A mnie nie dziwi. Bardzo zasadne pytanie. Musimy najpierw odpowiedzieć jakie jest środowisko operacyjne i które szlaki chcemy ochraniać. Głębokości minimalne dla operowania OP są znane i dlatego my nigdy nie planowaliśmy operacji OP na zachodnim Bałtyku. Zresztą nikt przy zdrowych zmysłach. OPL jest ważna przy konwojach, ale kto powiedział, że konwoje przez Bałtyk są dla zdrowoumysłowych?Peperon pisze:Z drugiej strony dziwi mnie to pytanie, bo przecież działania ZOP i plot są podstawą zapewnienia bezpieczeństwa szlaków morskich.
Przyszłość MW
Re: Przyszłość MW
Re: Przyszłość MW
A porty i instalacje strategiczne obronią się same lub przy użyciu F-35. Jeśli te ostatnie przeżyją pierwsze uderzenie...AdrianM pisze:Peperon pisze:...OPL jest ważna przy konwojach...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Re: Przyszłość MW
Do ochrony portów potrzeba stacjonarnej OPL. Bez tego się nie da. Dlatego piszę tu przecież od początku, że bez bezpiecznych baz/portów to o 
rozbić ta cała MW.
BTW... ktoś wie co się stało z dobrze rokującym programem Kijanka?
rozbić ta cała MW.BTW... ktoś wie co się stało z dobrze rokującym programem Kijanka?
Re: Przyszłość MW
A próbowałeś policzyć ile baterii potrzeba na sam zespół portowy Szczecin-Świnoujście ? Do tego dochodzą jeszcze takie "drobiazgi" jak Gdańsk, Gdynia i Gazoport. Żeby wymienić te najważniejsze. Później usiądź i pomnóż wynik przez wartość zamówionych Patriotów.AdrianM pisze:Do ochrony portów potrzeba stacjonarnej OPL...
Chyba taniej by było zainwestować w Burki. I to nie drewniane...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Re: Przyszłość MW
Ja próbowałem. A jak to policzyłeś dla Burków?Peperon pisze:A próbowałeś policzyć ile baterii potrzeba na sam zespół portowy Szczecin-Świnoujście ?
Re: Przyszłość MW
W jakich celu? Jakich szlaków i jakich portów? Przed jakim przeciwnikiem?Peperon pisze: A na przykład dla ochrony torów wodnych na Bałtyku i portów.
Z drugiej strony dziwi mnie to pytanie, bo przecież działania ZOP i plot są podstawą zapewnienia bezpieczeństwa szlaków morskich.
Peperon pisze:A próbowałeś policzyć ile baterii potrzeba na sam zespół portowy Szczecin-Świnoujście ? Do tego dochodzą jeszcze takie "drobiazgi" jak Gdańsk, Gdynia i Gazoport. Żeby wymienić te najważniejsze. Później usiądź i pomnóż wynik przez wartość zamówionych Patriotów.
Chyba taniej by było zainwestować w Burki. I to nie drewniane...
Sugerujesz, że koszty zakupu i utrzymania naziemnych systemów OPL są mniejsze niż koszty zakupu i utrzymania okrętowych systemów OPL o takich samych zdolnościach?
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Re: Przyszłość MW
Nie próbowałem liczyć.AdrianM pisze:Ja próbowałem. A jak to policzyłeś dla Burków?
Na przykład do portów środkowego wybrzeża z Kołobrzegiem na czele. Rozwój sytuacji na Ukrainie pokazał, że najgroźniejszy jest przeciwnik nie do końca zidentyfikowany.Orlik pisze:...Jakich szlaków i jakich portów? Przed jakim przeciwnikiem?
Nie. Ja sugeruję coś wręcz przeciwnego.Orlik pisze:...Sugerujesz, że koszty zakupu i utrzymania naziemnych systemów OPL są mniejsze niż koszty zakupu i utrzymania okrętowych systemów OPL o takich samych zdolnościach?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Re: Przyszłość MW
Hmm, i jaki mamy interes, żeby chronić szlak morski do Kołobrzegu?Peperon pisze:Na przykład do portów środkowego wybrzeża z Kołobrzegiem na czele. Rozwój sytuacji na Ukrainie pokazał, że najgroźniejszy jest przeciwnik nie do końca zidentyfikowany.
No tak, moja pomyłka. A możesz to jakoś uzasadnić?Peperon pisze:Nie. Ja sugeruję coś wręcz przeciwnego.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Re: Przyszłość MW
Najprostsze porównanie, jakie można zrobić wygląda następująco.Orlik pisze:...A możesz to jakoś uzasadnić?
Dwie baterie Patriotów posiadających 16 wyrzutni po 12 komór startowych za prawie 5 mld $. Poniżej konfiguracja jednej baterii.
- p6ee8d_GrafikaBateriaPatriot2v3.png (356.87 KiB) Przejrzano 4743 razy
Niszczyciel typu Arleigh Burke z 96 komorami startowymi za około 1,0 mld $. Sorki, ale planiku nie wrzucę
Rachunek wydaje się oczywisty. W cenie dwóch baterii Patriotów można mieć 4 Burki.
Dla ścisłości.
Cenę Patriotów wziąłem z doniesień dotyczących polskiego kontraktu - 4,57 mld $
Cena Burka z Portalu Stoczniowego - info z roku 2018 - 910,7 mln $
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Re: Przyszłość MW
Opanowanie środkowego Bałtyku i ochrona podejść do Gazoportu. Poza tym Kołobrzeg jest największym portem środkowego wybrzeża. Można więc przez niego puścić część transportów z użyciem mniejszych statków po wyłączeniu portów Trójmiasta.Orlik pisze:Hmm, i jaki mamy interes, żeby chronić szlak morski do Kołobrzegu?...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Re: Przyszłość MW
Coś tu nam bałakućkasz z tymi kosztami:
Ciężko porównać takie ceny gdy nasza zawiera jeszcze koszta offsetu, kilka procent kontraktu za tryb FMS, czy też nie tani IBCS, a przy Burkach nie wiadomo jak to jest wliczane.Na koniec realny zasięg zwalczania rakiet balistycznych, bp dla tych kółeczka robią się na mapie maciupkie.
A już całkiem kończąc tą naiwną polemike to... Nie będzie żadnych nowych Patriotów jeszcze przez długi czas. Nas na tak ekstremalne drogie zabawy nie stać. Obecnie całe MON się głowi jak skombinować dużo mniejsze pieniądze na program Narew. Przestańmy bujać w obłokach, że będą środki na okręty OPL, kiedy nie można domknąć krótkiego zasięgu.
To są ch6ba najświeższe dane na miarę naszych Patriotów. Przy czym z tego co pamiętam nie uwzględnia się tam jeszcze jedbostki ognia, a my nasze Patrioty zakupiliśmy eazem z rakietkami.The Navy estimates the combined procurement cost of the two DDG-51s requested for procurement in FY2020 at $3,836.9 million, or an average of $1,918.5 million each. The ships have received $796.6 million in prior-year Economic Order Quantity (EOQ) advance procurement (AP) funding (i.e., funding for up-front batch orders of components of DDG-51s to be procured under the FY2018-FY2022 MYP contract). The Navy’s proposed FY2021 budget requests the remaining $3,040.3 million in procurement funding needed to complete the estimated procurement cost of the two DDG-51s, as well as $29.3 million in EOQ funding for DDG-51s to be procured under the MYP contract, and $9.6 million in cost-to-complete procurement funding to cover cost growth on DDG-51s procured in prior fiscal years, bringing the total amount of procurement funding requested for the DDG-51 program for FY2021 to $3,079.2 million, excluding outfitting and post-delivery costs.
Ciężko porównać takie ceny gdy nasza zawiera jeszcze koszta offsetu, kilka procent kontraktu za tryb FMS, czy też nie tani IBCS, a przy Burkach nie wiadomo jak to jest wliczane.Na koniec realny zasięg zwalczania rakiet balistycznych, bp dla tych kółeczka robią się na mapie maciupkie.
A już całkiem kończąc tą naiwną polemike to... Nie będzie żadnych nowych Patriotów jeszcze przez długi czas. Nas na tak ekstremalne drogie zabawy nie stać. Obecnie całe MON się głowi jak skombinować dużo mniejsze pieniądze na program Narew. Przestańmy bujać w obłokach, że będą środki na okręty OPL, kiedy nie można domknąć krótkiego zasięgu.
Re: Przyszłość MW
Yyy, naprawdę tak można?Peperon pisze:Najprostsze porównanie, jakie można zrobić wygląda następująco....
Porównujesz ceny uzbrojenia o różnej konfiguracji i dodatkowych kosztach zakupu (podatki, licencje, szkolenie, logistyka, itd.). Poza tym należałoby porównać koszty utrzymania i wsparcia działań naziemnego i okrętowego systemu OPL przez cały okres eksploatacji. I wreszcie trzeba by dobrej analizy, żeby ocenić zdolności operacyjne (rażenia, dowodzenia, rozpoznania, zabezpieczenia logistycznego itd.) systemów OPL podczas obrony infrastruktury portowej w różnych scenariuszach operacyjnych. I wtedy można by coś powiedzieć.
A to ciekawe jest. W przypadku wojny z R(?) proponujesz zrezygnować z obrony Trójmiasta i skupić się na ochronie szlaku morskiego do Kołobrzegu? Jakie są możliwości przeładunkowe portu morskiego w Kołobrzegu i jakie miałoby to znaczenie przy zachowaniu kontroli portów Szczecin-Świnoujście?Peperon pisze:Opanowanie środkowego Bałtyku i ochrona podejść do Gazoportu. Poza tym Kołobrzeg jest największym portem środkowego wybrzeża. Można więc przez niego puścić część transportów z użyciem mniejszych statków po wyłączeniu portów Trójmiasta.
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Re: Przyszłość MW
Dobrze, że czytając siedziałemPeperon pisze: Kołobrzeg jest największym portem środkowego wybrzeża. Można więc przez niego puścić część transportów z użyciem mniejszych statków po wyłączeniu portów Trójmiasta.
Czy my aby na pewno myślimy o tym samym porcie? Utrzymanie komunikacji do małego portu oddalonego 80 km na wschód od Świnoujścia i mogącego przyjąć statki o długości do 100 metrów (w realu najdłuższy jaki tam w ogóle wszedł miał 96 m) i zanurzeniu do 5-5,5 metrów?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Re: Przyszłość MW
Tak tylko informacyjnie zanim zaczniecie rysować kółeczka na mapie Bałtyku i widzieć konwoje do Polski 
Re: Przyszłość MW
Dzięki Szafran!
Mama powiedziała dzieciom, że nie dostaną w tym roku obiecanych (mgliście) rowerków, bo zarobki obniżyli, a i tak dopiero co nowe buty dostali i jeszcze samochód taty się sypie, a one na to, że może być ewentualnie po hulajnodze elektrycznej, albo motorower, byle nowy, bo używanym szmelcem wstyd jeździć.
Mama powiedziała dzieciom, że nie dostaną w tym roku obiecanych (mgliście) rowerków, bo zarobki obniżyli, a i tak dopiero co nowe buty dostali i jeszcze samochód taty się sypie, a one na to, że może być ewentualnie po hulajnodze elektrycznej, albo motorower, byle nowy, bo używanym szmelcem wstyd jeździć.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
– Carl Gustaf Mannerheim
Re: Przyszłość MW
A kolega Waldek może uszanuje, że co po niektórych nie interesuje liczba kadłubów na stanie PMW?! Jeśli nawet miałyby być używki to może ktoś przedstawi szersze uzasadnienie do tego, jak i celowość takiego, a nie innego rozwiązania. Obowiązujące do tej pory praktyki raczej sugerowały, że jednak warto się zastanowić nad problemem (zwłaszcza gdy forum nie ma mocy sprawczych) i darować sobie infantylne analogie - zlituj się nad nami - rowerkowe.
Zresztą... objaśnij mi jaki to jest Twój obecny problem, bo dojść nie sposób o co Ci tym razem chodzi?
Zresztą... objaśnij mi jaki to jest Twój obecny problem, bo dojść nie sposób o co Ci tym razem chodzi?
