Forum Okrętów Wojennych

jareksk pisze:Nie był inny. Był przestarzały na starcie.

Dość odkrywcze stwierdzenie, szczególnie z perspektywy 70 lat. W porównaniu z lotniskowcem Abraham Lincoln to GZ był na pewno przestarzały...

1. Z braku własnych doświadczeń konstruując Grafa Niemcy orientowali się dla porównania na tych jednostkach, które służyły we flotach potencjalnych przeciwników w roku 1935.
Porównaj Grafa np. z.
- brytyjskimi Eagle lub Hermes, albo z takim dziwadłem jak Furious
- francuskim Bearn

Dla odleglejszego porównania (bo to i dalszy ocean): amerykański Saratoga lub japoński Akagi.

2. Na czym dokładnie polegała ta przestarzałość?

Gringo pisze:...W porównaniu z lotniskowcem Abraham Lincoln to GZ był na pewno przestarzały...

Czytasz czasami to co piszesz "mistrzu"... ?!

Pozdrawiam,
Maciej

Duzo tu czytam ciekawych scenariuszy . Gdybac oczywiscie we wszystkim mozna. Zakladajac, ze i Graf Zeppelin wraz z jego samolotami przedstawia podobna wartosc do bryt. Ark Royala, to dlaczego nie mialoby to szans powodzenia?.

Problem 1 to paliwo, ktore mozna wozic razem z soba (szybkie tankowce) lub uzupelniac je "rabując" konwoje. Lub korzystac wypuszczajac z portow Francji kilka mocno oslanianych przez lotnictwo tankowcow (jak je mieli) i zaopatrując sie gdzies na morzu. Mogli tez zawinąc do Brestu i modlic sie by wszystko co nadleci z pd. Anglii zostało zestrzelone

Problem 2 to mozliwe uszkodzenia, ktore "partaczą" caloksztalt takich operacji. No ale skoro silny zespół (1L+2BB) i raczej nie zakladajac (przy wlasnym lotnictwie) dolotu Swordfishów, wychodzi na to, ze problemow mogl narobic jedynie ostrzał. Niemcy mają jednak lotniskowiec. Zatem.. czy uszkodzenia tego zespołu przez jakis brytyjski związek byłyby aż tak pewne?. Sa jeszcze U-Booty. Ile lotniskowców mogliby brytyjczycy wystawic na Atlantyk?. 2?. Ile innych ciezkich okrętów?. 3?. Z eskadr śródziemnomorskich?. Aż prosiłoby sie wtedy o "rewizyte" Włochów przy Gibraltarze, Malcie, czy Aleksandrii. Zalezaloby to pewnie tez od czasokresu tej operacji. Itp., itd.

Problem 3 to prośba Brytoli do Amerykanów nie o 50 starych niszczycieli, a o ingerencje nieco wiekszych jednostek. Byłby nieco wiekszy problem . Z drugiej strony Prezydent Roosevelt myśląc o angażowaniu sie bezposrednio w wojne, musiałby mysleć też i o swojej opinii publicznej (ponowna kadencja), której jak wiadomo raczej by nie miał (jak po PH). Byłby zatem dla niego nieco większy orzech do zgryzienia.

Sens takiej operacji Kriegsmarine trudno przewidziec. Tak dlugo, jak dlugo niem. Task Force byłby w akcji, tak dlugo (raczej) wstrzymywanoby się z wysylaniem bryt. konwojów. A to juz pociaga za sobą "niedobory" nie tylko na Wyspach, ale m.in. w calym basenie M. Srodziemnego. To znów pozwala Wlochom bardziej (odwazniej? ) rozwijac skrzydla. Jak widac problemow i domysłów co nie miara.

Pozdr.

Gringo pisze:

jareksk pisze:Nie był inny. Był przestarzały na starcie.

Dość odkrywcze stwierdzenie, szczególnie z perspektywy 70 lat. W porównaniu z lotniskowcem Abraham Lincoln to GZ był na pewno przestarzały...

1. Z braku własnych doświadczeń konstruując Grafa Niemcy orientowali się dla porównania na tych jednostkach, które służyły we flotach potencjalnych przeciwników w roku 1935.
Porównaj Grafa np. z.
- brytyjskimi Eagle lub Hermes, albo z takim dziwadłem jak Furious
- francuskim Bearn

Dla odleglejszego porównania (bo to i dalszy ocean): amerykański Saratoga lub japoński Akagi.

2. Na czym dokładnie polegała ta przestarzałość?

Pozwalam sobie porównać z wprowadzanymi pomiędzy 1939, a 1941 lotniskowcami. Tzn. Ark Royal, Enterprise. Przestrzałość - artleria główna do pojedynkowania się z innymi zbiornikami paliwa lotniczego - do tego kazamaty (o ile się nie mylę) . Grupa lotnicza - Ju 87 mogły skoczyć nowym pancernikom, a starym w zasadzie też. Brak samolotów torpedowych, mały zasięg Me 109 T. Mało ? To byłby lotniskowiec porównywalny z Furiousem właśnie. Notabene Furious bardzo się w czasie wojny przydawał.

@ Doktor:
Ładny scenariusz. O sensie wojskowym takiej operacji można długo dyskutować, mnie ciekawszy wydaje się sens polityczny, wynikający z problemu 3.

Akcja niem. TF doprowadziłaby do zamieszania w bryt. systemie konwojów, tego jestem pewien. Potem dużo zależy od szczęścia. Jak Brytole Niemców złapią i zmuszą przynajmniej do zakończenia operacji i wycofania się, to problem sam się rozwiązuje.
Jak im się to nie uda, to Churchill zwróci się osobiście do Roosevelta i napłacze mu o groźbie upadku Wysp w obliczu wygłodzenia przez przerwanie systemu konwojów. Zażąda detaszowania 2-3 pancerników i stada lżejszych okrętów z 2 lotniskowcami do pomocy w szukaniu Niemców. Co zrobi Roosevelt?

Na pewno nie podejmie ryzyka upadku W. Brytanii. Wywieranie nacisku na rząd niemiecki nie rokuje wielkich nadziei, a więc wobec tego da okręty. USS Washington zamiast pętać się (jak to było historycznie) po Morzu Barentsa będzie patrolował na Północnym Atlantyku, do tego North Carolina. Do współpdziałania z RN wysłane zostaną najnowsze okręty, bo tylko one zapewniają dobre szanse w starciu z niemieckimi pancernikami.

Jednocześnie będzie to jednak doskonała okazja do sprowokowania wojny z Niemcami; trzeba by było to tylko zgrabnie zaaranżować, tak żeby nie wyglądało to na ordynarną prowokację. Odpadnie konieczność drażnienia Japonii do ostateczności, Roosevelt dostanie swoją wojnę. Nie dojdzie nawet do klęski w Pearl Harbor, bo flota będzie (musiała być) już wszędzie w gotowości.

Pytanie tylko, co wtedy zrobią Japońce, nie widząc pilnej konieczności atakowania USA. Ale to już inne podwórko...

Aha, Graf Zeppelin byłby nieco słabszy niż Ark Royal, zabierał mniej samolotów. Jego większa prędkość nie dałaby nic, gdyby musiał pozostawać w zespole TF. Niemcom brak było porządnych samolotów torpedowych.

Naprawdę myślicie, że jeden okręt mógłby aż tak wpłynąć na historię? Nie wydaję mi się...

Jareksk - dlaczego artyleria na GZ to zły pomysł? Zawsze przyda się kilka dodatkowych luf, coby sama eskorta nie musiała odpędzać np. atakujących niszczycieli. A dodatkowo jej umieszczenie w 'przestarzałych' kazamatach wydaję mi się w tym przypadku zaletą. Problem z kazamatami polegał na tym, że ich niskie umieszczenie na pancernikach często uniemożliwiało strzelanie (zalewanie wodą itp). Tutaj problemu nie było, bo znajdowały się wysoko nad linią wodną, pozostawiając tym samym wolne miejsce na pokładzie dla innej artylerii.

A zarzuty o słabym lotnictwie pokładowym nie świadczą o przestarzałym projekcie. Samoloty to inna działka na którą konstruktorzy Grafa nie mieli wpływu...

@Jareksk
O to mi właśnie chodzi. W porównaniu z okrętami gotowymi w 1939-40 roku, takimi jak Yorktown, Soryu czy Ark Royal nasz Graf Zeppelin nagle zaczyna wyglądać jak z minionej epoki.

Ale co Niemcy mieli robić? Nie mieli ani własnych doświadczeń, ani naprawdę genialnych projektantów, którzy by patrzyli w przyszłość. Projektując w roku 1935 zrobili to, co było stanem techniki w roku 1935, próbując zrobić okręt lepszy niż Hermes czy Bearn, a co najmniej równie dobry jak Akagi lub Lexington.

Osobiście uważam, że było dla nich bezsensem już wkrótce później zaczynać lotniskowiec B (Peter Strasser?). Lepiej by było najpierw zebrać więcej doświadczeń z GZ, a dopiero potem zaczynać następny. Ale na najwyższym szczeblu wiedziano być może, że te okręty będą szybciej potrzebne, niż to oficjalnie przyznawano.

A działa 150 mm to miał GZ oczywiście w kazamatach. Też przeżytek.

Mnie się wydaje że dezorganizacja konwjów wygklądałaby tak że zamiast kilku mniejszych z np. Afryki poszedłby jeden duży z całego kontynentu. CZyli np. tydzień ciszy a potem konwoje po kilkadziesiąt statków z eskortą lotniskowców i pancerników, a w dalekiej osłonie o.p. ...

Gringo pisze: 1) ...Zażąda detaszowania 2-3 pancerników i stada lżejszych okrętów z 2 lotniskowcami do pomocy w szukaniu Niemców. Co zrobi Roosevelt?. Na pewno nie podejmie ryzyka upadku W. Brytanii. ...Do współpdziałania z RN wysłane zostaną najnowsze okręty... ...Trzeba by było to tylko zgrabnie zaaranżować, tak żeby nie wyglądało to na ordynarną prowokację. Odpadnie konieczność drażnienia Japonii do ostateczności, Roosevelt dostanie swoją wojnę. ...Pytanie tylko, co wtedy zrobią Japońce, nie widząc pilnej konieczności atakowania USA. Ale to już inne podwórko...

2) Aha, Graf Zeppelin byłby nieco słabszy niż Ark Royal, zabierał mniej samolotów. Jego większa prędkość nie dałaby nic, gdyby musiał pozostawać w zespole TF. Niemcom brak było porządnych samolotów torpedowych.

Ad 1) Coś tam by wysłał (Najnowsze?. No nie wiem. Kolega Nala jak mniemam byłby innego zdania ). Ale jedynie chyba do obserwacji i wyczajenia niem. zespołu. Gdyby sie spotkali... cóż.. jasnowidzem nie jestem . Japonczycy?. PH nie była (moim zdaniem) klęską. Raczej... "zachętą".

Ad 2)
Niestety nie znamy "Grafa" z jakiejkolwiek akcji. Gdybym miał jednak patrzeć na zdolnosci bojowe niemieckich pilotów w starciach z okrętami aliantów, wystarczy popatrzeć na pierwszy niem. nalot XX korpusu lotniczego na stosunkowo silnie osłaniany (1L, 2BB) konwoj na M. Srodziemnym. Wtedy i "Graf" by wystarczył

seawolf pisze: ...artyleria na GZ ...
A dodatkowo jej umieszczenie w 'przestarzałych' kazamatach wydaję mi się w tym przypadku zaletą. Problem z kazamatami polegał na tym, że ich niskie umieszczenie na pancernikach często uniemożliwiało strzelanie (zalewanie wodą itp). Tutaj problemu nie było, bo znajdowały się wysoko nad linią wodną, pozostawiając tym samym wolne miejsce na pokładzie dla innej artylerii.

Kazamaty Grafa na działa 150 mm wyglądały tak:
http://fow.aplus.pl/forum/album_pic.php?pic_id=1068

Ten cały pomysł z artylerią na GZ nie był tak do końca dopracowany i przemyślany. Kazamaty ograniczały pole ostrzału do maks. 120 stopni w poziomie. Pancerz kazamat był cienki, tylko 30 mm materiału Wh n/A.

Na każdej burcie było po 8 x 150 mm w podwójnych lawetach, ale obsługi było tylko w sumie do 8 dział. Również obsługa komór amunicyjnych była w zasadzie niewystarczająca, aby dostarczyć pociski do wszystkich dział jednocześnie. Wynikało to z faktu, że pierwotnie były te działa w pojedynczych lawetach przewidziane...

Zapas pocisków był niewielki jak na 150 mm, wynosił tylko 115 pocisków na lufę.

Mówiąc nowocześnie/pozytywnie: artyleria na GZ wykazywała spory potencjał optymalizacji.

Problem 1 to paliwo, ktore mozna wozic razem z soba (szybkie tankowce) lub uzupelniac je "rabując" konwoje.


Jak mialoby wygladac to "rabowanie" ? Wydaje sie bardzo ryzykowne.



Problem 2 to mozliwe uszkodzenia, ktore "partaczą" caloksztalt takich operacji. No ale skoro silny zespół (1L+2BB) i raczej nie zakladajac (przy wlasnym lotnictwie) dolotu Swordfishów, wychodzi na to, ze problemow mogl narobic jedynie ostrzał. Niemcy mają jednak lotniskowiec.

Mysle ze jezeli Niemcy i Brytyjczycy mieliby lotniskowce to doszloby do klasycznej bitwy powietrzno-morskiej, mozliwe ze podobnej do tych toczonych na Pacyfiku.

Pozdrawiam
Bartek

Oj chyba nie byłaby to klasyczna bitwa powietrzno-morska, podobna do tych toczonych na Pacyfiku. Przy dużo gorszych osiągach samolotów (i przy ich niewielkiej ilości) mielibyśmy coś dziwnego - najprawdopodobniej najpierw gra wstępna przy wykorzystaniu 20 samolotów torpedowych - potem starcie okrętów artyleryjskich, zatopienie jednej lub drugiej jednostki - następnie końcowe pieszczoty przy wykorzystaniu 10 pozostałych samolotów. Postawiłbym nawet na to, że doszłoby do walki artyleryjskiej GZ - Illustorious.
Niezależnie od wyniku - pomyślcie o ile lat wstecz pchnęłoby to zasady wojny na morzu...

Nie bardzo rozumiem czemu artyleria na Grafie napawa niektorych kolegów takim przerażeniem i pozwala snuć wnioski o tym iż sam niemiecki lotniskowiec w rzędzie takich jednostek jak Hermes na przykład stawiać.A nawet jesli za takiego marnego go uważać zaczniemy to jak ma się do tego "czarny scenariusz" dalszych działań wojennych ?.
Z jednej strony umniejszamy jakość Grafa i sprowadzamy go do roli motorówki portowej niemal , zaś z drugiej jest on kolosem który zmnienia losy świata ...

shigure pisze:Nie bardzo rozumiem czemu artyleria na Grafie napawa niektorych kolegów takim przerażeniem i pozwala snuć wnioski o tym iż sam niemiecki lotniskowiec w rzędzie takich jednostek jak Hermes na przykład stawiać.

Dlatego, że poważne traktowanie tych na dział na GRAFIE świadczy o tym, że Niemcy intelektualnie (w lotniskowcach) nie wyszli poza początek lat dwudziestych.
RANGER (rozpoczęty 1931) i RYUJO (rozpoczęty 1929) od początku miały tylko uzbrojenie plot.
A Anglicy w 1922 juz przebudowując roku FURIOUSA wstawili tylko przeciwlotnicze.

Tak pryznajmniej stoi w Conwazu.

Marek T. - Byłbym podobnego zdania, ale.. znany jest Ci los "Gloriousa"?. Łatwiej byłoby Niemcom trafić przykładowo na br. krążowniki.
"Odrobina" x152 byłaby chyba na miejscu. Przynajmniej przez jakiś czas.

Bartosz P. - "Rabowanie" w rzeczy samej ryzykowne. Ale możliwe. Ocean jest przecież duży. Bynajmniej do ok. 1942-43.

Bartosz P. - "Rabowanie" w rzeczy samej ryzykowne. Ale możliwe. Ocean jest przecież duży. Bynajmniej do ok. 1942-43.[/quote]

Znane Ci sa przypadki zakonczone sukcesem takiego "rabowania" ?

Pozdrawiam
Bartek