łatwo już zrobić z jednostki dwupokładowiec i ustawić go w linii.
Przeanalizowałem podane wymiary. Długość – ze względu na epokę – jest zapewne długością stępki, a nie pokładu, zaś szerokość mogła być mierzona bez poszycia. Daje to jednostkę pasującą do ówczesnych małych żaglowców angielskich 5 rangi. Na ciągłym pokładzie dolnym miały czasem 8-9 furt na burtę (czyli 16-18 dział artylerii głównej). Lżejsze armatki znajdowały się jednak na nich także na dość długim pokładzie rufowym oraz pokładzie dziobowym, a nawet – mimo dość mikrych rozmiarów – wyposażano je niekiedy w rufówki z artylerią. Sumaryczna liczba dział mogła dochodzić do prawie 40, zaś z tyłu lub od ćwiartki rufowej wyglądały absolutnie jak dwupokładowce.
W sieci jest piękny rysunek (z epoki) rufy okrętu holenderskiego, o którym przypuszcza się, że mógł stanowić portret żaglowca Kraanvogel, z uwagi na efektowny wizerunek żurawia na panneau. Oczywiście to tylko gwoli ciekawostki, ponieważ ani powiązanie z nazwą nie jest udowodnione, ani odniesienie do akurat TEGO Kraanvogel rozpoznane – warto jednak obejrzeć dla przyjemności oraz zauważenia, że dla fachowców z National Maritime Museum powiązanie 18 dział z pozornie dwupokładową budową nie stanowi jakiegoś obrazoburstwa.
Krzysztof Gerlach

Muszę przyznać, że mnie też do głowy przyszła pomyłka przy kopiowaniu i zrobieniu z 16 46 dział Podana długość w materiałach mi przesłanych od R van Maanena jest uzupełniona w nawiasie słowem "prow" - w związku z tym mam pytanie gdzie ta długość była mierzona. Ponadto pisze, że okręt miał jeden pokład

A w jakim on języku do Pana pisał - tzn. angielskim czy niderlandzkim, ponieważ nie chce mi się wierzyć, że po polsku , jak jest w poście.
Krzysztof Gerlach

Język nadesłanych materiałow mogę określić jako niedoskonały angielski Z niderlandzkim daję sobie jak Polak, który na bazie znajomości paru słów po rosyjsku próbowałby tłumaczyć ukraiński. Informacja w moim oryginale jest podana następująco
8th or 10th rate Kroonvogel or Kromvogel, admiralty Amsterdam, built at Amsterdam 1676, lastmentioned 1689, dimensions (Amsterdam foot) 86 (prow) x 22 x 9¾, 18 guns, 50 men.
sources: {2} l=prow, one deck; list dated 1711: not mentioned. {4} mentioned a Kraanvogel, 50 guns, built at naval yard at Amsterdam, august 1675 captain J.Wzn. Broeder, squadron vice admiral J. den Haen and a fireship Kraanvogel, 30 october 1688 capatin W. Barentsz, part of fleet that brought king-stadtholder William III to England.. {234} 1689: 50 men. {3} called Kroonvogel, dimensions 86 x 22 x 9¾, built 1666 by Jan van Rheenen, 18 guns, 1688 captain Gilles Jansen du Zon. {12 vol 6) called Kroonvogel, 1696 convoyer, captain J. Teengs de Jonge, 16 guns, 65 men.

Ponadto jest jescze jedna jednostka o tej nazwie, ale nie pasująca do poszukiwanego okrętu

fluyt Kroonvogel, admiralty Amsterdam, hired 1706.
sources: {34} fluyt, hired, transported 130 men and 50 horses.

Jeżeli "Kraanvogel" (vel "Kroonvogel") nie był liniowcem, to pojawia się kolejne pytanie. Wiadomo bowiem, że eskadra holenderska de Ruytera wysłana na Morze Śródziemne w 1675 roku na pomoc Hiszpanom liczyła 18 liniowców (okrętów). "Essen" zatonął po bitwie pod Alicudi, więc zostało 17. Tyle (po stronie holenderskiej) brało udział w bitwach pod Augustą i Palermo. Pytanie brzmi jak nazywał się w takim razie 17/18-ty liniowiec holenderski (skoro "Kraanvogel" nim nie był). A może nie istniał (w końcu pojęcie "okręt" niekoniecznie musi być tożsame z "okrętem liniowym")?

Z pewnością nie musiały to być wszystko okręty liniowe. Ale moja sugestia możliwości przekręcenia 16 na 46 to tylko przykład jednego z hipotetycznych wytłumaczeń. Dla mnie na niekorzyść takiej wersji bardziej niż liczba jednostek w bitwie przemawia podawana liczebność załogi. Jeśli nie jest całkiem wzięta z kapelusza, to zupełnie nie pasuje do jednopokładowego żaglowca na co dzień 18-działowego, nawet jeśli dostawiono na nim pełno lekkich działek na pokładzie dziobowym, rufowym i rufówce. Tyle ludzi rzeczywiście wymagał okręt 46/50-działowy. Niestety, nie posuwa to sprawy naprzód, chociaż odświeża możliwość istnienia w tym czasie dwóch różnych żaglowców tej nazwy.

Z zupełnie innej beczki - ale nie chce mi się otwierać nie bardzo tu usprawiedliwionego tematu, ani wracać do tego, w którym wątek ten się pojawił, ponieważ tam też był całkowitą dygresją. Otóż mogę Panu, panie Piotrze, przekazać już wiadomość całkiem pewną, że turecki "kurus" miał w przededniu Czesmy - w 1766 - masę całkowitą dokładnie 19,2 g, w tym tylko 11,5 g czystego srebra, a za jednego złotego dukata weneckiego dawano równo 4 kurusy. Krótko po Czesmie, bo w 1774, przy masie całkowitej 18,2 g zawartość srebra wynosiła 10,9 g, a jeden dukat wenecki wart był 4 kurusy i 15 akces. Wartość kurusa spadała systematycznie, ale od 1740 do 1780 wcale nie nazbyt dramatycznie, by dopiero pod koniec XVIII w. i na początku XIX ulec gwałtownej deprecjacji, w związku z obniżaniem tak masy całkowitej, jak zawartości srebra. Przez cały okres 1690-1774 zawartość srebra wynosiła około 60%, a spadek wartości następował tylko przez robienie coraz mniejszych monet. Potem poleciało na łeb jedno i drugie.
Krzysztof Gerlach