MiKo pisze:Myślę, że mylisz pojęcia działalności operacyjnej zespołu szybkich lotniskowców z operacjami bojowymi innych zespołw. Ale po kolei...
To znaczy iż 13 czerwca 1944, podczas operacji przeciw Saipanowi, gdy pancerniki admirała Lee bombardowały japońskie pozycje (demolując głównie cukrownię w Charan Kanoa), TF 58 stał się
innym zespołem, bo osłonę preciwlotniczą i przeciw okrętom nawodnym, zapewniały lotniskowcom Mitchera stare pancerniki Oldendorfa, a następnego dnia gdy pancerniki Oldendorfa wyruszyły na ponowny ostrzał wyspy, a pancerniki Lee pełniły rolę osłony zespołu lotniskowców, TF 38 zmienił się w
zespół szybkich lotniskowców?
był już rok 1944 i do lamusa trafiła przedwojennna teoria że pancernik współdziałający z lotniskowcem musi uzyskiwać co najmniej 30 węzłów
Skąd informacja, że przed wojną ktokolwiek stosował taką teorię. Tzn. że RN nie miała pancerników które mogły współpracować z lotniskowcami ?
Dotąd pisaliśmy o US-Navy, a teraz okazuje się chodzi o Royal Navy - byłem pewien że to w końcu nastąpi. Otóż masz całkowitą rację - wedle przesłanek taktycznych US-Navy z drugiej połowy lat trzydziestych, Royal Navy nie miała pancerników mogących współdziałać z lotniskowcami, zresztą sama US-Navy też ich nie miała - fakt że pancerniki amerykańskie pancerniki dostępne w 1938 roku nie mogą współdziałać z lotniskowcami, a potencjalny przeciwnik (Japonia) takie pancerniki nie tylko już posiada (
Kongo), ale jeszcze buduje nowe (
Yamato, oceniany właśnie na 30 węzłów) był jednym z koronnych argumentów za budową jednostek typu
Iowa, omalże do znudzenia powtarzanym w Kongresie i Senacie. Co śmieszniej podczas ćwiczeń początkiem roku 1939, okazało się że pancernik
Arizona jest w stanie zupełnie nieźle współdziałać z przydzielonym mu lotniskowcem - doświadczenia te zignorowano.
Tak przy okazji - możesz mi objaśnić dlaczego w połowie lat trzydziestych Amerykanie mieliby się stosować do brytyjskich wytycznych w dziedzinie taktyki pancerników i lotniskowców i vixe versa? W ogóle Amerykanie uważali brytyjskie lotniskowce za zbyt małe, zabierające zbyt mało samolotów, mające za mało wind i katapult. Z na gust Brytyjczyków amerykańskie lotniskowce były za słabo opancerzone i nieodporne na atak. Brytyjskie przesłanki taktyczne musiały być kompletnie odmienne od amerykańskich - brytyjskie lotniskowce przewidywano do notorycznego przebywania w zasięgu wrogiego lotnictwa z baz lądowych (nawet Scapa Flow mogły przecież dosięgnąć bombowce dalekiego zasięgu - których jednak, wbrew obawom Brytyjczyków, Niemcy nigdy nie zbudowali w większej ilości) i w związku z tym musiały mieć mocniejsze opancerzenie, z kolei lotniskowce amerykańskie przewidywano do walk na bezkresnych przestrzeniach Pacyfiku i bazowania na zdecydowanie mniej narażonym na atak od dowolnego skrawka Wysp Brytyjskich, Zachodnim Wybrzeżu USA. Owszem Amerykanie eksperymentowali z lotniskowcami mniejszymi i lżejszymi, ale po kompletnym niepowodzeniu koncepcji
Rangera, wygrało lobby
maksymalistyczne (zamiast czterech-pięciu małych lotniskowców o wyporności około 12-15 tys ton, dwa duże ponad 18 tysięcy ton i jeden mniejszy ponad 14 tysięcy ton).
Natomiast jak chodzi o źródło tych pomysłów - zwolennicy tej teorii wywodzili się własnie z lobby
minimalisytcznego (lotniskowce podobne do
Rangera jako główna siła floty;
maksymaliści stawiali na duże lotniskowce, podobne
Lexingtonowi, wspierające pancerniki). Były to zarówno
brązowe, jak
czarne buty - np. pewien słynny uczestnik pierwszego przelotu łodzi latających US-Navy nad Atlantykiem, który potem został dowódcą lotniskowców i wyleciał z tego stanowiska, gdy przerwał znakomicie zapowiadający się rajd (jeśli czytałeś co nieco na temat ówczesnej historii US-Navy, bez trudu domyślisz się o kogo chodzi). Zmianę taktyki lotniskowców końcem 1943 roku, znajdziesz choćby w
Nimitz Pottera. Jesli chodzi o drugą stronę, o tym jak amerykanie wykorzystywali pancerniki do osłony lotniskowców pisze Fuchida w
Midway....
coraz częściej rolę tę przyjmowały również starsze pancerniki o prędkości maksymalnej 21 węzłów
jakiś przykłady, choć ze dwa, żeby nie zostać posądzonym o wyjątkowości wydarzenia
Ależ proszę bardzo! Żeby podać coś innego niż Saipan - pancernik
New Mexico podczas operacji przeciw Guam w dniach 9-12 lipca. Było to też normą nawet wcześniej, przykładowo podczas operacji przeciw Wyspom Marshalla - w okresie 20 listopada do 5 grudnia 1943 inkryminowanemu pancernikowi
New Mexico wielokrotnie wyznaczano zadanie osłony zespołu dużych lotniskowców floty.
ówczesne amerykańskie zespoły operacyjne rozwijały w marszu i boju 12-18 węzłów.
Jakiś przykład operacji
bojowej szybkich lotniskowców podczas której nie przekroczono 18 węzłów. Mogę się nawet zgodzić na jeden wyjątek
Wszystkie akcje bojowe szybkich lotniskowców - przez 99% czasu tych akcji lotniskowce nie przekraczały 18 węzłów.
A jak ty sobie wyobrażasz utrzymanie prędkości 25 węzłów przez dłuższy czas - np 3000 mil? 12-18 węzłów to bardzo dobra prędkość marszowa zespołu
Marszowa jak najbardziej, ale my przecież nie o tym rozmawiamy
O tym właśnie rozmawiamy! Zespoły szybkich lotniskówców przez ogromną większość czasu nie rozwijają prędkości ponad 12-18 węzłów, płynąc w węwnątrz szyku okrężnego składającego się z innych jednostek. Amerykanie przerobili to już w latach dwudziestych!
np. niewiele okrętów pod wodnych rozwijało taką prędkość w zanurzeniu.
Pomyśl o zygzakowaniu i kursie bazowym ścigającego op. - klasyczny przypadek SHINANO
Myślałem wielokrotnie przez całe lata i juz dawno uznałem to za kolejny dowód przemawiający za tym, że 21 węzłów chroni przed atakiem okrętu podwodnego w dokładnie takim samym stopniu jak 12-18, a jeśli wziać pod uwagę spadek skuteczności działania sonaru i statystycznie bardzo zbliżoną szansę napotkania okrętów przy tych predkosciach to nawet nieco mniej. Zauważ że Japończycy mieli bardzo mierny radar - amerykański niszczyciel wykryłby okręt podwodny w wynurzeniu z odległości 15-25 tysięcy metrów, więc na manewr wyprzedzania nie starczyłoby pewnie całej nocy (nawet jeśli założyć większą o 4 węzły prędkość krążowników podwodnych typu
I). Niejako na dodatek Shinano nie miał osłony powietrznej, zaś Amerykanie dysponowali na lotniskowcach samolotami zdolnymi do skutecznego zwalczania okrętów podwodnych w nocy. Co do zygzakowania - jak wykazał przypadek
Indianopolis, nie miałoby ono większego znaczenia.
Czy zdajesz sobie sprawę że zasięg niszczycieli przy prędkości 25-30 węzłów drastycznie spada? Jaki jest sens pływania z prędkością 25 węzłów, gdy co chwila trzeba zwalniać by tankować niszczyciele?
Jaki jest sens? Myślę, że podczas bitwy (a więc operacji bojowej jak to ładnie ująłeś) parę przyczyn by się znalazło...
Nie znalazłyby się praktycznie żadne przyczyny. Z punktu widzenia bitwy lotniczej jest to kompletny bezsens, ponieważ przy mniejszych prędkościach wzrasta manewrowość zespołu i celność artylerii przeciwlotniczej. Samoloty rozwijają na pewno ponad 30 węzłów i różnica 10-15 węzłów prędkości celu nie robi im specjalnej różnicy zarówno przy ataku torpedowym, jak z lotu nurkowego. W ogóle to wciąż usiłujesz mi wykładać poglądy z Annapolis z połowy lat trzydziestych - dążenie do maksymalnych prędkości podczas bitwy z wrogimi samolotami kończy się tak jak podczas bitwy koło Zachodnich Wysp Salomona 24 sierpnia 1942. Początkowo pancernik
North Carolina skutecznie bronił lotniskowca
Enterprise, zestrzeliwując od 7 do 14 samolotów (różnica w źródłach) podczas 8-minutowej walki. Niestety, rozwijający o kilka węzłów więcej
Enterprise szybko wysforował się tak bardzo, iż pancernik nie był w stanie go skutecznie osłaniać, co zaowocowało trzema trafieniami i poważnym uszkodzeniem lotniskowca. Gdyby okręty oba okręty rozwijały choćby i 12 węzłów oraz utrzymywały zwarty szyk, prawdopodobnie by do tego nie doszło.
Co więcej zgodnie z twoją logiką z zespołami niszczycieli nie mogą współdziałać nawet lotniskowce i krązowniki, ponieważ od czasu do czasu
znajduje się parę przyczyn by w akcji bojowej niszczyciele rozwijały nawet ponad 35 węzłów, a wiele lotniskowców i krążowników rozwijało najwyżej 33 węzły!
Szumy wywołanie przez śruby i masyny czyniły sonar
praktycznie nieużytecznym przy dużych prędkościach niszczyciela. Za wartość graniczną uznawano wtedy 15-17 węzłów.
Słusznie, ale co to ma do rzeczy?
Dziwne, podajesz mi
Archerfish-
Shinano, a
Shokaku-
Cavala już nie?
Shokaku wpakował się na
Cavalę płynąć z prędkością ponad 30 węzłów! Niszczyciele nie wykryły
Cavali sonarem, ponieważ jak to trafnie pisze we Flisowskim
byłoby cudem, gdyby cokolwiek usłyszały przy tej prędkości! Niszczyciel jest zdecydowanie skuteczniejszą bronią przeciwpodwodną, gdy jest w stanie wykryć okręt podwodny sonarem i zniszczyć go, względnie odpędzić. Prawdopodobieństwa wpakowania się na okręt podwodny przy prędkości 30, 25, 20, 15 można uznać za zbliżone.
Skąd ten dziwaczny pomysł?
Ponieważ współdziałanie pancerników 20 węzłowych z zespołem szybkich lotniskowców jest niedorzecznością. Jeśli ma się szybsze...
Uzasadnij to wreszcie - jak dotąd nie podajesz jakichkolwiek przyczyn, dla których miałoby to być
niedorzecznością. Sumaryczna prędkość zespołu lotniskowców
Enterprise i
Hornet podczas jednej z faz bitwy pod Midway wyniosła zaledwie 12 węzłów, zamiast założonych 24 (co omalże nie skończyło się dla McClysky'ego wodowaniem).
Wiele transportowców typu Liberty nie rozwijało nawet 12 węzłów (konsekwencje budowy potokowej), a były statki jeszcze wolniejsze! Chodziło o współdziałanie z zespołami lotniskowców szybkich - lotniskowce rzadko osiągały maksymalne 30 węzłów, normalnie utrzymując predkość marszową sporo poniżej 20 węzłów
No więc raczej nie tylko. Podczas każdego nocnego podejścia podczas rajdów (czyli operacji bojowej) zespoły uderzeniowe rozwijały duże prędkości.
Utrzymywały ekstremalnie rzadko i głównie w pierwszej fazie wojny, ponieważ stosowano zasadę
uderz i uciekaj. Później uznano to za kompletnie zbędne - mimo utrzymania dużej prędkości zespołu, pod Truk japoński bombowiec wykonał uwieńczony powodzeniem nocny atak na amerykański lotniskowiec. Zabieranie na takie nocne rajdy pancerników rozwijąjących tak 21 węzłów, jak 25, byłoby zresztą kompletnym bezsensem, ze względu na ich zupełną nieprzydatność w takich akcjach. Doskonałość radarów instalowanych na samolotach (zwłaszcza PBY), umożliwiała błyskawiczne wykrycie ewentualnych przeszkód na drodze zespołu. Wpakowanie się nawet na kuter rybacki byłoby klęską - utrata elementu zaskoczenia.
Tak nawiasem mówiąc, podczas działań nocnych, ówczesne lotniskowce nie miałyby możliwości udzielenia skutecznego wsparcia lotniczego pancernikom - w razie nadziania się na przeważające siły wroga, przed dowódcą zespołu stanęłaby dramatyczna decyzja, utrzymywać 25 węzłów, tak by pancerniki mogły nadążyć, narażając tym samym lotniskowce na ogień krązowników i pancerników typu
Kongo (nawet niewielkie uszkodzenie pokładu startowego mogłoby się okazać katastrofalne w skutkach), a także trafienia
długimi lancami (niszczyciele i krążowniki wroga mogłyby obchodzić zespół i atakować od czoła) albo zwiększyć prędkość do 30 węzłów, by próbować oderwać się od przeciwnika, pozostawiając pancerniki przeważającemu przeciwnikowi aż do rana. Dlatego w takich akcjach stosowano głównie zespoły krążowników, lotniskowców i niszczycieli.
W ogóle zespół rozwijający 24 węzły (tyle ile mogł wyciągnąć maksymalnie typ
North Carolina przy wyporności średniej) w ciągu 8 godzin przepływa jakieś 350 kilometrów, zaś zespół rozwijający 20 węzłów (tyle wyciagały starsze pancerniki przy swej wyporności średniej) jakieś 290, co z punktu widzenia zasięgu samolotów myśliwskich i bombowców nurkujących, które atakują bazy przeciwnika jako pierwsze, jest rożnicą praktycznie rzecz biorąc bez większego znaczenia - przy 200 węzłach prędkości przelotowej to dla samolotów nieco ponad kwadrans lotu.
Na przykład w nocy z 11 na 12 października 1944 podczas podejścia pod Formozę utrzymywano 24 węzły.
Ależ jasne - na ogół wtedy wydzielało się z zespołu floty, lotniskowce, niszczyciele i krążowniki, pancerniki zostawiając w zespole głównym, ponieważ obciążone paliwem i amunicją na pełnej wyporności bojowej
North Caroliny i
South Dakoty rozwijały co najwyżej 24 węzły, a nierzadko jeszcze mniej. Pozostawłby więc tylko typ
Iowa, którego wszakże były tylko cztery sztuki.
Była to zresztą jedna z przyczyn, dla której podczas bitwy lotniczej z dni 20-21 czerwca 1944 wszystkie pancerniki wydzielono do oddzielnej grupy (TG 58.7), lotniskowce umieszczając w innych.
Tak nawiasem mówiąc, w ogóle inkryminowane rozwiązania z owego rajdu na Tajwan są do dziś krytykowane - Halsey przeprowadził go omalże jakby wciąż był rok 1942 - doprowadziły do poważnego i kompletnie niepotrzebnego uszkodzenia dwu krążowników ciężkich. Duża prędkość nie pomogła w niczym, a zwłaszcza już osiagnięciu zaskoczenia (taki był właśnie jej głowny cel), okręty amerykańskie mogły płynąć nawet 8 węzłów - Japończycy i tak wykryli amerykański zespół i na czas poderwali myśliwce.
To 30 węzłów wyciągane było głównie podczas prowadzenia operacji lotniczych (starty i lądowania).
Ale wtedy lotniskowce i tak obracały się pod wiatr.
Po co 30 węzłów? wystarczy dużo mniej. W 1942 na WASP samoloty lądowały od strony rufy a lotniskowiec szedł wstecznym biegiem...
Ależ jasne że wystarczy dużo mniej, czego przykładem są lotniskowce eskortowe. Można było też skorzystać z katapult. W ogóle lotniskowce nie podczas bitwy na Morzu Filipińskim, wcale nie musiały iść pod wiatr, by móc wyrzucać samoloty, ale robiły to, choć konsekwnentnie oddalały się w ten sposób od Ozawy. Po prostu starty i lądowania, zwłaszcza ogólnie przeciążonych maszyn typu TBF/TBM przy prędkości 30 węzłów i pod wiatr były zdecydowanie wygodniejsze i bezpieczniejsze niż przy przy prędkościach mniejszych, a co dopiero lotniskowcu znajdującym się w bezruchu. Samoloty można obciążać bardziej uzbrojeniem i paliwem. Dlatego podczas operacji lotniczych na ogół lotniskowce rozwijały co najmniej 30 węzłów i szły pod wiatr.
Typowy szyk zespołu operacyjnego, wraz z podanymi prędkościami, znajduje się choćby w J.Lipiński - Druga wojna światowa na morzu.
Skoro więc widziałeś formacje zespołu szybkich lotniskowców to powinieneś zauważyć z jaką prędkością musi płynąć pancernik na okręgu by nie zgubić pozycji w szyku podczas zwrotu.
Pancernik nie musi towarzyszyć lotniskowcom podczas zwrotu pod wiatr - jest to nie tylko niepotrzebne, ale nawet niepożądane (możliwość zderzeń). Gdy lotniskowiec zwraca się pod wiatr, towarzyszą mu wyłącznie niszczyciele. Krążowniki i pancerniki pozostają w szyku i czekają aż lotniskowiec doń powróci. Inne postępowanie byłoby zresztą bezensem, jeśli wziąć pod uwagę bliskie zeru prawdopodobieństwo niepostrzeżonego dotarcia wrogich okrętów nawodnych odpowiednio blisko tak w dzień (samoloty) jak nocy (radar).
Przyczyną częstszego stosowania nowych pancerników do osłony lotniskowców nie była bynajmniej większa prędkość - co były to kompletnie odmienne przyczyny w roku 1942, 1943, 1944 i 1945. By je poznać trzeba po prostu studiować odrobinę uważniej ówczesne wydarzenia.
Fereby
mówią o 22 węzłach (dopiero w czasie bitwy zwiększyli do 24/26 węzłów)...