Forum Okrętów Wojennych

Ja swoje odnośnie genezy mówiłem - czekam na Twoją wypowiedź i innych

Co do tego "fajny tylko po co TAKI fajny".
Chyba potrzebujemy "świeżego mięsa" bo już o tym wspominaliśmy.
Konsekwencja i naturalny krok w rozwoju niszczycieli,czy w 1944 lub 1945 roku Mogador wzbudziłby taką sensację swą wielkością ?.Absolutnie nie.Jedyne do czego można byłoby się przyczepić to niemal bark uzbrojenia plot.jak na 1944 rok ale o tym również wspominaliśmy i dotyczyło to nei tylko jednostki francuskiej.
Przyznam że nei przepadam za Francją ale tu chyle przed nimi czoło ponieważ w dziedzinie niszczycieli "robili wielki krok naprzód" i przewidywali że jednostkami typu Simon to mogą sobie za jakiś czas jedynie trzy kilometry od portu patrol urządzać
Zresztą ta tendencja "wypaśnionych" niszczycieli jest obserwowana i w innych flotach gdzie dostrzegano rozwój techniki,"upychania" wyposażenia,dozbrajania ...

taa, a przy tym do użycia tego wszystkiego potrzebne były warunki jak w sadzawce, sztil, fala najwyżej 1 stopień i widoczność 50 mil

Karol Ty zawsze wiesz kiedy się pojawić i jak "rozruszać" towarzystwo

shigure pisze:Konsekwencja i naturalny krok w rozwoju niszczycieli...

Zdecydujcie się chłopaki - albo były to superDD budowane wg zupelnie innych założeń i dla spełnienia innych zadań ( mały rajder ) albo są "naturalnych krokiem" w rozwoju niszczycieli - ale wówczas twierdzenie typu "fajne ale po co..?" jest zasadne
"Naturalny krok" ( he, he... dobre, czyli nie paradny jak dla mnie w przypadku Mogadorów ) w rozwoju niszcycieli wyglądał tak:

I był to okręt wielkości dużego DD, który jak już wspominałem mógłby z powodzeniem wypełnić zadania stawiane przed tzw. superDD - różnica kalibru i masy pocisku Mitoku jest niewielka a szybkostrzelność po stronie le Hardi.

shigure pisze:...czy w 1944 lub 1945 roku Mogador wzbudziłby taką sensację swą wielkością ?.Absolutnie nie.Jedyne do czego można byłoby się przyczepić to niemal bark uzbrojenia plot.jak na 1944 rok ale o tym również wspominaliśmy i dotyczyło to nie tylko jednostki francuskiej

Czyżby...?!
Blisko 140 m długości, 8 dział kalibru prawie 140 mm oraz 12 wt w czterech aparatach obrotowych! Wątpie byś znalazł coś podobnego...
Typ silnego-DD z końca wojny i o niebo lepszej dzielności morskiej od przeciążonych Gearingów wygląda tak - no i jest wielkości DD:


O broni plot nie ma co gadać - mało tego, również w 1939 były duże DD doskonale uzbrojone w broń plot, jakie? Nasze Gromy choćby...

shigure pisze:Zresztą ta tendencja "wypaśnionych" niszczycieli jest obserwowana i w innych flotach gdzie dostrzegano rozwój techniki,"upychania" wyposażenia,dozbrajania ...

To samo - albo DD albo rajdery...?!
Poza tym Mogador i Volta nie robią wrażenia okrętów, na które poupychano "w cholerę" uzbrojenia tak jak np. Gearingi z końca WWII - przeciwnie, wyglądają na dostosowane swą wielkością do ilości uzbrojenia. Są wielkie i mają wiele luf - bo jak twierdzi Mitoko takie miały być ze względu na ich przeznaczenie...

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Mitoko - nie wykręcaj się "miękko"
Myślę, że masz sporą wiedzę na temat ich genezy skoro tak stanowczo bronisz słuszności założeń tego projektu. Więc LENIU wytęż muskuły i spraw małą opowieść - analiza czyjejś wypowiedzi to łatwizna...

"Naturalny krok" - chodzi mi o coraz większe rozmiary i odnosiło się nie tylko do Mogadorów - zapewne żle się wyraziłem
Długość podobna jak w przypadku Akizuki.
Kaliber owszem ale takowe tendencje wtedy panowały,choć trzeba przyznać iż trafili kiepsko bo te armaty stroiły fochy.
Co do wyrzutni torpedowych to chylę czoło i przyznaję że Francuzi dali ... ciała.
Co do Brytyjczyka to się z Tobą zgadzam ale "montowany" przez lata wojennych doświadczeń prawda ?.
Uzbrojenie plot.to jak już chyba doszliśmy razem do wniosku że nie tylko obie te jednostki bolały ale zapewne byłoby systematycznie rozwijane jak to było w przypadku Volty.
No i dobrze aby nie popaść w zbytnią euforię - uzbrojenie pop.
Pytasz rajder czy niszczyciel ?.Francuzi zamierzali je wykorzystać właśnie w sposób dający im "wolną rękę".

Maciej pisze:

shigure pisze:Konsekwencja i naturalny krok w rozwoju niszczycieli...

Zdecydujcie się chłopaki - albo były to superDD budowane wg zupelnie innych założeń i dla spełnienia innych zadań ( mały rajder ) albo są "naturalnych krokiem" w rozwoju niszczycieli - ale wówczas twierdzenie typu "fajne ale po co..?" jest zasadne

Są zarówno jednym jak i drugim.
Już w czasie WW1 linia rozwoju szła w 2 strony - klasycznych "koni roboczych" i dużych liderów

Maciej pisze:"Naturalny krok" ( he, he... dobre, czyli nie paradny jak dla mnie w przypadku Mogadorów ) w rozwoju niszcycieli wyglądał tak:
I był to okręt wielkości dużego DD, który jak już wspominałem mógłby z powodzeniem wypełnić zadania stawiane przed tzw. superDD - różnica kalibru i masy pocisku Mitoku jest niewielka a szybkostrzelność po stronie le Hardi.

Fakt - tylko o 25% cięższe pociski przy szybkostrzelności 7:10.
Tyle iż z jakiegoś powodu (mając na stanie 130-ki) jednak użyto 138-ki - jak sądzisz - czemu ??

Maciej pisze:

shigure pisze:...czy w 1944 lub 1945 roku Mogador wzbudziłby taką sensację swą wielkością ?.Absolutnie nie.Jedyne do czego można byłoby się przyczepić to niemal bark uzbrojenia plot.jak na 1944 rok ale o tym również wspominaliśmy i dotyczyło to nie tylko jednostki francuskiej

Czyżby...?!
Blisko 140 m długości, 8 dział kalibru prawie 140 mm oraz 12 wt w czterech aparatach obrotowych! Wątpie byś znalazł coś podobnego...
Typ silnego-DD z końca wojny i o niebo lepszej dzielności morskiej od przeciążonych Gearingów wygląda tak - no i jest wielkości DD:

Taa - to porównanie zupelnie nie ma sensu - jeżeli tak porównywać - to również bezsensowne był nasze Gromy.

Maciej pisze:O broni plot nie ma co gadać - mało tego, również w 1939 były duże DD doskonale uzbrojone w broń plot, jakie? Nasze Gromy choćby...

Gromy doskonale uzbrojone plot w 1939 ???
Raczej typowo 4x40 + 8x13

Maciej pisze:

shigure pisze:Zresztą ta tendencja "wypaśnionych" niszczycieli jest obserwowana i w innych flotach gdzie dostrzegano rozwój techniki,"upychania" wyposażenia,dozbrajania ...

To samo - albo DD albo rajdery...?!
Poza tym Mogador i Volta nie robią wrażenia okrętów, na które poupychano "w cholerę" uzbrojenia tak jak np. Gearingi z końca WWII - przeciwnie, wyglądają na dostosowane swą wielkością do ilości uzbrojenia. Są wielkie i mają wiele luf - bo jak twierdzi Mitoko takie miały być ze względu na ich przeznaczenie...

Tu się na mnie nie powołuj - jak wspomniałem wyżej - to porównanie nie ma sensu - Gearingi to Fleet DD - nikt od nich nie wymagał takich zadań jakie miały wykonywać Volty.

Maciej pisze:P.S.
Mitoko - nie wykręcaj się "miękko"
Myślę, że masz sporą wiedzę na temat ich genezy skoro tak stanowczo bronisz słuszności założeń tego projektu. Więc LENIU wytęż muskuły i spraw małą opowieść - analiza czyjejś wypowiedzi to łatwizna...

Przynajmniej nie omijam pewnych aspektów.

A poważnie - nikt nie mógł wiedzieć jak będzie wyglądała WW2 - w tym momencie duże DD do działań na takim akwenie jak M. Śródziemne wydawały się w pełni zasadne.
Zaraz powiesz iż do takich zadań wystarczyłyby zwykłe DD - ale czemu więc Brytole wzmacniali Force K na Malcie krążownikami ??
Czemu Włosi tak obawiali się francuskich super-DD i po co tracili siły i środki na Capitani Romani ??

ciekawa teza, nie wiedziałem, że Capitani Romani powstał z powodu francuskich DD

Oj Karol muszę przygadać ale tak właśnie było
Mogador i Le Terrible bardzo "zmotywowały" Włochów.

tak? a w czym Ich zmotywowały? konkretnie w jakich działach konstrukcji okrętów, jeśli byś był tak łaskawy wskazać?

Nie chodzi mi o motywację techniczną poszczególnych części kadłuba,uzbrojenia czy innych ale Romani zostały stworzone właśnie w odpowiedzi na powstanie Mogadorów i Le Terrible.

JA CIĘ...!!!
Z Mitokiem ciężko - a to niby ja uparty jestem
Sorry shigure ale Mitok znowu mi tu analizę robi więc muszę najpierw jemu...
Owszem już w czasie WWI oraz w okresie międzywojennym rozwijano przynajmniej dwa rodzaje niszczycieli - tzw. niszczyciele floty przeznaczone do działań w ramach sił głównych oraz tzw. lidery mające samodzielnie operować w małych zespołach i tym samym będące silniej i lepiej uzbrojone od swych mniejszch sióstr. FAKT!
Zwróćcie tylko uwagę, że nowe francuzkie niszczyciele floty typu le Hardi były niewiele mniejsze lub równe wielkością tym wcześniejszym liderom a znacznie przewyższały wcześniejsze DD pod każdym względem - uzbrojenie, prędkość, wielkość.
Do czego zmierzam - otóż wg. mnie admiralicja francuzka w sposób naturalny ( te kroki... ) rozwinęłą zwykły DD do poziomu okrętu uniwersalnego - z resztą to samo brytole zrobili - na tyle silnego i szybkiego by mógł zastąpić Terible ( u brytoli J,K,L,M,N... zamiast Tribali ). Korzyść tego rozwiązania jest oczywista i już opisana, ale dla porządku: cena, liość, kaliber...
Celowo pokazuję i odwołuję się do DD typu le Hardi - bo jest to wyraźnie dla mnie przynajmniej widoczne.

Pytasz dlaczego pozostawili na Mogadorach ten "sexsowny" kaliber 138,4 mm...?
Wg mnie z tego samego powodu, dla którego je wogóle zbudowali - dla szpanu!
Nie wierzę, że 38 kg pocisk Mogadora jest na tyle potężniejszy od 32 kg pocisku le Hardi ( 20% a nie 25% różnicy ) by warto ponosić koszty z produkcją obu rodzajów i różnych dział dla bardzo podobnych okrętów o niemal identycznych możliwościach bojowych.
Pewnie teraz powiesz - bo już je wcześniej produkowali. I co z tego?
Realia ekonomi są proste ( koszt i zysk ) i weryfikują ekscentryczne maniery w sposób brutalny.

Poza tym, na przykładzie tych dwóch typów okrętów ujawniła się ( wg mnie... ) swego rodzaju sprzeczność: zwykły DD w sposób naturalny ewoluował do poziomu niemal super DD i tym samym ten drugi stracił rację bytu!
To trochę tak jak z czołgami: przed wojną rozwijano kilka różnych typów w założeniach sztabowców absolutnie koniecznych bo niemożliwych do połączenia w jeden uniwersalny - a z czasem czołg średni "urósł" do poziomu ciężkiego przy zachowaniu manewrowości lekkiego.

Tylko mi nie pisz, że kto mógł to przewidzieć...?!
Sztabowcy i stratedzy biorą kasę włąśnie za przenikliwość i myślenie!
Twarde trzymanie się starych zasad jest wadą a nie zaletą - niestety tam też są analitycy
Ale żeby ich jeszcze dodatkowo pogrążyć - to sądzę, że zdawali sobie sprawę z tej "relatywnej potrzeby" bydowy superDD budując dużeDD le Hardi - ale ich arogancja i pycha nie pozwoliła im z tego zamiaru zrezygnować.

Noo, ale Klebery miały być już lepszejsze i przydatne a nawet przeciwlotnicze - odpowiesz. Otóż Klebery jeśli miałyby być budowane z art. uniwersalną byłyby czymś w rodzaju "honorowego" wyjścia dla admiralicji, że warto z jakiegoś powodu posiadać tak duże superDD - ale działąjące w osłonie sił głównych ( he, he... )
I co - teraz napiszesz, że zmieniły się zadania, a Klebery były "naturalnym krokiem" w rozwoju superDD

A o co Ci chodzi w "bezsensowności" mojego porównania Gearingów do Battlei to zupełnie nie wiem? I co mają do tego Gromy...?!

Powiadasz 4 x 40 mm plot i 8 x 13 mm plot to norma dla DD z 1939 roku...
A przecież kilka stron wcześniej panie analityk, pisałeś że typowe dla DD z tego czasu to to co miały Mogadory...
I jeśli to co miały Gromy nie jest doskonałe na ten czas, to kto miał lepsze?!

I dalej - ja właśnie piszę, że porównanie Gearingów z Mogadorami mija się z celem a nie je porównuję - czytaj uważnie!

No i w końcu Włosi...
Dlaczego budowali podobnie - odpowiedź sama się ciśnie na usta ale Ksenofont by mi nie wybaczył
Mimo to budowali jednak z większym rozsądkiem - Capitani Romani były lepiej zaprojektowane i nikt nie ściemniał, żo to niszczyciele a niszczyciele były niszczycielami i były rozsądnym projektem ( typ Soldatti )

Pozdrawiam,
Maciej

shigure pisze:Nie chodzi mi o motywację techniczną poszczególnych części kadłuba,uzbrojenia czy innych ale Romani zostały stworzone właśnie w odpowiedzi na powstanie Mogadorów i Le Terrible.

ja tam mimo wszystko nie dostrzegam niczego dla obrony tej tezy,
uniwersalny krązownik jest czymś zupełnie róznym
od najbardziej uniwersalnego DD,
a francuskie nawet koło uniwersalnych DD nie kotwiczyły

Karol - czy nie dostrzegasz niczego dla obrony tezy że Dunkierka została wybudowana w odpowiedzi na Deutschlandy? Przecież okręt/krążownik liniowy jest zupełnie czymś innym niż okręt pancerny/krążownik ciężki

Maciej - wydaje mi się że zbyt "całościowo" ujmujesz ten problem. Jaki ma sens porównywanie Mogadorów do niszczycieli okresu II wś? Czy eksponowanie ich braków (zresztą jak najbardziej faktycznych) - słabej obrony POP i OPL - ma jakiś sens? Wydaje mi się że pojęcie okrętu uniwersalnego było bardzo słabo rozwinięte w okresie międzywojennym, wszystkie jednostki były dosyć ściśle ukierunkowane na konkretne zadania. Myślę że trzeba by spojrzeć na to trochę z innej strony (i już o tym mówiłem!) - koncepcje i potrzeby samych zainteresowanych, czyli Marine National. Mogadory zostały stworzone do zwalczania sił lekkich przeciwnika, a więc musiały być silniejsze niż przeciętny niszczyciel (podobnie jak wcześniejsze CT). Co w tym dziwnego to ja nie wiem... Le Hardi zostały stworzone do osłony sił głównych, były więc nieco bardziej uniwersalne (zwłaszcza że dla drugiej serii przewidywano działa DP) niż nawet Klebery, dla których przewidziano tylko WZMOCNIENIE opl, a nie artylerię DP. CT zawsze miały działać samodzielnie, i tak się działo w czasie II wś, i to z sukcesami. Dla mnie to jest raczej nawet wyprzedzenie koncepcji innych flot - zawsze niszczyciele były przeznaczone do osłony sił głównych, czy konwojów. Miały działać jako część większych zespołów. Jak pokazały chociażby starcia na Pacyfiku niszczyciele doskonale radziły sobie same. Oczywiście że to co zrobili Francuzi - czyli wyraźny podział niszczycieli na podklasy zależnie od zadań wydaje się nieco przesadzone (no i kosztowne), rozsądniej było dążyć do rozwinięcia niszczyciela uniwersalnego, ale to stało się dopiero pod wpływem doświadczeń II wś.
Wydaje mi się że na konstrukcję CT wpłynęły także pewne naleciałości z ich rywalizacji z Anglikami - zawsze mieli mniej okrętów, ale chcieli aby były silniejsze (coś takiego jak Japońce z Yamato ). Ale nie sądzę żeby to był główny powód stworzenia CT.
Co do Capitani Romani - były lepsze od Mogadorów, nie przeczę, ale też ta ich przewaga była dosyć znikoma jak na okręt który powstał jako odpowiedź na nie i to kilka lat później...
Karol - "taa, a przy tym do użycia tego wszystkiego potrzebne były warunki jak w sadzawce, sztil, fala najwyżej 1 stopień i widoczność 50 mil" - co chcesz przez to powiedzieć? Tak się składa że CT miały bardzo dobre właściwości morskie, co potwierdziło się podczas ich działań na Atlantyku na początku wojny.
Pozdrawiam, mcwatt

A nie sądzisz mcwatt, że mając na wyciągnięcie ręki okręt bardziej uniwersalny, motywem dla którego te france budują dwie "łabędzice" jest wyłącznie... ekstrawagancja?
To że super DD odnosiły sukcesy w misjach niby dla nich stworzonych nie znaczy, że zwykłe DD ale silne ( le Hardi ) by tu poległy - jak dla mnie miały nawet przewagę nad Teriblami...

Klebery miały być ( o ile w ogóle... ) poprawioną wersją Mogadorów - te dwa stanowiska 100-tek plot ale już ich następcy miali mieć uniwersalną art. gł.
A tak przy okazji... te 100-tki to po co?!
Czyżby super DD mknące 38w po lekko zmarszczonym Morzu Śródziemnym mogły czuć się zagrożone przez lotnictwo na średnich i dużych pułapach?! No i czy miał być gdzieś dalocelownik do takich strzelań...?
Dla bezpośredniej obrony plot. to chyba mnie chłopaki nie przekonać by mogły być przydatne - miały szykostrzelność, uwaga: 10 strz/min!!! Porażające...
Szczerze mówiąc, pomysł z takim przezbrojeniem dla małego rajdera jest z gatunku kiepskiego dowcipu - chyba, że miały to być okręty obrony plot. większych jednostek.
Ale, ale - co wtedy z teorią o zupełnie innym przeznaczeniu...?

Pozdrawiam,
Maciej

shigure pisze:Co do Brytyjczyka to się z Tobą zgadzam ale "montowany" przez lata wojennych doświadczeń prawda ?

Oczywiście, Battle były produktem uwzględniającym w najlepszym wydaniu wojenne doświadczenia - ale też wyewoluowały z linii DD floty zapoczątkowanej przez jednostki typ J,K,N i następne. W tym przypadku można postawić uprawnione twierdzenie, że projektanci i zamawiający jeszcze w czasie pokoju trafnie przewidzieli kierunki rozwoju, zadania im stawiane i potencjalne zagrożenia czychające na okręty klasy DD - a to mój główny i jedyny zarzut wobec admiralicji Marine Nationale.

Pozdrawiam,
Maciej