Forum Okrętów Wojennych

Grom pisze:Może ja piszę w innym języku ? Ponowię pytanie, żeby się upewnić.
Skąd wiecie, że ustwa estońska była w sprzeczności z Konwencją Haską ?

A czy Konwencja nie pozwalała czasem na 24-godzinny pobyt w porcie państwa neutralnego, a na internowanie pozwalała po upływie tego okresu?

....

Grom pisze:

Auffenberg pisze:

Grom pisze:Może ja piszę w innym języku ? Ponowię pytanie, żeby się upewnić.
Skąd wiecie, że ustwa estońska była w sprzeczności z Konwencją Haską ?

A czy Konwencja nie pozwalała czasem na 24-godzinny pobyt w porcie państwa neutralnego, a na internowanie pozwalała po upływie tego okresu?

Wiesz na jakich warunkach okręt mógł zawinąć do portu neutralnego zgodnie z Konwencją Haską ?

Napisz, bo jak nie napiszesz, to sobie znajdę tekst Konwencji.

'Ustawa o neutralności' nie stała w sprzeczności z Konwencją Haską o czym wyraźnie stwierdza Artykuł II w/w ustawy.

Ustawa również respektuje 24 godzinny pobyt okrętu obcego. Ale tak jak w Konwencji Haskiej mowa jest o wodach terytorialnych [4 Mm] a nie porcie! Internowanie Orła nastąpiło 24 h po wpłynięciu Orła na wody terytorialne Estonji.

Za internowanie okrętu odpowiedzialność 'moralną' ponoszą wszyscy oficerowie okrętu - od Kłoczkowskiego po Pierzchlewskiego, natomiast o ile się nie mylę za podjęte decyzje podnosi odpowiedzialność d-ca okrętu.

Alfred jak to jest zgodnie z prawem w sprawach cywlinych - jeśli jestem dyrektorem banku i podejmuje decyzje niezgodne z prawem, których konsekwencje [np. upadłość banku z powodu defraudacji] ponosi mój następca to kto winien być ścigany sądownie!?

Szukam pełnego tekstu Konwencji Haskiej!!!

...

Grom pisze:

Aufenberg pisze:Napisz, bo jak nie napiszesz, to sobie znajdę tekst Konwencji.

Ująłeś sprawę tak jak powinna być postawion na początku dyskusji

Do tego czasu byłem przekonany o 24 godzinnym pobycie w porcie neutralnym, a nie na wodach neutralnych.
Być może się myliłem, ale by to stwierdzić, muszę przewiercić się przez tekst.

Najpierw trzeba poznać odpowiednie zapisy Konwencji Haskiej by móc stwierdzić, że Ustawa o Neutralności Estonii z 1938 była w sprzeczności.

Podstawowa sprawa.

Ja jej nie znam, ale też nie zakładam z góry, że Estończycy złamali postanowienia Konwencji Haskiej - i to była ta skromna różnica w podejściu.

Ja niczego nie zakładam z góry.
Ja tylko oparłem się na swojej być może błędnej wiedzy.
Ponieważ siejesz słusznie wątpliwości, to zanim dalej coś powiem, przeczytam tekst.

Grom pisze:

Baltic pisze:]Przejrzalem ten post Crolicka i nic z tego nie wynika.

crolick pisze:Zgodnie z Par. 2 'Ustawy o neutralności' z 18.XI.1938 na estońskich wodach terytorialnych nie mogły przebywać okręty podwodne państw wojujących. Zakaz ten nie dotyczył, op które z powodu sztormu lub awarii były zmuszone wejść na te akweny.

Jako przyczynę wejścia Orła do Tallinna Kłoczkowski podał awarię sprężarki co uniemożliwiało sprężanie powietrza i prowadzenie żeglugi. Zatem zgodnie z 'Ustawą o neutralności' Orzeł był uprawniony do wejścia do Tallinna. Jednakże, 15.IX.1939 komisja w składzie st. kpt. J. Santpank, st. por. V. Puurand, ppor. inż. M. Soster ustaliła, że podana przez Kłoczkowskiego awaria, nie usprawiedliwia wejścia op do portu, gdyż pomimo awarii sprężarki okręt jest zdolny do żeglugi, zatem Orzeł złamał Par. 2 'Ustawy o neutralności' i należy go internować.

Wynika z niego tylko tyle, że Estończycy postępowali zgodnie ze swoim prawem, a sugerowana przez Ciebie Thalatta nie miała żadnego znaczenia. O wywiadzie nie będę pisał bo więcej Ci estońska II pomogła Orłowi niż nieświadomi niczego oficerowie marynarki internujący okręt zaszkodzili mu.

Gromie, po głębszym przemyśleniu sprawy- Par.2 Ustawy o neutralności nie neguje Konwencji. Negowałby ją gdyby dzielił awarie okrętu na uszkodzenia ciężkie, lekkie i takie uszkodzenia które "nie są uszkodzeniami"( czyli takie, które nie przeszkadzają w żegludze), a w konsekwencji w tym ostatnim przypadku do zakazu wplywania do neutralnego portu. A prawo międzynarodowe mówi, że w przypadku awarii lub złego stanu morza port neutralny ma obowiązek udzielić schronienia nawet wówczas, gdy neguje zasadę azylu.

To nie Ustawa o neutralności negowała Konwencję Haską, ale Estończycy.

Grom pisze:P.S. - jeśli są tu życzliwe osoby i posiadają zapisy Konwencji Haskiej prosimy o wrzucenie odpowiednich punktów.

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/lawwar.htm

Grom pisze:

crolick pisze:Za internowanie okrętu odpowiedzialność 'moralną' ponoszą wszyscy oficerowie okrętu - od Kłoczkowskiego po Pierzchlewskiego, natomiast o ile się nie mylę za podjęte decyzje podnosi odpowiedzialność d-ca okrętu.

Wszystko wskazuje na to, że nie Kłoczkowski tylko Grudziński ponosi odpowiedzialność za internowanie. Przecież Mokrski nie pojechał go za rączkę w szpitalu trzymać.

Eee nie rozumiem. Mogę prosić o rozwinięcie wątku Mokrskiego i pokazanie czemu Grudziński ma ponosić odpowiedzialność za decyzje poprzedniego d-cy okrętu?!

Baltic pisze:To nie Ustawa o neutralności negowała Konwencję Haską, ale Estończycy.

Estończycy nie negowali Konwencji Haskiej. Nie ich wina że Kłoczkowski ich 'okłamał'...

Auffenberg pisze:Szukam pełnego tekstu Konwencji Haskiej!!!

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague05.htm

@Crolick:
Jakiego "poprzedniego" d-cy okrętu?

Kłoczkowski BYŁ d-cą cały czas, aż do momentu zejścia z pokładu. Po czym przestał pełnić obowiązki d-cy, zaś automatycznie Grudziński został p.o. dowódcy, i on odpowiadał za wszystko, co sie wydarzyło od chwili zejścia Kłoczkowskiego.
Formalnie Kłoczkowski przestał być d-cą w momencie mianowania Grudzińskiego na nowego d-cę Orła.

@Grom: jakakolwiek "rada oficerów" nie miała znaczenia. Mogła być co najwyżej pomocą dla Kłoczkowskiego, ale formalnie to on odpowiadał za wybór takiego czy innego miejsca do swojego zejścia na ląd. Jako dowódca ponowił odpowiedzialnośc jednoosobowo - to nie Sowiety z ich komisarzem politycznym Nawet, gdyby owa "rada" powiedziałą "płyńmy do Helsinek", to on po prostu mogł powiedzieć: "Dziękuję, ale płyniemy do Rygi" - i byłby koniec dyskusji.

Ergo: za wszystko, co sie działo do momentu zejścia K. na ląd w Tallinie odpowiada Kłoczkowski, natomiast za wszystko od tego momentu - Grudziński, jako p.o. dowódcy.

Tzaw1 pisze:

Auffenberg pisze:Szukam pełnego tekstu Konwencji Haskiej!!!

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague05.htm

Serdeczne dzięki, ponioeważ nie znam za dobrze angielskiego, studiowanie pójdzie powoli, ale i tak jestem bardzo wdzięczny.

...

Grom pisze:

Darth Stalin pisze:Ergo: za wszystko, co sie działo do momentu zejścia K. na ląd w Tallinie odpowiada Kłoczkowski, natomiast za wszystko od tego momentu - Grudziński, jako p.o. dowódcy.

Dokładnie. To kto ponosi winę za internowanie okrętu stojącego w dryfie na redzie Tallina ?

Kłoczkowski, bo wprowadził okręt do portu nie będąc do tego uprawnionym. Kłoczkowski narobił kłopotów, a Grudziński miał za niego zbierać cięgi.

Ja poprosze o wykładnie prawniczą w w/w kwestii jak to wygląda w wojsku i jak to obecnie wygląda w prawie cywilnym.

...

Grom pisze:... Kłoczkowski schodzi lub zszedł. Kto ponosi odpowiedzialność ?

Kłoczkowski.
JB