Forum Okrętów Wojennych

Witam!
Postawienie pól minowych na wodach międzynarodowych jest sprzeczne z konwencjami wszelakimi (bodajże londyńską o prowadzeniu wojny na morzu) i może być uznane przez społeczeństwo miedzynarodwoe za casus belli. Stąd też postawienie min poza pasem trzech mil byłoby działaniem wbrew polskiej racji stanu - co doskanale rozumiał zarówno Beck, jak i Świrski - zdaje się że w jego relacji z 1939 roku jest o podjęciu takiej właśnie - właściwej - decyzji.
Konsultacja z Beckiem jest DeeSie przejawem cywilnej kontroli nad armią. Dyplomację robią dyplomaci, a nie wojskowi. Poczytaj sobie Clausewitza
Rozkazu takiego nie mógł wydać Kasprzycki - cywilna kontrola nad armią polega na tym, żeby zarządzanie majątkiem i dowodzenie operacyjne jest rozdzielone, a nie na tym, że MSWojsk. ma być cywil. Nie mógł go także wydać Śmigły-Rydz. Z tego co się orientuję, to żeby wszystko było zgodne z prawem i Konstytucją, w proces decyzyjny należałoby zaprząść Sejm. "Opinia" ministra Becka oznaczała własnie tyle: parlament nie wyrazi zgody na jawną prowokację.
Pozdrawiam
Ksenofont

Mitoko pisze:- Kanonierki - 105-ka z magazynów FRz na dziobie i podwójny Bofors na rufie + lżejsze

- Mazur - 75-ka, 2 pojedyńcze Boforsy + lżejsze

- Gryf - pojedyńcze 120-ki na ląd - zamiast nich podwójne Boforsy

W 1926 roku kanonierki uzbrojone były: 1x100 (rufa), 1x76 (dziób), 2x47, 2 km. Setki okazały się jednak zbyt ciężkie i wkrótce zastąpiono je 75-ami, a zdjęte działa zgrupowano w baterii nadbrzeżnej Canet.
Co do modernizacji - zastąpić km-y szwajcarskimi Oerlikonami 20mm, kanonierki 1x75, 1xII 40, 2xI 20; Mazur 1x75, 1xII 40, 6xI 20, bg, Gryf 2xII 120 plot, 4xII 40, 6-8x20.
Kanonierki tylko do przybrzeżnego dozoru ppodw i plot, osłona konwojów do cieśnin duńskich wątpliwa - niska prędkość, ograniczony zasięg.

Jesli Gryf 2x120 plot to jakiej produkcji i na jakich stanowiskach - mamy 1939 rok, a modernizacja byłaby oparta o nieco wcześniejsze wzory (czy wręcz budowa) ?

Brytyjskie działa 120mm plot. przenosiły m. in. lotniskowce Courageous i Glorious, pancerniki Nelson i Rodney, krążownik minowy Adventure, hiszpański krążownik ciężki Canarias.
W trakcie budowy Błyskawicy i Groma zamierzano zainstalować artylerię główną na podstawach plot., były one dostępne (nawet wariant 1xII)! Jednak z powodu kiepskiej stateczności okrętów zainstalowano podstawy do strzelań morskich.

Czy nikt nie zwrócił uwagi na brak w lotnictwie PMW w 1939r samolotów myśliwskich? 20 samolotów P.24 lub choćby P.11c utrudniłoby działanie Luftwaffe nad Zatoką Gdańską i Pucką. Dodatkowo kilkanaście ścigaczy torpedowych utrudniłoby operowanie Kriegsmarine w oparciu o Piławę i Gdańsk, byłyby też trudniejsze do wykrycia (i zniszczenia) przez samoloty.

Ścigacze miały być ale zabrano się za ich budowę/zamawianie zbyt późno, żeby mogły powstać.

Myśliwce - problem jest z bazą. Hel jest malutki i musiałbyś wzdłuż półwyspu budować pas, jak Jankesi czy Japońce na atolach
Ewentualnie koło Gdyni - Babie Doły? Kępa Oksywska? Tylko ze trzebaby od razu wstawić naokoło ze 24 działa plot - 75 i 40mm, bo inaczej to ci je zrąbią na ziemi pierwsego dnia.

Darth Stalin pisze:Crolick, kpisz, czy o drogę pytasz??

Lol, juz od dawna z ciebie kpie. Dopiero teraz to zauwazyles?!

Darth Stalin pisze:Nie widzisz różnicy między "nie wyraził zgody" a "wyraził opinię"? Opinią Becka to Szef KMW mógł sobie buty wytrzeć, bo jego obowiązywały rozkazy GISZ.

Jakbys nie wiedzial dzis o wyslaniu wojska poza granice RP postanawia Prezydent RP na wniosek Rady Ministrow badz Prezesa Rady Ministrow. Przed wojna bylo pewnie podobnie, o czym mowi Xeno. W trakcie pokoju wojo malo ma tutaj do gadania... [Ustawa z dnia 17 grudnia 1998 r. o zasadach uzycia lub pobytu Sil Zbrojnych RP poza granicami panstwa]

Darth Stalin pisze:i by nie było sprawy. Bo nie zgodził się Rydz, a nie Beck - drobna różnica... Beck tylko powiedział, co o tym myśli, a jakby Rydz powiedział: "Stawiać", to Beck nie mógłby nic zrobić.

Suuuuper dedukcja . Polecam kolejna lekture: M. Borowiak, Admiral, s. 193
"...polskie MSZ bardzo rygorystycznie podchodzilo do wszelkich dzialan, ktore mogly posluzyc Niemcom za pretekst do rozpoczecia wojny. [to bylo w kwesti, dlaczego nie postawiono min przed wojna]"

Darth Stalin pisze:A tak to zaczynasz się bawić w manipulacje i tracisz wiarygodność.
Sorki.

Sorki ale nie manipuluje faktami, tylko czytam zrodla. Prawda jest taka, ze jakby Rydz powiedzial 'Stawiac' to Beck powiedzialby 'A takiego wala' i zgodnie z litera prawa marynarze nie mogliby wtedy stawiac tych min. Zrozum to

Darth Stalin pisze:NIe każdy ma dostęp do źródeł, a jeżeli się na nie powołujesz, to rób to dokładnie.

A co, za przeproszeniem, mnie to obchodzi ze ty nie czytasz ogolnodostepnych zrodel!?

SmokEustachy pisze:Crolick – Ty pomyśl przez chwilę. Z punktu widzenia dyplomacji postawienie pola minowego realnego i wirtualnego to dokładnie to samo – bo inni wiedzą, że postawiliśmy i odnoszą się do tego tak samo. W tym przypadku Niemcy. Wieść, że postawiliśmy miny ma taką samą wagę nawet, jeśli ich nie postawiliśmy, bo skąd mogą wiedzieć? Dlatego dla Becka było dokładnie obojętne, czy stawiamy miny realnie czy tylko o tym trąbimy, bo na sytuację dyplomatyczną działało tak samo. Tak czy nie?`Chyba że zakładamy, że Niemcy wiedzą, że sobie tak pokrzykujemy o minach.

Smoku, wiadomosc o postawieniu przez PMW zagrody minowej w akwenie Zatoki Gdanskiej wieczorem 31 sierpnia 1939 roku, oglosilo Polskie Radio, na falach dlugich glosem kpt. mar. Konrada Namiesniowskiego. Nie wiem czy mozna to uznac za 'oficjalne' oswiadczenie o postawieniu min. Nie bylo to dla MSZ obojetne albowiem bylo to powanze naruszenie przepisow prawa miedzynarodowego [nie mozna stawiac min nie na wodach terytorialnych]. Poza tym Niemcy dobrze patrolowali Zatoke Gdanska i wiedzieli czy stawiamy miny czy nie...

Darth Stalin pisze: Myśliwce - problem jest z bazą. Hel jest malutki i musiałbyś wzdłuż półwyspu budować pas, jak Jankesi czy Japońce na atolach
Ewentualnie koło Gdyni - Babie Doły? Kępa Oksywska? Tylko ze trzebaby od razu wstawić naokoło ze 24 działa plot - 75 i 40mm, bo inaczej to ci je zrąbią na ziemi pierwsego dnia.

W Rumi było lotnisko(11km od Gdyni).
Lotnisko cywilne, ale we wrześniu ty stały te trzy Lubliny z podwoziem kolowym MDL

Ksenofont pisze:Witam!
Postawienie pól minowych na wodach międzynarodowych jest sprzeczne z konwencjami wszelakimi (bodajże londyńską o prowadzeniu wojny na morzu) /.../
Ksenofont

Pisze o tych minach, co je *postawiono* i nikt nie robil uwag. Czemu je postawiono wirtualnie a realnie nie?

crolick pisze:/..../
Smoku, wiadomosc o postawieniu przez PMW zagrody minowej w akwenie Zatoki Gdanskiej wieczorem 31 sierpnia 1939 roku, oglosilo Polskie Radio, na falach dlugich glosem kpt. mar. Konrada Namiesniowskiego. Nie wiem czy mozna to uznac za 'oficjalne' oswiadczenie o postawieniu min. Nie bylo to dla MSZ obojetne albowiem bylo to powanze naruszenie przepisow prawa miedzynarodowego [nie mozna stawiac min nie na wodach terytorialnych]. Poza tym Niemcy dobrze patrolowali Zatoke Gdanska i wiedzieli czy stawiamy miny czy nie...

No dobrze. Ale kto to podawal info, ze wirtualnie pole ylo postawione wczesniej?

Ze niszczyciele przeprowadzaly przez nie statki handlowe z Gdyni?
To nie przeprowadzaly?

Tomahawk pisze:Brytyjskie działa 120mm plot. przenosiły m. in. lotniskowce Courageous i Glorious, pancerniki Nelson i Rodney, krążownik minowy Adventure, hiszpański krążownik ciężki Canarias.
W trakcie budowy Błyskawicy i Groma zamierzano zainstalować artylerię główną na podstawach plot., były one dostępne (nawet wariant 1xII)! Jednak z powodu kiepskiej stateczności okrętów zainstalowano podstawy do strzelań morskich.

czy ówczesnie były niszczyciele z artylerią uniwersalną? Ówcześnie pisząc, mam na myśli rok 1935

Crolick:
1. Niestety, dla mnie nie wszystkie źródła są "ogólnodostępne". Korzystam z tych, ktore mam np. w bbliotece jednej czy drugiej, ale nie mają tam wszystkiego. Tyle.

2. Dalej nie wiem, dlaczego według ciebie marynarze nie mogli stawiać min. Ich nie obowiązywały polecenia innego ministra. B eck mógł im powiedzieć, jakie to może mieć konsekwencje dyplomatyczne, ale rozkazy to dla nich szły od GISZ-a - zarówno "Stawiać" jak i "Zabraniam" - i tylko od niego.
Jakby Rydz kazał stawiać zapory minowe na wodach międzynarodowych w okreśie pokoju, to Beck mógłby w proteście podać się do dymisji natomiast sam Rydz mógłby odpowiadać za złamanie stosownych konwencji. Podobnie marynarze - gdyby uznali, że rozkaz stawiania min jest sprzeczny z prawem, mogliby odmówić jego wykonania.
Ale Beck nie miał nad nimi żadnej władzy sprawczej. Rozkazywanie wojsku nie lezało w jego kompetencjach. Czy już wiesz, o czym mówię??

3. Skoro dyplomatycznie był to taki problem (chociaż może niekoniecznie, skoro 31 sierpnia oficer PMW ogłasz, że postawiliśmy zagrody minowe - jak się to ogłosiło to trzeba było od razu te zapory postawić, a nie się pierniczyć i czekac nie wiadomo na co), to proponuję taki wariant:
powiedzmy poczynając od 22-23 sierpnia Wicher + Gryf (z pełnym ładunkiem min) co wieczór wypływają sobie na patrol po Zatoce. Wracają rankiem; załoga odpoczywa itp., po czym wieczorkiem znowu wyjazd. W związku z czym nikt nie ma pojęcia, gdzie mogą być Po czym jak nadchodzi o świcie wiadomość o ataku, to stawiają miny we wskazanym miejscu i wracają po drugi komplet, do postawienia za drugim nawrotem. Resztę uzupełnią "ptaszki".

KAROLK

Amerykański typ Farragut (wejście do służby 1934-35), japońskie typy Fubuki (II seria 1929-32), Akatsuki (1932-33), Hatsuharu (1932-35).

Tomahawk pisze:Czy nikt nie zwrócił uwagi na brak w lotnictwie PMW w 1939r samolotów myśliwskich? 20 samolotów P.24 lub choćby P.11c utrudniłoby działanie Luftwaffe nad Zatoką Gdańską i Pucką. Dodatkowo kilkanaście ścigaczy torpedowych utrudniłoby operowanie Kriegsmarine w oparciu o Piławę i Gdańsk, byłyby też trudniejsze do wykrycia (i zniszczenia) przez samoloty.

Zwrocil. Popatrz na archiwum nasze przebogate. Ostatecznie eskadra kolonialna na P7 by stykla, zeby zmusic niemieckie mysliwce do eskorotwania bombowcow w teatrze

Już widzę tą współprace z Japonią lub USA i zamontowanie ich armat. bądźmy realistami

Darth Stalin pisze:Ścigacze miały być ale zabrano się za ich budowę/zamawianie zbyt późno, żeby mogły powstać.

Myśliwce - problem jest z bazą. Hel jest malutki i musiałbyś wzdłuż półwyspu budować pas, jak Jankesi czy Japońce na atolach
Ewentualnie koło Gdyni - Babie Doły? Kępa Oksywska? Tylko ze trzebaby od razu wstawić naokoło ze 24 działa plot - 75 i 40mm, bo inaczej to ci je zrąbią na ziemi pierwsego dnia.

W budowie znajdowały się dwa ścigacze torpedowe.
Myśliwce nie potrzebowały długich pasów startowych i na cyplu znalazłoby się dla nich miejsce. Dodatkowo lotnisko polowe na Kępie Oksywskiej. A Jankesi i Japońce na atolach jakoś się jednak zmieścili ze znacznie większą liczbą maszyn.