Forum Okrętów Wojennych

Witam,

jogi balboa pisze: zgadza się, bo analogia jest daleka od ideału, chodzi jedynie wskazanie w sposób łopatologiczny pewnych trudności jakie występują i w jednym i w drugim przypadku wspólne dla wszystkich układów automatycznej regulacji chociaż oczywiście nie w jednakowym stopniu.

Śmiem twierdzić, że przykład na tyle odbiega od realiów walki którą ma reprezentować, że nie może służyć niczemu innemu, niż poglądowej prezentacji. A tego, jak sądzę, nikt z uczestników tej dyskusji nie potrzebuje. Natomiast ocenia na tej podstawie co bardziej wpływa na co jest cość ryzykowne. Człowiek jadący na rowerze pewną część swojej uwagi (jaką?) poświęca prowadzeniu roweru. Człowiek podróżujący statkiem (również taki, który chce z tego statku strzelać), nie musi poświęcać prowadzeniu tego statku żadnej uwagi. Owszem, kołysanie może mu przeszkadzać w zaśnięciu. Ale spróbuj jechać na rowerze przez sen...

jogi balboa pisze: nie tyle inny co powinien mieć nieco inne wartości, ten równoległy do linii ognia powinien być bardziej płaski i wydłużony w stosunku do prostopadłego który powinien być bardziej zwarty.

Oczywiście, że jest "bardziej zwarty" (gdyby chcieć to wyrazić formalnie ma mniejszą dewiancję standardową). Ale czy widzisz jakąś przesłankę dla której w poprzek nie miałby to być rozkład normalny? (pomijam tu kwestię, że w rzeczywistości nie jest to wcale rozkład normalny, bo pociski z tej samej salwy nie są do końca próbami niezależnymi - np. występuje choćby permanentny i powtarzalny błąd ustawienia luf w poszczególnych wieżach - w końcu tą operację też wykonywano ze skończoną precyzją - mamy więc w istocie powtarzalny błąd - pewnie nie jeden - nakładający się na błędy losowe dobrze opisywane przez rozkład normalny. Jednak rozkald normalny, obawiam się, jest najlepszym modelem jaki jest.)

jogi balboa pisze: chodzi o to że ze względu kształt rozkładów oraz myszkowanie MPI salwy wyjście z pod ostrzału może zabierać trochę czasu i niekoniecznie być efektywne, niestety trudno mi jest cokolwiek wytłumaczyć bez rysunku a niestety nie da się tu wstawiać rysunków z kompa, gdy uda mi się jakoś zrozumiale napisać o co mi chodzi wtedy to zamieszczę.

Podejrzewam, że chodzi Ci o to, że przesunięcie MPI i zejście z kursu mogą być w tym samym kierunku. Owszem. Na wojnie bardzo ciężko o idelanie niezawodne rozwiązania Ale zastanów się, dlaczego zwykle, gdy mowa o unikach pod ostrzałem, wspomina się o skręcaniu w stronę ostatniej salwy?

jogi balboa pisze: Rozpoczęcie zwrotu wpływa na celność własnego ognia, możliwe jest że może wymagać ponownego wstrzeliwania się, jednocześnie rozpoczęcie zwrotu wpływa na celność ognia przeciwnika, możliwe jest że może wymagać ponownego wstrzeliwania się. nie udowodniono jednoznacznie czy zwrot wpływa na celność własnego ognia w większym stopniu niż na celność ognia przeciwnika.

Może dość naiwnie, ale cały czas odnoszę wrażenie, że właśnie to ostatnie miało być przedmiotem dyskusji....

jogi balboa pisze: wykonanie manewru jest korzystne w sytuacji gdy przeciwnik uzyskał nakrycie a jednocześnie nie został obramowany przeze mnie.
jeżeli uzyskałem obramowanie a jednocześnie zostałem obramowany manewr stanowi podobne utrudnienie dla mnie jak dla przeciwnika innymi słowy jego wykonanie niewiele zmienia.

Z pewnością manewrowanie, gdy widać, że przeciwnik beznadziejnie pudłuje, niczemu nie służy. Bo z pewnością celności własnego ognia nie poprawia.

Pozdrawiam

Hubert

Hubert pisze:Witam,

jogi balboa pisze: zgadza się, bo analogia jest daleka od ideału, chodzi jedynie wskazanie w sposób łopatologiczny pewnych trudności jakie występują i w jednym i w drugim przypadku wspólne dla wszystkich układów automatycznej regulacji chociaż oczywiście nie w jednakowym stopniu.

Śmiem twierdzić, że przykład na tyle odbiega od realiów walki którą ma reprezentować, że nie może służyć niczemu innemu, niż poglądowej prezentacji. A tego, jak sądzę, nikt z uczestników tej dyskusji nie potrzebuje. Natomiast ocenia na tej podstawie co bardziej wpływa na co jest cość ryzykowne. Człowiek jadący na rowerze pewną część swojej uwagi (jaką?) poświęca prowadzeniu roweru. Człowiek podróżujący statkiem (również taki, który chce z tego statku strzelać), nie musi poświęcać prowadzeniu tego statku żadnej uwagi. Owszem, kołysanie może mu przeszkadzać w zaśnięciu. Ale spróbuj jechać na rowerze przez sen...

jogi balboa pisze: nie tyle inny co powinien mieć nieco inne wartości, ten równoległy do linii ognia powinien być bardziej płaski i wydłużony w stosunku do prostopadłego który powinien być bardziej zwarty.

Oczywiście, że jest "bardziej zwarty" (gdyby chcieć to wyrazić formalnie ma mniejszą dewiancję standardową). Ale czy widzisz jakąś przesłankę dla której w poprzek nie miałby to być rozkład normalny? (pomijam tu kwestię, że w rzeczywistości nie jest to wcale rozkład normalny, bo pociski z tej samej salwy nie są do końca próbami niezależnymi - np. występuje choćby permanentny i powtarzalny błąd ustawienia luf w poszczególnych wieżach - w końcu tą operację też wykonywano ze skończoną precyzją - mamy więc w istocie powtarzalny błąd - pewnie nie jeden - nakładający się na błędy losowe dobrze opisywane przez rozkład normalny. Jednak rozkald normalny, obawiam się, jest najlepszym modelem jaki jest.)

jogi balboa pisze: chodzi o to że ze względu kształt rozkładów oraz myszkowanie MPI salwy wyjście z pod ostrzału może zabierać trochę czasu i niekoniecznie być efektywne, niestety trudno mi jest cokolwiek wytłumaczyć bez rysunku a niestety nie da się tu wstawiać rysunków z kompa, gdy uda mi się jakoś zrozumiale napisać o co mi chodzi wtedy to zamieszczę.

Podejrzewam, że chodzi Ci o to, że przesunięcie MPI i zejście z kursu mogą być w tym samym kierunku. Owszem. Na wojnie bardzo ciężko o idelanie niezawodne rozwiązania Ale zastanów się, dlaczego zwykle, gdy mowa o unikach pod ostrzałem, wspomina się o skręcaniu w stronę ostatniej salwy?

jogi balboa pisze: Rozpoczęcie zwrotu wpływa na celność własnego ognia, możliwe jest że może wymagać ponownego wstrzeliwania się, jednocześnie rozpoczęcie zwrotu wpływa na celność ognia przeciwnika, możliwe jest że może wymagać ponownego wstrzeliwania się. nie udowodniono jednoznacznie czy zwrot wpływa na celność własnego ognia w większym stopniu niż na celność ognia przeciwnika.

Może dość naiwnie, ale cały czas odnoszę wrażenie, że właśnie to ostatnie miało być przedmiotem dyskusji....

jogi balboa pisze: wykonanie manewru jest korzystne w sytuacji gdy przeciwnik uzyskał nakrycie a jednocześnie nie został obramowany przeze mnie.
jeżeli uzyskałem obramowanie a jednocześnie zostałem obramowany manewr stanowi podobne utrudnienie dla mnie jak dla przeciwnika innymi słowy jego wykonanie niewiele zmienia.

Z pewnością manewrowanie, gdy widać, że przeciwnik beznadziejnie pudłuje, niczemu nie służy. Bo z pewnością celności własnego ognia nie poprawia.

Pozdrawiam

Hubert

wygląda jednak na to że do żadnych precyzyjniejszych ustaleń nie dojdziemy, poza zasłyszanymi opiniami fachowców i własnymi przekonaniami nie dysponujemy żadnymi dowodami. Nie możemy przeprowadzić badań na rzeczywistym obiekcie ani nawet nie mamy wystarczających danych (dokumentacji technicznej) aby móc zamodelować problem (np. w Matlabie).
Odnoszę natomiast wrażenie że pewne opinie fachowców mogą być wyrwane z kontekstu. I tak na przekład gdy jakiś specjalista twierdzi że uniki są skuteczne może to dotyczyć konkretnej sytuacji gdy przeciwnik uzyskał nakrycie a jednocześnie nie został obramowany przeze mnie, gdy twierdzą że to przeszkadza dotyczyć może sytuacji manewry mające utrudnić wstrzelanie się przeciwnikowi zanim uda mu się tego dokonać są pozbawione sensu ponieważ wcześniej być może udałoby się nam strzelać czym zmusilibyśmy przeciwnika do wykonania zwrotu a tym samym odsunęli w czasie moment gdy jemu uda się wstrzelać w nas, zdania podzielone mogą być w odniesieniu do jeżeli uzyskałem obramowanie a jednocześnie zostałem obramowany manewr stanowi podobne utrudnienie dla mnie jak dla przeciwnika innymi słowy jego wykonanie niewiele zmienia. w tym ostatnim przypadku wszystko zależy od punktu widzenia, czy lepiej nie trafiać ale za to nie być trafianym czy może na odwrót, to z kolei zależy od tego na jakim okręcie się stoi i pewnie wielu innych czynników.

Hubert pisze: To już jest jakaś chora logika. Czy tematem jest "wpływ manerów, które miały wpływać na celność ognia", czy "wpływ manewrów na celność ognia". Nie mam bladego pojęcia, dlaczego cześć manewrów miałaby być wyłączona z zakresu dyskusji.

Nie wiem, na czym "PoW zależało". Ale mniej więcej w tym czasie zdołał samodzielnie doprowadzić większość własnej artylerii do stanu bezużyteczności, więc nie bardzo miał z CZEGO trafić. Przypominam "po pierwsze nie było armat"....

Mówiąc ogólnie o tym dlaczego możemy coś wyłaczyć z dyskusji. Oczywiście tematem dyskusji jest wpływ manewrów na celnośc ognia. W związku z tym staramy się znaleźć takie manewry, które udowadniają, którąś z postawionych tez, a nie przywoływać wszystkie manewry. Na przykład można podać przykład manwrów PoW podczas cumowania do beczki w Scapa i starać się udowodnić jak to wpływa na celność ognia. Ale możemy je również wyłaczyć z dyskusji. Czy zgadasz się, że część manewrów możemy wyłaczyć z zakresu dyskusji, czy ciągle nie masz bladego pojęcia?

Staram się udowodnić moją tezę, że okręty podczas prowadzenia walki niezygzakowały by nie utracić celności własnego ognia. Przykład PoW nie wnosi więc nic do dyskusji bo on musiał wykonać zwrot, inaczaj wpadł by na wrak Hooda. Podawanie go jako przykład zygzakowania pod ogniem nieprzyjaciela jest nie adekwatne do mojej tezy.
To nie jest też ważne kto doprowadził PoW do stanu w jakim się znajdował. Skoro podczas odwrotu nie mógł strzelać, jak sam powiedziałeś, to jego manewry nie mogły wpływać na celność jego ognia. Oczywiście możemy się zastanawiać jak wpływały na celność ognia niemieckiego, ale to też jakby jest poza dyskusją. Ja też się zgadzam, iż zygzakujący okręt jest trudniejszym celem niż płynący kursem prostym. Z tym, że ja uważam iż trudniej jest mu też strzelać. Ponieważ PoW nie strzelał nie możemy ocenić jak by to wpłynęło na jego celność.

Reasumując. Chodzi mi o przykład kiedy okręt walczący z innym okrętem nagle zaczyna zygzakować w celu utrudnienia celowania przeciwnikowi (nie w celu skrócenia dystansu, czy ominięcia tonącego wraku, czy ucieczki, czy cokolwiek innego) ciągle celnie przy tym strzelając. Mamy przykład Bismarcka, ale raz cięzko to nazwać zygzakowaniem, a dwa gdyby nie musiał wymijać PE to szedł by prostym kursem kursem.
Zgodnie z teorią, iż zygzakowanie bardziej wpływa na celność ognia przeciwnika, niż na własną, w każdej bitwie okręty powinny zataczać się jak pijane, dawać wstecz, w przód, kręcić kółka itd.

Hubert pisze:

MiKo pisze: Tzn. jakie obliczenia ? Ja operuję patternem okręt przy zwrocie o parę stopni nie wyjdzie z patternu strzelanego według poprzedniego rozwiązania (z niezmienionymi zmianami odległości i namiaru). Pisałem o tym wiele postów wcześniej.

Tzn. takie, które uwzględniają rozkład pocisków w ramach salwy. Ten rozkład nie jest równomierny i nie jest obojętne, czy cel znajduje się w MPI, czy 200 metrów od MPI, ale dalej w obrębie salwy.

Tak zgadza się - jeśli MPI dokładnie w środku obszaru trafień to prawdopodobieństwo trafienia pociskiem w obszar będzie pewnie większe. Dlatego ja nigdzie nie pisałem, że zygzakowanie nie wpływa na celność ognia. Chodzi mi tylko o to że okręt zygzakujący będzie miał trudności wyjścia z petternu. Jeśli obserwatorzy widzą miejsca upadku pocisków to dość łatwo wprowadzić porawki - artyleria jest cały czas wstrzelana może prowadzić szybki ogień.

Hubert pisze: O dystansach pisaliśmy już wcześniej. Te, na których trafiano jakoś się tak strasznie nie zmieniły. SKO raczej nie zmieniło się na gorsze. Zaś interpretacja zdania cytowanego z dokumentu admiralicji zależy głównie od tego, co rozumiemy przez cel taktyczny.

Tak pisaliśmy o tym wszystkim - każdy na swój sposób. Z wyjątkiem odległości z jakich trafiano. Ja nie pamiętam z głowy jakiś konkretnych dystansów z WWI, ale postaram się poszukać.

Witam,

MiKo pisze:Na przykład można podać przykład manwrów PoW podczas cumowania do beczki w Scapa i starać się udowodnić jak to wpływa na celność ognia. Ale możemy je również wyłaczyć z dyskusji.

Dość spokojnie możemy wyłączyć wszytkie manewry, które nie odbywały się pod ostrzałem. Nie słyszałem, by PoW cumował do beczki pod ostrzałem. Co do zaś reszty wywodu - to, co starasz się udowodnić, staraszs się dowieść przez rzekomy brak manewrów. Problem jednak polega na tym, że w wielu przypadkach ten brak manewrów, które sugerujesz, pokrywa się z momentem, w którym okręt zmianiał kurs, z przyczyn, które uznaje się za taktyczne. Choćby więc nie wiem jak chciał, zgodnie z Twoją definicją, nie mógł robić uników, bo przecież dokonywał taktycznej zmiany kursu. I to jest właśnie chora logika. Dla systemu kontroli ognia przeciwnika stanowiło to taki sam problem, nie zależnie od tego, co okręt "chciał".
Może ustalmy jeszcze, czy nasza dyskusja dotyczy tylko okrętów liniowych? Zgodnie z tematem nie tylko, ale nie chce mi się pisać po próżnicy, by dowiedzieć się, że to nie na temat. I jakie są jej ramy czasowe? Tylko 1941 rok, bo wtedy walczył uber okręt, czy inne lata też są brane pod uwagę?

MiKo pisze: Tak zgadza się - jeśli MPI dokładnie w środku obszaru trafień to prawdopodobieństwo trafienia pociskiem w obszar będzie pewnie większe. Dlatego ja nigdzie nie pisałem, że zygzakowanie nie wpływa na celność ognia. Chodzi mi tylko o to że okręt zygzakujący będzie miał trudności wyjścia z petternu. Jeśli obserwatorzy widzą miejsca upadku pocisków to dość łatwo wprowadzić porawki - artyleria jest cały czas wstrzelana może prowadzić szybki ogień.

I jeżeli stan pozostawania na skraju salwy daje się utrzymać w miarę regularnie, to różnica w szansie trafienia w stosunku do posotawania tuż przy MPI jest dramatyczna. Na wojnie zaś bardzo ciężko o taktykę, która daje PEWNOŚĆ sukcesu. Coś co ZNACZĄCO PODNOSI szansę sukcesu (którym w tym przypadku jest uiknięcie trafień) jest aż nadto warte uwagi.

Hubert pisze: O dystansach pisaliśmy już wcześniej. Te, na których trafiano jakoś się tak strasznie nie zmieniły. SKO raczej nie zmieniło się na gorsze. Zaś interpretacja zdania cytowanego z dokumentu admiralicji zależy głównie od tego, co rozumiemy przez cel taktyczny.

Tak pisaliśmy o tym wszystkim - każdy na swój sposób. Z wyjątkiem odległości z jakich trafiano. Ja nie pamiętam z głowy jakiś konkretnych dystansów z WWI, ale postaram się poszukać.[/quote]

Np. bitwa Jutlandzka, 5BS, dystans około 19000 jardów, około 17:55 uzyskano dwa trafienia na Seydlitzu i jedno (lub dwa) na Derfflingerze - za Campbell An Analysis of the Fighting. Zresztą z okresu "wyścigu na północ" jest takich więcej. Wymiany ognia na krótszym dystansie w trakcie starcia sił głównych były konsekwencją ograniczonej widoczności.

Pozdrawiam

Hubert

Hubert pisze: OK, uznaję, że faktycznie nie potrafisz. Jeżeli jeszcze na dodatek masz problem z ustaleniem co w tej próbie było sukcesem, to poziom niemożności może być większy, niż sądziłem. Co do zaś form - samo twierdzenie "tak wiem", jest dość słabym argumentem w dyskusji.

Jeżeli sprawi to, że poczujesz się lepiej to bardzo mnie to cieszy. Co do stwierdzenia "wiem" to wydaje mi się, że w odniesieniu do rzeczy oczywistych niekoniecznie trzeba przeprowadzać dowód naukowy. Chyba, że uważasz, iż z dwóch prostych faktów: dobre strzelanie, złe strzelanie (przy założeniu,że faktycznie było złe), można wyciągnąć konkretne wnioski na temat jakości sytemu kierowanie ogniem.
Tak czy owak wydaje mi się, że zawsze jest to lepszy argument, niż np. "mam poważne podejrzenia co do twoich kompetencji, więc jeśli chcesz żebym zaszczycił Cię dalszą rozmową musisz odpowiedzieć na kilka moich pytań"...

Hubert pisze:

MiKo pisze: To podobnie jak ja - nie uważam, że Bismarck miał SKO lepsze niż naprzykład okręty Brytyjskie. Ale z poprzednich postów odniosłem wrażenie że masz inne zdanie:

Hubert pisze:
Natomiast Ty starasz się udowodnić iż systemy Bismarcka był gorsze. Z czym zgodzić się nie mogę.

Cieszę się, że sam doszedłeś do tego wniosku. Choć nie wiem, czy jest on do końca słuszny. Bo może ktoś zdoła podać jakąś racjonalną, a nie związaną z SKO, przyczynę spowolnienie ostrzału w ostatniej bitwie.

Chyba drukowanymi literami trzeba.... I bez skrótów myślowych. "Cieszę się, że sam doszedłeś do wniosku, że system kontroli ognia Bismarcka był gorszy." A teraz przeczytaj sobie drugie zdanie i zastanów się nad tym, co ono może znaczyć, zanim zaczniesz mi znowu coś przypisywać.

Ja piszę: "Natomiast Ty starasz się udowodnić iż systemy Bismarcka był gorsze. Z czym zgodzić się nie mogę" czyli porościej "Uważasz, że SKO Bismarcka BYŁO gorsze niż brytyjskie. Ja uważam, że SKO Bismarcka NIE BYŁO gorsze niż brytyjskie."

Na to Ty odpowiadasz:
"Cieszę się, że sam doszedłeś do wniosku, że system kontroli ognia Bismarcka BYŁ gorszy".

O co cho ?!?!? Ja piszę nie był gorszy, Ty odpowiadasz cieszę się że uważasz że był gorszy. Co gorsza w dyskusji zdarza się to już drugi raz (poprzednio do takiego poziomu tłumaczenia trzeba było zejść przy topicu o Nelsonie), a powtarzalnośc nie wrózy nic dobrego....

I drugie zdanie: "Choć nie wiem, czy jest on do końca słuszny"
co w powiazaniu z kontekstem odbieram tak: "staram się udowodnić, że SKO Bismarcka było gorsze, ale w sumie to nie wiem czy słusznie".

Hubert pisze: Nawiązałem też do kilku inych starć okrętów liniowych, ale te okazały się nie na temat. Może mógłbyś jakoś doprecyzować zakres tematu?

Na drugiej stronie chyba zostało to doprecyzowane:

"Pytanie brzmiało jak powinien zachować się okręt liniowy w pojedynku artyleryjskim z drugim pancernikiem (aby wygrać) - utrzymywać stały kurs (w rozumieniu tym są oczywiście uwzględnione zwroty podyktowane przyjętą taktyką) czy starać się ciągle zmieniać kurs w celu utrudnienia celowania przeciwnikowi."

W następnym poście to Ty nawiązałeś do Bismarcka. I w cele nie mówię że to źle, bo ciężko się do tego nie odnieść. Tylko nie stawiaj potem zarzutów, że nagle pojawił się Bismarack i że to mym mamy tu jakąś obsesję na ten temat

Witam,

jogi balboa pisze:Nie możemy przeprowadzić badań na rzeczywistym obiekcie ani nawet nie mamy wystarczających danych (dokumentacji technicznej) aby móc zamodelować problem (np. w Matlabie).

O pewnych rzeczach jednak wiemy, ale te są jakoś w tej dyskusji dziwnie ignorowane. Własny kurs był znany na bierząco z dokładnością do ułamka stopnia. Kurs przeciwnika trzeba było zmierzyć. Inklinometr dawał błąd rzędu kilkunastu stopni. Czysto optyczna ocena zmiany kursu nie była więc raczej dokładniejsza. Pozostawał wykres pomierzonych odległości, tylko, że odczytanie czegokolwiek z wykresu wymagało czasu. Dalmierz optyczny, w dobrych warunkach, dawał 4-6 pomiarów na minutę (w gorzych warunkach nie dawał żadnych....). Każdy z tych pomiarów, poza błędem teoretycznym, wynikającym z bazy dalmierza, zdolności ludzkiego oka do rozróżniania położenia kątowego (rozdzielczości oka?), powiększenia przyrządów optycznych i czystej geometrii, obardzony był błędem ludzkim. Oscylacja pomiarów, w zakresie kilkuset, do tysiąca jardów, była zjawiskiem dość normalnym. Oczywiście po pewnym czasie te błędy się uśredniają. Tylko, że to wymaga czasu. W efekcie więc, pierwszym sygnałem mogła być zmiana położenia kolejnej salwy względem celu. Tylko, czy wynika ona ze zmiany kursu, czy np. z dryfu MPI?

Odnoszę natomiast wrażenie że pewne opinie fachowców mogą być wyrwane z kontekstu. I tak na przekład gdy jakiś specjalista twierdzi że uniki są skuteczne może to dotyczyć konkretnej sytuacji gdy przeciwnik uzyskał nakrycie a jednocześnie nie został obramowany przeze mnie,

Oczywiście, mogą być wyrwane z kontekstu. Tylko, że cytowany Beatty wyraźnie twierdził, że pewne zmiany kursu utrudniają strzelanie przeciwnikowi, nie kolidując (w domyśle - nie kolidując za bardzo...) z prowadzeniem własnego ognia. Nie widzę tu wyrwania z kontekstu.

Pozdrawiam

Hubert

Witam,

MiKo pisze:Co do stwierdzenia "wiem" to wydaje mi się, że w odniesieniu do rzeczy oczywistych niekoniecznie trzeba przeprowadzać dowód naukowy. Chyba, że uważasz, iż z dwóch prostych faktów: dobre strzelanie, złe strzelanie (przy założeniu,że faktycznie było złe), można wyciągnąć konkretne wnioski na temat jakości sytemu kierowanie ogniem.

Im dalej brniemy w tą dyskusję, tym mniej jasne jest dla mnie, co Twoim zdaniem można wnioskować z tych dwóch strzelań.

MiKo pisze: Tak czy owak wydaje mi się, że zawsze jest to lepszy argument, niż np. "mam poważne podejrzenia co do twoich kompetencji, więc jeśli chcesz żebym zaszczycił Cię dalszą rozmową musisz odpowiedzieć na kilka moich pytań"...

Jak się wygłasza jakieś twierdzenia, dobrze byłoby umieć je czymś konkretnym podeprzeć. Ale jak nie ma czym, to można się obrazić. To też jest jakaś metoda.

MiKo pisze: O co cho ?!?!? Ja piszę nie był gorszy, Ty odpowiadasz cieszę się że uważasz że był gorszy.

Cieszę się, że przynajmniej dostrzegasz taką możliwość, bo to sprawia, że dyskusja nie jest całkiem bezprzedmiotowa.

MiKo pisze: I drugie zdanie: "Choć nie wiem, czy jest on do końca słuszny"
co w powiazaniu z kontekstem odbieram tak: "staram się udowodnić, że SKO Bismarcka było gorsze, ale w sumie to nie wiem czy słusznie".

Chyba za dużo starasz się wyczytać z kontekstu, za mało z treści, a potem za dużo wyrywasz z kontekstu, by udowodnić treści, których istnienie domniemałeś z kontekstu. Na podobnej zasadzie ja z kontekstu Twoich wypowiedzi też mogę domniemywać różne rzeczy, ale nie wiem, co mają one wspólnego z tematem dyskusji.

MiKo pisze:

Hubert pisze: Nawiązałem też do kilku inych starć okrętów liniowych, ale te okazały się nie na temat. Może mógłbyś jakoś doprecyzować zakres tematu?

Na drugiej stronie chyba zostało to doprecyzowane:

"Pytanie brzmiało jak powinien zachować się okręt liniowy w pojedynku artyleryjskim z drugim pancernikiem (aby wygrać) - utrzymywać stały kurs (w rozumieniu tym są oczywiście uwzględnione zwroty podyktowane przyjętą taktyką) czy starać się ciągle zmieniać kurs w celu utrudnienia celowania przeciwnikowi."

W następnym poście to Ty nawiązałeś do Bismarcka. I w cele nie mówię że to źle, bo ciężko się do tego nie odnieść. Tylko nie stawiaj potem zarzutów, że nagle pojawił się Bismarack i że to mym mamy tu jakąś obsesję na ten temat

Rozumiem więc, że zdecydowanie ograniczamy dyskusję do okrętów liniowy. OK. Okres który ma ona obejmować? Czy bliźniaki kontra Renown się liczą, czy nie? Punta Stilo?

Co do zaś obsesji - w okresie IIWŚ było około 10 starć pancernik przeciw pancernikowi (około, bo zależy co uznajemy za starcie - np. czy wymiany ognia pomiędzy PoW a B po Cieśninach, należy traktować jako osobne starcia? Czy ostrzeliwanie JB w Casablance należy uważać za starcie). Tak się składa, że w dwóch z nich (lub więce, znów zależy jak liczyć starcia z PoW), brał udział B. Więc fakt, że przewija się często nie jest dziwny, ale jeżeli zaczyna dominować temat, to już trochę jest dziwne, choć.....

Jest jeszcze inny problem, z wyciąganiem wniosków z rzeczywistych starć. Z tych nielicznych, które były większość była bardzo krótkotrwała, z różnych zresztą przyczyn - albo przewagi sił (Surigao), albo dystansu walki (Guadalcanal), albo braku chęci strony (stron?) do walki (Weserubung, Punta Stilo), albo też była dość jednostronna (Casablanca). Ja nie bardzo widzę, jakie poważne wnioski, odnośnie tematu, który dyskutujemy, można wyciągać z tych starć, ale być może jakoś mnie oświecić.

Pozdrawiam

Hubert

Hubert pisze:Dość spokojnie możemy wyłączyć wszytkie manewry, które nie odbywały się pod ostrzałem. Nie słyszałem, by PoW cumował do beczki pod ostrzałem. Co do zaś reszty wywodu - to, co starasz się udowodnić, staraszs się dowieść przez rzekomy brak manewrów. Problem jednak polega na tym, że w wielu przypadkach ten brak manewrów, które sugerujesz, pokrywa się z momentem, w którym okręt zmianiał kurs, z przyczyn, które uznaje się za taktyczne. Choćby więc nie wiem jak chciał, zgodnie z Twoją definicją, nie mógł robić uników, bo przecież dokonywał taktycznej zmiany kursu. I to jest właśnie chora logika. Dla systemu kontroli ognia przeciwnika stanowiło to taki sam problem, nie zależnie od tego, co okręt "chciał".
Może ustalmy jeszcze, czy nasza dyskusja dotyczy tylko okrętów liniowych? Zgodnie z tematem nie tylko, ale nie chce mi się pisać po próżnicy, by dowiedzieć się, że to nie na temat. I jakie są jej ramy czasowe? Tylko 1941 rok, bo wtedy walczył uber okręt, czy inne lata też są brane pod uwagę?

To nie jest chora logika tylko brak przykładu na to, że dowódcy stosowali zygzakowanie podczas bitew. Oczywiście zgadzam się, że te manewry mogły zawierać również zamiar zygzakowania, ale tego się nie dowiemy więc możemy je wyłączyć bo nie wiem czy zwrot Bismarcka był tylko po to by wyminąć PE czy również po to by zrzucić siebie ogień. Czyli nie jest argumentem ani za, ani przeciw.
Może ustalmy jeszcze, czy nasza dyskusja dotyczy tylko okrętów liniowych? Zgodnie z tematem nie tylko, ale nie chce mi się pisać po próżnicy, by dowiedzieć się, że to nie na temat. I jakie są jej ramy czasowe? Tylko 1941 rok, bo wtedy walczył uber okręt, czy inne lata też są brane pod uwagę?
Wydaje mi się że każde pojedynki artyleryjskie na dużych dystansach czy np. krążownik również. Lepiej ograniczyć do WWII bo jeśli się włączy WWI to czy np. Falklandy albo Coronel będzie dobrym przykładem (t.j. brak scent. SKO) zaraz wejdziemy głęboko w szczegóły.

Hubert pisze: I jeżeli stan pozostawania na skraju salwy daje się utrzymać w miarę regularnie, to różnica w szansie trafienia w stosunku do posotawania tuż przy MPI jest dramatyczna. Na wojnie zaś bardzo ciężko o taktykę, która daje PEWNOŚĆ sukcesu. Coś co ZNACZĄCO PODNOSI szansę sukcesu (którym w tym przypadku jest uiknięcie trafień) jest aż nadto warte uwagi.

Oczywiście zgadza się, nikt nie neguje wpływu manewru na prawdopodobieństwo otrzymania trafienia. Chodzi o to, że wpływa również na prawdopodobieństwo trafienia we własny cel.

Hubert pisze: Np. bitwa Jutlandzka, 5BS, dystans około 19000 jardów, około 17:55 uzyskano dwa trafienia na Seydlitzu i jedno (lub dwa) na Derfflingerze - za Campbell An Analysis of the Fighting. Zresztą z okresu "wyścigu na północ" jest takich więcej. Wymiany ognia na krótszym dystansie w trakcie starcia sił głównych były konsekwencją ograniczonej widoczności.

W WWII trafiano z 25000 jardów. Ale faktycznie trzeba przyznać, że takie różnice chyba już nie wnoszą wiele różnic co do wielkości patternu, czasu lotu pocisków itd.

Hubert pisze:Witam,
Im dalej brniemy w tą dyskusję, tym mniej jasne jest dla mnie, co Twoim zdaniem można wnioskować z tych dwóch strzelań.

Niewiele. Napewno nie to, że Bismarck miał świetne SKO, ani to, że miał kiepskie SKO. Dla mnie w całej odyseji SKO Bismarcka spisywał się tak jak go do tego zaplanowano - normalnie. Sytem miał zapewniać artylerii dane, które pozwalały jej na uzyskiwanie nakryć celu - w zależności od różnych warunków of course.

Natomiast ja myślałem, że wiem jakie jest Twoje stanowisko, ale teraz już nie wiem.

Hubert pisze: Jak się wygłasza jakieś twierdzenia, dobrze byłoby umieć je czymś konkretnym podeprzeć. Ale jak nie ma czym, to można się obrazić. To też jest jakaś metoda.

Nie traktowałem tego jako teza, którą trzeba udowodnić, tylko fakt oczywisty - mamy zbyt mało danych, aby stwierdzić nadzwyczajne (in plus czy minus) zachowanie SKO.

Hubert pisze: Cieszę się, że przynajmniej dostrzegasz taką możliwość, bo to sprawia, że dyskusja nie jest całkiem bezprzedmiotowa.

Chyba mnie jednak przeczeniasz, bo ja nadal autentycznie nie wiem o co Ci chodzi

Hubert pisze: Chyba za dużo starasz się wyczytać z kontekstu, za mało z treści, a potem za dużo wyrywasz z kontekstu, by udowodnić treści, których istnienie domniemałeś z kontekstu. Na podobnej zasadzie ja z kontekstu Twoich wypowiedzi też mogę domniemywać różne rzeczy, ale nie wiem, co mają one wspólnego z tematem dyskusji.

Tak to prawda - tak robi chyba każdy, w momencie kiedy nie może dojść o co interlokutorowi chodzi - z różnych względów.

Hubert pisze: Rozumiem więc, że zdecydowanie ograniczamy dyskusję do okrętów liniowy. OK. Okres który ma ona obejmować? Czy bliźniaki kontra...

Wydaje mi się, że trzeba brać pod uwagę te starcia, z których można wyciągnąć jakieś wnioski na temat - zygzakować czy celnie strzelać.

zdolności ludzkiego oka do rozróżniania położenia kątowego (rozdzielczości oka?)

To nie tak że chcę coś udowodnić, ja tylko w kwestii formalnej, nie jestem pewien ale rozdzielczość ludzkiego oka to coś koło 1 minuty kątowej to chyba znacznie mniej niż błąd ustawienia armaty na ówczesnych okrętach.

Natomiast jestem przekonany że nawet znajomość odległości i kierunku z dokładnością do centymetrów nie poprawiłaby celności pierwszej a nawet drugiej salwy. Tor lotu pocisku z ogromnym stopniu zależy przecież od warunków środowiska w jakim się porusza a warunki te można określić jedynie w dużym przybliżeniu.
Kiedyś wypowiadał się na ten temat Stajek: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... c&start=48
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=53848#53848

Oczywiście, mogą być wyrwane z kontekstu. Tylko, że cytowany Beatty wyraźnie twierdził, że pewne zmiany kursu utrudniają strzelanie przeciwnikowi, nie kolidując (w domyśle - nie kolidując za bardzo...) z prowadzeniem własnego ognia. Nie widzę tu wyrwania z kontekstu.

no tak, tylko jak zinterpretować pewne zmiany, czy chodzi o zwrot o określoną ilość stopni przy określonym wyłożeniu steru, czy też może chodzi o pewne zmiany w konsekwencji zaistnienia określonej sytuacji taktycznej, czy też może o jedno i drugie?

ale tego się nie dowiemy więc możemy je wyłączyć bo nie wiem czy zwrot Bismarcka był tylko po to by wyminąć PE czy również po to by zrzucić siebie ogień.

tu jest pewna ciekawa zależność. ż jednej strony manewry Bismarcka zdawały się nie przeszkadzać mu w prowadzeniu ognia do okrętów brytyjskich, w końcu parę razy trafił i zatopił Hooda a następnie poranił PoW. Z drugiej strony manewry B zamierzone czy też nie zdawały się sprawiać trudności strzelającemu doń PoW, mając kłopoty a artylerią główną i pomimo "uników" przeciwnika zdołał go trzykrotnie trafić.
Można by pokusić się o stwierdzenie że manewry nie miały żadnego wpływu na celność ognia obydwu przeciwników co moim zdaniem nie może być prawdą.

Witam,

MiKo pisze:To nie jest chora logika tylko brak przykładu na to, że dowódcy stosowali zygzakowanie podczas bitew. [snip...]

OK. Wydaje mi się, że wreszcie widzę, gdzie leży problem. Chyba obaj trochę inaczej rozumiemy temat. Ja "wpływ manewrów na celność - jaki on był?", Ty zaś coś w rodzaju "wpływ manewrów na celność - jak często z niego świadomie korzystano". Patrząc na to z dwóch zupełnie odmiennych punktów widzenia szklanka jest raz do połowy pełna, raz do połowy pusta. Więc najpierw musimy jakoś ustalić, o czym właściwie dyskutujemy. O tym jak ten manewr szkodził SKO, czy o czymś innym?

Wydaje mi się że każde pojedynki artyleryjskie na dużych dystansach czy np. krążownik również.

Krążownik waszyngtoński nie był jakoś dramatycznie mniejszy od pierwszych drednotów, więc chyba faktycznie zasługuje na włączenie.

Oczywiście zgadza się, nikt nie neguje wpływu manewru na prawdopodobieństwo otrzymania trafienia. Chodzi o to, że wpływa również na prawdopodobieństwo trafienia we własny cel.

Że wpływa, i to na pewno negatywnie, to nie ulega kwestii. Ale jak mi się od początku zdawało dyskutujemy o tym JAK bardzo wpływa na celność własnego ognia i JAK bardzo zmiejsza skuteczność ognia npla.

Hubert pisze: Np. bitwa Jutlandzka, 5BS, dystans około 19000 jardów, około 17:55 uzyskano dwa trafienia na Seydlitzu i jedno (lub dwa) na Derfflingerze - za Campbell An Analysis of the Fighting. Zresztą z okresu "wyścigu na północ" jest takich więcej. Wymiany ognia na krótszym dystansie w trakcie starcia sił głównych były konsekwencją ograniczonej widoczności.

W WWII trafiano z 25000 jardów. Ale faktycznie trzeba przyznać, że takie różnice chyba już nie wnoszą wiele różnic co do wielkości patternu, czasu lotu pocisków itd.

Ano trafiano. Tych trafień na dystansach rzędu 25000 jardów było wszystkiego coś koło 10-ciu (tu znów nie za bardzo wiadomo jak liczyć Casablankę, nie do końca są jasne (przynajmniej ja nie natrafiłem na konkretne źródło) dystanse trafień na Morzu Jawajski, nie do końca wiadomo ile trafień uzyskano w cieśninie Surigao). Zaś poza wymienionymi w bitwie Jutlandzkiej takich trafień uzyskano więcej (w razie potrzeby mogę dalej przeglądać Cambella...). Co więcej w trakcie IWŚ w wielu sytuacjach faktycznym ograniczeniem zasięgu był zasięg działa, wynikający z maksymalnego kąta podniesienia. Biorąc to wszytko pod uwagę ciężko powiedzieć, by nastąpił jakiś dramatyczny wzrost średniego dystansu bitwy. Podejrzewam, że wręcz przeciwnie, ze względu na o wiele większą liczbę starć nocnych średni dystans walki zmalał. Lecz nie ma to nic wspólnego z możliwościami SKO.

Pozdrawiam

Hubert

Witam,

MiKo pisze:Niewiele. Napewno nie to, że Bismarck miał świetne SKO, ani to, że miał kiepskie SKO.

To jest jakieś jednoznaczne zdanie, z którym co więcej całkowicie się zgadzam. I tego się trzymajmy. Bo sztuki z domniemywaniem co wnika z kontestu wprowadzają strasznie dużo "szumu informacyjnego".

Nie traktowałem tego jako teza, którą trzeba udowodnić, tylko fakt oczywisty - mamy zbyt mało danych, aby stwierdzić nadzwyczajne (in plus czy minus) zachowanie SKO.

Dlatego nie prosiłem o dowód zachowania SKO, tylko o konkretną wartość statystyczną z dość dobrze udokumentowanego strzelania. Jednak w obliczu wcześniejszych stwierdzeń w tym poście nie sądzę, by była ona do czegokolwiek potrzebna, bo nie istnieje różnica zdań, w której ta wartość mogłaby być argumentem.

Hubert pisze: Chyba za dużo starasz się wyczytać z kontekstu, za mało z treści, a potem za dużo wyrywasz z kontekstu, by udowodnić treści, których istnienie domniemałeś z kontekstu. Na podobnej zasadzie ja z kontekstu Twoich wypowiedzi też mogę domniemywać różne rzeczy, ale nie wiem, co mają one wspólnego z tematem dyskusji.

Tak to prawda - tak robi chyba każdy, w momencie kiedy nie może dojść o co interlokutorowi chodzi - z różnych względów.

Obawiam się, że mam dokładnie taki sam problem z Twoimi wypowiedziami. Pozostaje mi to złożyć na karb medium. I zaproponować, żebyśmy przynajmniej w tej ubocznej kwestii, trzymali się stanowiska z początku tego postu.

Wydaje mi się, że trzeba brać pod uwagę te starcia, z których można wyciągnąć jakieś wnioski na temat - zygzakować czy celnie strzelać.

To w IIWŚ takich starć pancerników będziesz miał co kot napłakał. Trochę więcej będzie, jak sądzę, wynikało ze starć krążowników.

Pozdrawiam

Hubert

Witam,

jogi balboa pisze:Natomiast jestem przekonany że nawet znajomość odległości i kierunku z dokładnością do centymetrów nie poprawiłaby celności pierwszej a nawet drugiej salwy. Tor lotu pocisku z ogromnym stopniu zależy przecież od warunków środowiska w jakim się porusza a warunki te można określić jedynie w dużym przybliżeniu.

Ująłbym to nieco inaczej - znajomość odległości i kierunku nie dałaby GWARANCJI na nakrycie pierwszą salwą, właśnie ze względu na warunki, o których wspominasz. Natomiast z pewnością poprawiłaby SZNASĘ na takie nakrycie, w stosunku do sytuacji, gdy odległość tą znamy z dokładnością +/- kilkuset metrów.

no tak, tylko jak zinterpretować pewne zmiany, czy chodzi o zwrot o określoną ilość stopni przy określonym wyłożeniu steru, czy też może chodzi o pewne zmiany w konsekwencji zaistnienia określonej sytuacji taktycznej, czy też może o jedno i drugie?

Do czego się odnosisz? Do wypowiedzi Beatte'go? Tam nie ma najmniejszego śladu, że zmiana ma służyć jakimuś innemu celowi, niż utrudnienie ostrzału przeciwnikowi.

tu jest pewna ciekawa zależność. ż jednej strony manewry Bismarcka zdawały się nie przeszkadzać mu w prowadzeniu ognia do okrętów brytyjskich, w końcu parę razy trafił i zatopił Hooda a następnie poranił PoW. Z drugiej strony manewry B zamierzone czy też nie zdawały się sprawiać trudności strzelającemu doń PoW, mając kłopoty a artylerią główną i pomimo "uników" przeciwnika zdołał go trzykrotnie trafić.
Można by pokusić się o stwierdzenie że manewry nie miały żadnego wpływu na celność ognia obydwu przeciwników co moim zdaniem nie może być prawdą.

Zależność faktycznie jest ciekawa, tylko, że, niestety, wielkość próbki jest tak mała, że ciężko z niej wyciągać jakikolwiek wniosek (znów kłania się ta nieszczęsna dewiancja standartowa.... ).

Poza tym, nie mamy żadnego punktu odniesienia, jaka byłaby skuteczność, gdyby cel poruszał się po prostej.

Pozdrawiam

Hubert

By zigzagging, Lion threw out opponents' fire for a short time and both Beatty and Chatfield recommended alterations of two points (one point at high speed) with small helm to this end. The former added:

Tis has often been practicised and will in no way interfere with our gunnery.
[snip]
However, against a zigzagging target:

Rates and Dumaresqs become almost useless... Rangefinder may help but spotting must be the primary aid for keeping on the target."

Wydaje mi się jednak że potrzebny jest szerszy kontekst z którego pochodzi ta wypowiedź, tych kilka zdań jest jednak zbyt bardzo wyrwanych z całości.
Mam taki zwyczaj że czytam zawsze wszystko w całości i dopiero potem wyciągam wnioski (tylko broń boże nie traktuj tego jak wyzwania, po prostu gdybyś mógł zamieścić nieco więcej z tej wypowiedzi).

...BC uczestniczące w tym starciu miały tablice Dreyera Mark III i Mark IV...

co takiego? jak to działało? gdzie można o tym poczytać?

Hubert,
To chyba dobry pomysł by powrócić do podstawowego pytania: "JAK bardzo manewr wpływa na celność własnego ognia i JAK bardzo zmiejsza skuteczność ognia npla."
W moim mniemaniu manewr własny bardziej wpływał na celność własnego ognia niż na celność ognia nieprzyjaciela. Ale mogę się dać przekonać, że było odwrotnie.
Ponieważ wszelkie próby teoretycznego udowodnienia czegokolwiek będą trudne, skupmy się na razie na przykładach (choc to też do końca nie jest wiarygodne bo każdy dowódca może mieć swoje zdanie na ten temat).

Spróbujmy może Warspite pod Calabrią
"At 15:59 two shells from the Cesare were clearly seen fall near the Warspite. In 1948 Cunningham would confirm it judging the distance at about two "cables"; this is a very old unit of measurement, which correspond to about 360 meters. Some historians have placed the hits much closer.
Immediately afterward, a 381-mm shell from the Warspite found its target hitting the aft stack of the Cesare and then landing on her deck. Fortunately for the Italians, the British projectile failed to work properly exploding against the thin metal of the stack instead of the much thicker deck as it should have........ Speed decreased to 25 knots and within two minutes was down to 20 to then leveling at 18. Electrical power was lost to the entire ship for about 30 seconds. The Cavour, which was about 800 meters behind quickly reached her sister ship.
The damage was actually less than immediately feared. The ship had retained all of her fighting capabilities, but it had lost speed which, would soon after be restored with the activation of two of the four boilers. From here on, the Italian and British records are quite contradictory. The Australian records seem to confirm the Italian theory that both the Cesare and the Warspite disengaged almost at the same time. As a matter of fact, one minute after the hit, the Warspite altered course to port side in a tight turn, which decreased speed from 24.5 knots down to 17. The maneuver was immediately detected by the Italian range finders, and by the RO 43 launched by the Da Barbiano. This sudden change of course caused the British guns to be temporarily silenced and the last salvo was fired by the aft upper turret at about 16:04 (16:03 according to the Italians).
Probably, considering that between 15:52 and 15:58 the Cesare had properly found her target and that her shots were getting dangerously closed to the Warspite, Cunninghman had decided to disengage or wait for the Royal Sovereign. The sinking of the Warspite, or any serious damage to her, so far from home would have placed the whole fleet in the most dire straits."

Co z tego można wyciągnąć za wnioski. Warspite rozpoczął strzelać płynąc stałym kursem. To pozwoliło mu szybko się wstrzelać i uzyskać trafienie. Potem zrobił kółeczko (nie dokońca wiadomo czy ze względu na celny ogień Włochów, czy z chęci zaczekania na pozostałe pancerniki). Podczas kółeczka oczywiście przestał strzelać bo nie był w stanie, ale to nie dziwi (choć podobno Amerykanom się to udawało).

Hubert pisze: Ano trafiano. Tych trafień na dystansach rzędu 25000 jardów było wszystkiego coś koło 10-ciu (tu znów nie za bardzo wiadomo jak liczyć Casablankę, nie do końca są jasne (przynajmniej ja nie natrafiłem na konkretne źródło) dystanse trafień na Morzu Jawajski, nie do końca wiadomo ile trafień uzyskano w cieśninie Surigao). Zaś poza wymienionymi w bitwie Jutlandzkiej takich trafień uzyskano więcej (w razie potrzeby mogę dalej przeglądać Cambella...). Co więcej w trakcie IWŚ w wielu sytuacjach faktycznym ograniczeniem zasięgu był zasięg działa, wynikający z maksymalnego kąta podniesienia. Biorąc to wszytko pod uwagę ciężko powiedzieć, by nastąpił jakiś dramatyczny wzrost średniego dystansu bitwy. Podejrzewam, że wręcz przeciwnie, ze względu na o wiele większą liczbę starć nocnych średni dystans walki zmalał. Lecz nie ma to nic wspólnego z możliwościami SKO.

Tak trafień z tego dystansu było może i mniej w WWII (co prawda przejżałem pobieżnie Campbella i trafiłem jeszcze tylko na dwa trafienia z dystansu 19 000 jardów w von der Tanna i coś tam jeszcze), ale porównaj ilość starć pancerników w WWI i WWII (starć w rozumieniu kiedy jeden okręt strzela do drugiego).

Wydaje mi się że wzrost dystansu był. Może praktycznie to i owszem nie wygląda to dramatycznie, ale faktem jest, że dystanse się zmieniły - choćby ze względu na większe kąty podniesienia armat i celowników.

Dodatkowo można powiedzieć, że taktyka walki na dużych dystansach w WWI dopiero raczkowała, bo dopiero co stała sie możliwa.