Forum Okrętów Wojennych

Adis pisze:myślę że jeśli zostawimy ten okręt w służbie i będziemy się starali go zmodernizować to RBS-15, MU-90, GROMy miast Strzał i nowoczesna elektronika to niezbędne minimum przy modernizacji okrętu.

Jeśli pozostawimy okręt w służbie (a powinniśmy) to nie warto w niego zbytnio inwestować. Pomijając koszty takiej modernizacji (IMHO wyższe niż modernizacja wszystkich trzech "Okranów") to co konkretnie masz na myśli pod pojęciem nowoczesna elektronika?

Nie jestem dobry w te klocki ale chodzi mi ogólnie o urządzenia z wszystkich zakresów elektroniki, łączności itp. w miare zbliżone jakościowo co te montowane na Orkanach.

A co do pozostawienia w służbie Kaszuba bez modernizacji (najbardziej prawdopodobna możliwość) to akurat to jest be sensu patrząc na uzbrojenie:
- AK-176 - w porządku
- Strzała-2M - zbyt nowoczesna nie jest
- Wróble - bez komentarza
- RBU-6000 - w miare ale to pierwszej młodości nie jest skoro zdjęto je z Warszawy
- PTA-53 - torpedy SET-53 chyba wyszły już z użytku (przeterminowane)

Tak więc będziemy posiadać sprawny duży patrolowiec z bardzo ograniczonymi możliwościami ZOP.

Adis pisze:Nie jestem dobry w te klocki ale chodzi mi ogólnie o urządzenia z wszystkich zakresów elektroniki, łączności itp. w miare zbliżone jakościowo co te montowane na Orkanach.

Pod względem łączności Kaszub wyposażony jest w nowoczesny sprzęt i nie trzeba wiele dodawać.

Adis pisze:A co do pozostawienia w służbie Kaszuba bez modernizacji (najbardziej prawdopodobna możliwość) to akurat to jest be sensu patrząc na uzbrojenie:

Dlaczego wszyscy patrza jedynie na uzbrojenie? Może jeszcze policzyć salwę burtową?

Adis pisze:- AK-176 - w porządku

I widzisz, własnie, że nie w porządku, bo strzelanie odbywa sie z Kondensora.

Adis pisze:- Strzała-2M - zbyt nowoczesna nie jest

Czy Grom de facto wiele zmieni?

Adis pisze:- Wróble - bez komentarza

Dlaczego? To okręt ZOP w końcu jest. Dla niego głównym przeciwnikiem są OOP, a nie samoloty. Zresztą osadzenie Ak-630, bez poważnej modernizacji okrętu skutkować będzie jedynmie tym, że zamiast 3 celów jednocześnie, będzie można zwalczać jeden.

Adis pisze:- RBU-600 - w miare ale to pierwszej młodości nie jest skoro zdjęto je z Warszawy

RBU-6000. Nie wiem jaka jest geneza wyrzutni na Kaszubie, ale Warszawa zachowała swoje, aż do spisania ze stanu.

Adis pisze:- PTA-53 - torpedy SET-53 chyba wyszły już z użytku (przeterminowane)

DTA-53 (PTA-53 była na Warszawie) i SET-53M (SET-53 już się nie używa)

Adis pisze:Tak więc będziemy posiadać sprawny duży patrolowiec z bardzo ograniczonymi możliwościami ZOP.

Na czym polegają owe ograniczenia? Kaszub posiada komplet uzbrojenia ZOP, od torped, przez rakietowe bomby głebinowe, po klasyczne grawitacyjne BG-1. Mało która jednosta dysponuje takim arsenałem i choć nie jest to uzbrojenie pierwszej daty to nadal stanowi o dużym potencjale. Problemem jest natomiast stacja opuszczana MG-329.

Proponuję, by przed oceną okrętu trochę poczytać opracowanie naszego forumowego kolegi Jarosława Ciślaka.

Witam!

Marmik pisze:Dlaczego wszyscy patrza jedynie na uzbrojenie? Może jeszcze policzyć salwę burtową?

Bo najważniejszą cechą okrętu wojennego jest uzbrojenie? Inne systemy też są ważne szczególnie dzisiaj ale uzbrojenie wraz z systemami pochodnymi (jakies radary kierowania ogniem itp.) jest zawsze na pierwszym miejscu.

Marmik pisze:I widzisz, własnie, że nie w porządku, bo strzelanie odbywa sie z Kondensora.

I nie da się tego zmienić? Na Orkanach jakoś strzela.

Marmik pisze:Czy Grom de facto wiele zmieni?

Wiele nie ale jednak poprawa jest, i to stosunkowo tania.

Marmik pisze:Dlaczego? To okręt ZOP w końcu jest. Dla niego głównym przeciwnikiem są OOP, a nie samoloty. Zresztą osadzenie Ak-630, bez poważnej modernizacji okrętu skutkować będzie jedynmie tym, że zamiast 3 celów jednocześnie, będzie można zwalczać jeden.

Przecież chyba jasnym jest że obecnie najgroźniejszym wrogiem okrętu jest samolot, twoim tokiem rozumowania może zdejmijmy i te Wróble?

Marmik pisze:RBU-6000. Nie wiem jaka jest geneza wyrzutni na Kaszubie, ale Warszawa zachowała swoje, aż do spisania ze stanu.

Mój błąd, racja.

Marmik pisze:DTA-53 (PTA-53 była na Warszawie) i SET-53M (SET-53 już się nie używa)

Spotkałem się z informacją, nie dawno ale nie pamiętam źródła, że uzbrojenie torpedowe Kaszuba z powodu skończenia się resursu jest nie używane. Co do nazewnictwa, pomyliłem się, zdarza się, choć sens wypowiedzi został bez zmian.

Marmik pisze:Na czym polegają owe ograniczenia? Kaszub posiada komplet uzbrojenia ZOP, od torped, przez rakietowe bomby głebinowe, po klasyczne grawitacyjne BG-1. Mało która jednosta dysponuje takim arsenałem i choć nie jest to uzbrojenie pierwszej daty to nadal stanowi o dużym potencjale. Problemem jest natomiast stacja opuszczana MG-329.

I wytłuszczony fragment stanowi dla mnie problem.

PS: Dopiero co kilkanaście tygodni interesuję sie okrętami wojennymi dlatego jestem raczkującym użytkownikiem, więc proszę o pobłażliwe traktowanie moich postów.

Pozdrawiam!

Adis wybacz, ale sam sobie przeczysz. Najgroźniejszym wrogiem okrętu ZOP jest OP, a nie samolot. Od samolotów okręty ZOP chronią inne okręty lub samoloty, a one same z reguły mają tylko zestawy ostatniej szansy do samoobrony.

Raczej odwrtotnie, najgroźniejszym przeciwnikiem OP jest jednostka ZOP, moim zdaniem. Pozatym w naszej marynarce wojennej jaka jednostka zapewni bezpieczeństwo w powietrzu Kaszubowi, biorąc pod uwagę że działania SP będą w tym zakresie skąpe ze względu na zaangażowanie na innych frontach: jak obrona instalacji SP i WL, MW jest zaniedbywana równiez w tym zakresie.

OHP tudzież Gawron/y

Adis pisze:Bo najważniejszą cechą okrętu wojennego jest uzbrojenie?

To ja zapytam inaczej. Co ma większy potencjał: 76-tka celowana na oko czy 30-tka z głowicą optroniczną i autonomiczną SRL?
Daje do myślenia, nie?

Adis pisze:Inne systemy też są ważne szczególnie dzisiaj ale uzbrojenie wraz z systemami pochodnymi (jakies radary kierowania ogniem itp.) jest zawsze na pierwszym miejscu.

Na okręcie nic nie jest na pierwszym miejscu. Własnie cały pic polega na tym, że okręt jest systemem, a system ten jest tak słaby jak najsłabsze ogniwo.

Adis pisze:I nie da się tego zmienić? Na Orkanach jakoś strzela.

Czytałeś moje poprzednie posty?

Adis pisze:Przecież chyba jasnym jest że obecnie najgroźniejszym wrogiem okrętu jest samolot, twoim tokiem rozumowania może zdejmijmy i te Wróble?

Mój tok rozumowania proponuję najpierw zrozumieć, co łatwe nie jest. 3 armaty zapewniają obronę okrętu zarówno przed celami powietrznymi jak i nawodnymi. Ich zdjęcie to głupota. Zwłaszcza gdy już są zamontowane.

Adis pisze:Spotkałem się z informacją, nie dawno ale nie pamiętam źródła, że uzbrojenie torpedowe Kaszuba z powodu skończenia się resursu jest nie używane. Co do nazewnictwa, pomyliłem się, zdarza się, choć sens wypowiedzi został bez zmian.

Proponuje nie podpirać się informacjami zasłyszanymi "podczas wynoszenia śmieci".

Adis pisze:I wytłuszczony fragment stanowi dla mnie problem.

Dla mnie problem stanowi hydrologia Bałtyku i brak dobrych rozwiązań na radzenie sobie ze zmienną refrakcją. Dlatego nie lekceważę nawet zwykłych BG, martwiąc się raczej o współpracę z lotnictwem.

Adis pisze:PS: Dopiero co kilkanaście tygodni interesuję sie okrętami wojennymi dlatego jestem raczkującym użytkownikiem, więc proszę o pobłażliwe traktowanie moich postów.

Traktuję je bardzo pobłażliwe , lecz jednocześnie zalecam zastanowienie się nad niektórymi sprawami , ważenie osądów , lekturę publikacji i czytanie co na forum piszą inni .

Pozdrawiam,
Marmik

No to może teraz Ja dorzucę parę groszy. Nie mam zamiaru szerzyć żadnego defetyzmu a propos naszej MW - broń Boże, ale Marmik, z całym szacunkiem, jeżeli chodzi o BG, to nawet na Bałtyku, dziś, biorąc pod uwagę rzeczywiście skomplikowaną hydrologię morza, ich użycie jest kompletnie bezcelowe. Rozumiem, że w zależności od od poziomu technicznego sprzętu walczących stron, ciśnięty z odpowiednią siłą i odpowiednim kierunku, solidny kartofel jest w stanie wyrządzić krzywdę. A jeżeli doda się do tego, że rzucający potrafi go podkręcić to, mamy do czynienia z wunderwaffe... Gorzej jeżeli druga strona dysponuje np nowoczesnymi okrętami podwodnymi z napędem niezależnym od powietrza, jakimś Amurem lub co najmniej zmodernizowanymi 877... Zanim zbliżymy się na odległość umożliwiąjącą celny rzut naszym solidnym kartoflem, do jakiego porównuję nasze B-1, na dzisiejszym polu walki, zostalibyśmy takim dzisiejszym Kaszubem 100 razy stłamszeni rakietami lub torpedami. Rozumiem, że przywiązanie do B-1, w Twoim wypadku może mieć swego rodzaju oddźwięk sentymentalny (912M), ale powinniśmy już chyba o tej broni dawno zapomnieć. Chyba, że mamy ochotę na świeżego dorsza . Jeżeli myśli się o poważnej stoczni dla Kaszuba, to powinniśmy pójść za ciosem i poważnie pomyśleć o pewnej modernizacji, zwłaszcza pod względem ZOPu. Spodziewam się, że uzywane wyrzutnie torped 324 mm kompatybilne z MU-90, jestesmy w stanie pozyskac. Stworzyć jakiś SKS dla nich lub zakupić Presetter podobny do tych na OHP, sprzężyć z modernizowanymi MG322T i MG329M. Da się, trzeba tylko chcieć i skruszyć beton myślowy u pewnych panów! Jeżeli chodzi o AK-176M to jestesmy w stanie i stać nas na zabudowę jakiegoś przyrządu kierowania ogniem. Zgadzam się, że obecnie, celowanie na Kaszubie do samolotu lub PoKPR, za pomocą celownika optycznego armaty lub kondensora, przypomina próbę namierzenia celu przez długą cienką rurkę przyłożoną do oka, nie mówiąc już o jego prowadzeniu i samym oddziaływaniu ogniowym . Reasumując, moim zdaniem, mimo wielu wad jakimi dysponuje nasz pierworodny jedynak projektu 620, powinniśmy go zmodernizować, unifikując na tyle ile się da z Gawronem. Biorąc pod uwagę zbliżającą się na lata 2015-16 zapaść sprzętową w naszej MW, czuję, że Kaszub jeszcze trochę pochodzi - co najmniej do 2020...Nie ma co myśleć o modernizacji, tylko się za nią zabrać, inaczej może być tak jak z naszymi Su-22 - myślano o modernizacji przez 10 lat aż w końcu stwierdzono,że się nie opłaca, bo niedługo tj za 5 lat przecież je wycofujemy...
Ale się rozwinąłem Pozdr.

Dziadek czy czytałeś może mój poprzedi post?

Dla mnie problem stanowi hydrologia Bałtyku i brak dobrych rozwiązań na radzenie sobie ze zmienną refrakcją. Dlatego nie lekceważę nawet zwykłych BG, martwiąc się raczej o współpracę z lotnictwem.

Nie chciałbym się wymądrzać, ale w zakresie ZOP to swoje w życiu widziałem, na różnych akwenach i gabarytach nosicieli, więc zanim zaczniesz mnie posądzać o sentymenty to proponuję nieco rozróżnić pojęcia "nie lekceważyć" i "przeceniać". Jakoś ci "idioci" Szwedzi całkiem do niedawna trzymali BG na swoich korwetach i nadal jeśli zajdzie taka konieczność to mogą je przyjąć.
Świat się nieco zmienił od ostatniej wojny i dystanse walki również, ale los płata rożne figle i dysponowanie czymś dodatkowym w ostatniej strefie nie jest głupotą, co zdaje się sugerujesz. Zwłaszcza w sytuacji gdy posiada się systemy pokrywające pozostałe strefy. Przecież nie oznacza to, że należy za wszelką cenę dążyć do ataku z kombinowanym użyciem kompletu posiadanego uzbrojenia.

Reasumując, moim zdaniem, mimo wielu wad jakimi dysponuje nasz pierworodny jedynak projektu 620, powinniśmy go zmodernizować, unifikując na tyle ile się da z Gawronem.

Chyba zapominasz, że Kaszub jest stale modernizowany praktycznie od ponad 10 lat. Na chwilę obecną każda złotówka więcej niz trzeba włożona w ten okręt to strata pieniędzy, a o unifikacji z Gawronem ze zwykłego, logicznego punktu widzenia należy po prostu zapomnieć.
To co proponujesz to strata pieniędzy i argumentowanie tego na zasadzie - trzeba modernizować bo nie ma nic innego i powoływanie się na kruszenie betonu jest dziwne. Kruszyć trzeba ten beton, który odpowiada za to, że nie ma nic innego, a nie wyrzucać dziesiątki czy setki milionów złotych na niepotrzebną modernizację.

Marmik pisze:Proponuje nie podpirać się informacjami zasłyszanymi "podczas wynoszenia śmieci".

Zasłyszałem to na NFoW bodajże, więc tego źródła bym aż tak nie lekceważył.

Marmik pisze:Traktuję je bardzo pobłażliwe , lecz jednocześnie zalecam zastanowienie się nad niektórymi sprawami , ważenie osądów , lekturę publikacji i czytanie co na forum piszą inni .

Co do polecanych przez Ciebie źródeł informacji, to w mirae czasu staram się czytać ale w temacie dopiero raczkuje . Forum zaś czytam systematycznie. Myślę że mogłem zabrać głos w dyskusji bo "jakieś tam" pojećie jednak mam.

Karol pisze:OHP tudzież Gawron/y

Gawronów przy wielkim szczęściu będzie dwa OHP dwa - trzy (jeśli postaramy się o nowsze jednostki) myślę że ta niewystarczająca liczba będzie zajęta przez większość czasu, i dlatego uważam ze każda jednostka naszej MW powinna być maksymalnie samodzielna. (o ile to się da wykonać)

Pozdrawiam!

PS: Wycofuje się z dyskusji bo argumenty macie mocne, jak się doedukuje może wznowimy dyskusję?

Adis pisze:Zasłyszałem to na NFoW bodajże, więc tego źródła bym aż tak nie lekceważył.

NFoW to żadne źródło. Fakt, iż wypowiada się tam wielu wojskowych nie czyni forum nieomylnym.

Adis pisze:Myślę że mogłem zabrać głos w dyskusji...

Na tym polega forum, że każdy może zabrać głos .

Adis pisze:Gawronów przy wielkim szczęściu będzie dwa OHP dwa - trzy (jeśli postaramy się o nowsze jednostki) myślę że ta niewystarczająca liczba będzie zajęta przez większość czasu, i dlatego uważam ze każda jednostka naszej MW powinna być maksymalnie samodzielna. (o ile to się da wykonać)

Samodzielna do czego? Przecież dzisiaj duży potencjał osiąga się TYLKO DZIĘKI SYNERGII!!!
Liczba okrętów powinna być zdecydowanie ograniczona, a nade wszystko skrojona do potrzeb, których aktulanie nikt nie zna. Dynamicznie zmieniająca się sytuacja w składach flot i postęp technologiczny powodują, że warto zastanowić się zanim wyda się miliony złotych wpłacane przez podatników. Problem polega tylko na tym, że jeżeli już się ktoś zastanowił to niech działa, bo na razie u nas jedynie się zastawia. Długo i namiętnie.

BTW Cytując Marka Błusia: "Po co wielka flota państwu typowo lądowemu?"

Marmik pisze:NFoW to żadne źródło. Fakt, iż wypowiada się tam wielu wojskowych nie czyni forum nieomylnym.

Nic nie jest nieomylne, ale informacje z tego właśnie źródła nie mogą być nazywane "zasłyszanymi podczas wyrzucania śmieci" to chyba lekka przesada.

Adis pisze:Nic nie jest nieomylne, ale informacje z tego właśnie źródła nie mogą być nazywane "zasłyszanymi podczas wyrzucania śmieci" to chyba lekka przesada.

Jeszcze raz podkreślam, forum to żadne źródło! Ani tamto, ani to, ani jakiekolwiek inne. Fakt, iż na forum niemal każdy może napisać niemalże co chce, powoduje, że nie można go traktować jako źródło, lecz jako pogaducha "podczas wyrzucania śmieci". Czasem poziom tej pogaduchy jest rewelacyjny, a czasem nie, ale to NIE JEST ŹRÓDŁO!

Ok, rozumiem Twoje rozumowanie Adis, ale powiedz, czy pomyślałeś o działaniu zespołu nazwanego MW RP. Ja wiem, że w takim Kaszub wydaje się zbędny z powodu znacznie wydolniejszych systemów OHP, ale czy tak do końca? Marmik słusznie nawiązał do specyfiki akwenu bałtyckiego, jak również do przypadków losowych. Dlatego samodzielne polowania Kaszuba na OP w warunkach bałtyckiej operacji jest raczej mało prawdopodobne, czyli w zespole jest wyspecjalizowanym, w pełni sprawnym elementem zdolnym dokuczyć nawet Akułom wspomnianym, czy zmodernizowanym 877. A OHP w tym czasie może zając się na przykład irańską kanonierką atakującą niewinny statek izraelski.

Oczywiście, powinien działać w zespole, ale napisałem jedynie że przy szczupłości polskich sił może okazać się to trudne. (Daj Boże żeby jednak miał z kim pływac w tych zespołach )