Forum Okrętów Wojennych

marek8 pisze:W każdym razie jak kto się zapyta raczej jednoznacznie warto odpowiedzieć: zlikwidować

Gdyby to było takie proste to pewnie już dawno by się tak stało. Nie jest proste i się nie stanie. Niektóre obecnie służące okręty spokojnie mogą realizować zadania jeszcze przez 20 i więcej lat, a tym samym utrzymywane będzie jakieś minimum. W tej sytuacji oczekiwanie, że znajdzie się decydent, który zechce się zapisać w historii jako likwidator jest raczej płonne. Niedecyzyjność to także cecha polityków, więc takie obgryzanie trwać będzie jeszcze bardzo długo.
W tej sytuacji pozostaje zadać sobie pytanie, na jakich zasadach odbywać się będzie to obgryzanie. Nawet tu nie ma żadnych odważnych decyzji. W tej sytuacji sorry, ale odbywać się to będzie metodą zamiatania pod dywan. A w międzyczasie jednak ktoś może zechce się pozbyć Fort Worth czy Milwaukee, co i tak będzie gigantycznym postępem w porównaniu do utrzymywania liczebnego mocarstawa przeciwminowego.

marek8 pisze:W końcu na stricte patrolowe jednostki to nawet unijne fundusze dostaniemy

Na takie na rybaków i wędkarzy to oczywiście tak, ale z innymi to już jest problem. Problem jest nawet ze statkiem ETV. Innymi słowy rowiązanie problemu nie rozwiązuje problemu.

Wojciech Łabuć pisze:Potrzeby są ale jak ludzie powtarzają głupie argumenty w stylu "zlikwidować bo niepotrzebne" i to na forum morskim to czego można się spodziewać?

Bo tu ludzie akurat tematyką się interesują bardziej niż inni, więc po latach zadawania sobie wielu pytań i praktycznie ani kroku naprzód to czego się spodziewać?

Wojciech Łabuć pisze:Sama reforma betonu w MW byłaby wielkim krokiem do przodu i prawdopodobnie warunkiem koniecznym do prawdziwej reformy MW

Bo może właśnie tu nie chodzi o stare czy używane okręty, a o wymiane większości kadr.

Marmik pisze:co i tak będzie gigantycznym postępem w porównaniu do utrzymywania liczebnego mocarstawa przeciwminowego.

I możemy się tak mamić w nieskończoność, że jakieś racjonalne myślenie zacznie tam funkcjonować. Przecież te remonty 207mek też nie biorą się z sufity jak i plany kolejnych Kormoranów, gdy jeszcze nie zabezpieczono finansowania na te wyśnione fregaty i OP - choć nie od dziś wiemy, że zapewnienie finansowania na oba programy jest niemożliwe

Marmik pisze:W tej sytuacji sorry, ale odbywać się to będzie metodą zamiatania pod dywan.

Tu chyba nikt nie ma wątpliwości, przy czym nie uważam, że metoda obgryzania jest zła, tylko potrzeba by było niezłego Machiavelliego by tym na tyle wprawnie sterować by ciągnąć ten bajzel do jakiegoś celu. W innym wypadku skończymy z całą flotą różnej maści jedynaków, takich namacalnych dowodów o ilości naszych koncepcji

Marmik tylko dlatego, że od dłuższego czasu osoby odpowiedzialne za MW, tak te w mundurach jak i z nadania politycznego (te w mundurach poniekąd też pod to ostatnie podpadają), nie potrafią skończyć z marazmem i wegetacją kończącą się obumieraniem organizmu to należy się poddać? Czy w ten sposób nie stajemy się winni współsprawstwa? Dla mnie, jako miłośnika spraw morskich, oczywistym jest, że należy walczyć z marazmem i nihilizmem. To przypomina walenie głową w mur ale inaczej się nie da. Może nie teraz, może za X lat ale trzeba wierzyć, że coś się zmieni. I trzeba edukować, wyjaśniać, popularyzować choćby większość społeczeństwa nie rozumiała tego, że MW jest potrzebna. Kwestia tylko jaka.

Przecież podobny proces ma miejsce w kwestii historii naszej MW. Pełno mitów, pełno bajek a i dla typowego Kowalskiego nasza PMW to przed wojną było marnowanie środków bo i tak "okręty uciekły".

Rozumiem, że spieramy się i dyskutujemy o tym jaka ta nasza MW powinna być ale jeśli nawet tu po prostu dopuścimy do tego, że naczelną myślą będzie "zwijamy interes i ostatni gasi światło" to zostanie nam tylko historia, która z uwagi na podejście większości Polaków, zgodnie z przyjętą logiką odnośnie teraźniejszej MW, wymagałaby również "zgaszenia światła" i dania sobie spokoju. A chyba oczywistym powinno być, że szacunek dla historii nie powinien być ważniejszy od pracowania nad przyszłością. Jeśli nad tą nie będziemy pracować to za jakiś czas i historia zostanie zapomniana poza garstką osób, które dla wszystkich będą dziwakami zajmującymi się duperelami. Jeśli przyszłość, może nie świetlana ale jakaś mniej patologiczna niż obecnie, doprowadzi do choćby nawet minimalnie większego zainteresowania MW to wzrośnie również zainteresowanie historią. Nie łudzę się że akurat ta część historii stanie się super popularna ale być może ktoś będzie to ciągnął dalej, muzea nie będą na krawędzi upadku i nieliczne osoby z kolejnych generacji przejmą "wirusa" i będą kontynuowały to dalej.

Z mojego punktu widzenia w obecnej sytuacji trzeba powtarzać raz za razem, aż do obrzydzenia, o konieczności reformy MW. Od podstaw czyli od ludzi. Zacząć dyskusję nad tym jaka powinna być rola w systemie obronnym i gospodarczym. Wywierać nacisk na skruszenie betonu. Edukować o tym, że kwestie morskie to nie fanaberia tylko konieczność. Bez mocarstwowego zacięcia ale i bez ekstremalnych przekazów z drugiej strony, czyli MW nie potrzebna a morze można zaorać i zapomnieć o nim. A w sumie to obecna postawa pogodzenia z upadkiem pozwala na trwanie patologii w MW. Po prostu przyjmujemy, że skoro politycy nie potrafią rozwiązać tego węzła gordyjskiego to w MW mogą sobie gnić w mentalnym stuporze. A tu jest szansa na zmiany i to nie wymagające wielkich nakładów a często wręcz generujące oszczędności.

Z drugiej strony to całą nasza myśl wojskowa obecnie kuleje i cały PMT, planowanie obronne to jedna wielka farsa. Czy tu również trzeba się poddać i zacząć rozmawiać o tym, który z języków sąsiadów jest najbardziej perspektywiczny?

Wojciech Łabuć pisze:Kwestia tylko jaka.

Tylko jak wyjaśniać i popularyzować takie "cóś" Przecież nie da się przekonać nikogo do jakiegoś tworu i zlepku urojeń. Łatwo poszło najpierw z MJR, bo dla wszystkich było jasne, że to w sumie taki "tani" i fajny pomysł, a i po prawdzie wygląda ten pomysł na dużo lepiej przygotowany niż OOW. Teraz dość solidnie zmodernizowane zostaną siły MCM, bo też niezaprzeczalnym faktem jest istnienie min na Bałtyku som i trzeba je utylizować. Niestety trzeba znaleźć formułe komunikacji społecznej i generalnie pomysł by sprzedać kwestię bojowych okrętów nawodnych.

Wojciech Łabuć pisze:Z drugiej strony to całą nasza myśl wojskowa obecnie kuleje i cały PMT, planowanie obronne to jedna wielka farsa.

Może nie cały, ale bardziej jako całość kuleje. WL też ma swoje problemy kiedy koncepcyjnie skacze od Sasa do Lasa z Wilkami, Gepardami, a ostatecznie malujemy szminką stare poczciwe T-72M, gdy się nie chce by liczne brygady na rowerach z miotłami w ręku jeździły. No niestety, żeby tu się coś zmieniło musiałby być - jak z długiem publicznym - konstytucyjny zapis o procentowym udziale przestarzałego SpW Możliwe, że my faktycznie odnajdujemy się jakotako tylko w gąszczu przedziwnych zakazów i nakazów, a wszelka niezorganizowana forma istnienia musi koniecznie pogrążyć się w totalnej anarchii

Możliwe, że z tą obroną wybrzeża należy dać sobie już spokój, a zdecydować po prostu w jakiej formie i jakim kosztem chcemy uczestniczyć w zapewnieniu bezpieczeństwa transportu morskiego w szerszym kontekście. Jeśli przestaniemy funkcjonować w kategoriach ogniem ich i mieczem, to może ma szanse wykluć się jakaś forma floty, która obejdzie się bez SM-2 (jak to ma miejsce do tej pory) i da się uczestniczyć w SNMG oraz innych inicjatywach. Właściwie można by postawić na morską politykę upierdliwej aktywności, która może nic nie wnosi, ale ze względu na wprowadzane zamieszenia byłaby skutecznym narzędziem uprawiania polityki zagranicznej - ino co by się nauczyć prosić sojuszników o wincej

Upadły Adele niech żyją Dórmeny, bo to najmojsza koncepcja

Przykro mi ale wiara w reformę po dobitnym empirycznym wykazaniu przez lat kilkadziesiąt, że nie ma absolutnie żadnych podstaw aby sądzić, że może mieć ona miejsce i zaistnieć jako cokolwiek innego niż działania pozorowano-maskujące jest dopiero naiwna, żeby nie powiedzieć wręcz, że pretensjonalna...
"Powinniśmy dać im szansę" bo może tak niejako przy okazji lub zupełnym przypadkiem coś się pozytywnego dla naszej pasji może akurat zdarzy jest w swojej rozbrajającej naiwności łudząco podobne do powszechnej wiary po 3 maja 1791 w króla Stasia, co do którego doskonale wiedząc, że jest przekupny, zniewieściały i tchórzliwy ale mimo to uwierzono, że stanie się wielkim reformatorem, odważnym wodzem naczelnym i skutecznym politykiem... A gdy się zachował tylko tak jak należało się tego po nim spodziewać to... hańba i zdrada... ;( Rozumiem, że nam takie "dawanie szansy" akurat nie tam gdzie ją się faktycznie winno dać jakoś wyjątkowo pasuje?
Lata temu zaczęliśmy z Marmikiem dyskusję od kontrtorpedowców typu Wicher - czy dziś wiedząc już prawie wszystko o szczegółach tej "reformy" dalej można z optymizmem patrzeć w przyszłość? Inaczej - czyli pasuje nam model, w którym kształt naszej floty będzie zależał w zasadzie tylko i wyłącznie od przebiegłości agentów handlowych firmy X połączonych ze szczęśliwym trafem nadarzającej się akurat wyjątkowo politycznie "okazji" ?
Ale akurat to rozwiązanie chwilowo i przez czas dłuższy raczej w grę nie wchodzi...
Dlatego czas może wreszcie przyznać, że nam z tym rodzajem sił zbrojnych na tyle nie po drodze, że nie mogąc mieć floty na miarę potrzeb po prostu idziemy w zupełnie innym kierunku czyli w pierwszej kolejności likwidujemy niepotrzebne na nic graty i tniemy etaty. Wbrew pozorom w naszych dziwnych realiach realna groźba likwidacji potrafi wyzwolić o wiele większe pokłady siły i kreatywności niż danie "szansy na reformę", w której wypracowane od dziesiątków lat "nawyki trwania" bardzo szybko materializują się w kolejnej odsłonie "obiektywnych trudności". I przestańmy może się okłamywać, że nie ma chętnych na przeprowadzenie takich cięć i takiej decyzji - zakład, że można takiego znaleźć w 2-3 dni? Przecież nie każdy musi dbać o szeroko rozgałęzioną i po staropolsku wypatrującą swej szansy a zarazem siedzącej naraz na pięciu stołkach rodzinę... Piszecie o "podgryzaniu" jako metodzie - warto może pamiętać, że najtwardsi z najtwardszych spośród dyplomatów jezuickich, dla których zasady ala makiewalli czy przypisywane rzekomemu twórcy Erystyki znane były jako poziom wręcz podstawowy dostawali nerwowej wysypki mając "negocjować" wedle przyjętych u nas metod... I Wy według tych odjechanych zasad chcecie dalej udawać, że istnieje bodaj cień szansy "reformowania" czy budowania floty? Koniec - do likwidacji z pominięciem dowolnych racjonalnych argumentów... - jak dowiódł wskazany powyżej przykład duńskiego króla - to działa Patrolowce SG wystarczą aż nadto a systemy obrony brzegowej zapewnią nienaruszalność terytorium i strefy oraz zakończą się niekończąca się opowieść o wizjach fregatowych i innych chimerach ujmowanych w coraz doskonalszych planach modernizacji nie mających nawet cienia szans na realizacje.

Wojciech Łabuć pisze:Marmik tylko dlatego, że od dłuższego czasu osoby odpowiedzialne za MW, tak te w mundurach jak i z nadania politycznego (te w mundurach poniekąd też pod to ostatnie podpadają), nie potrafią skończyć z marazmem i wegetacją kończącą się obumieraniem organizmu to należy się poddać? Czy w ten sposób nie stajemy się winni współsprawstwa? Dla mnie, jako miłośnika spraw morskich, oczywistym jest, że należy walczyć z marazmem i nihilizmem. To przypomina walenie głową w mur ale inaczej się nie da.

Przypominam, że z założenia walenie głową w mur też nic nie da. No może prócz bólu głowy, który... wydaje mi się, że własnie chyba zaczyna nam doskwierać.
Co do współodpowiedzialności to kiedyś bardzo się obruszałem takim zarzutem. W końcu sporo osób podejmowało przeróżne działania żeby coś zmienić. Efekt niestety jest tragiczny, więc stosując zasadę "po owocach ich poznacie" dziś zarzut o współodpowiedzialność przyjmuję z pokorą. Bo współodpowiedzialność obejmuje też nieumiejętność przekonania innych do zdroworozsądkowego myślenia. Sam fakt, że zrobiło się więcej niż ktoś inny wcale nie zwalnia z zarzutu.

Wojciech Łabuć pisze:Może nie teraz, może za X lat ale trzeba wierzyć, że coś się zmieni. I trzeba edukować, wyjaśniać, popularyzować choćby większość społeczeństwa nie rozumiała tego, że MW jest potrzebna. Kwestia tylko jaka.

I tu jest problem, bo o tym "jaka" dyskutuje się odkąd sięgam pamięcią. Jak już się zrobi jakiś plan (mniejsza o to czy dobry, czy taki sobie) to trzeba go było realizować, a nie co kadencja podważać jego sens. Tak było z planem Siemoniaka. Póki był choć cień szansy, że spora część (na całość nigdy nie było szansy, ale takie robienie planów "z górką" to u nas smutna norma) może się udać to byłem ostatnią osobą chcącą coś w tym zmieniać. I tu też wychodzi naiwność, bo plan od początku był utopią (nie to, żebym tego nie dostrzegał), choć przekonywano, że ma zapewnione finansowanie. Jak najłatwiej uwalić utopię bez przyznawania, że jest utopią? A to zmienić wyporność (ta urosła już chyba ze cztery razy), a to dołożyć pociski manewrujące itd, itp. Jakby ktoś zapomniał to przypominam, nawet się nie obejrzycie jak taki np. program Miecznik będzie miał 10 lat, a trzeba pamiętać, ze jego rodowód i tak siedzi w połowie lat 90. bo jest niczym innym jak modyfikacją Gawrona. Ten zaś jest po części następcą Kaszuba.

Wojciech Łabuć pisze:Rozumiem, że spieramy się i dyskutujemy o tym jaka ta nasza MW powinna być...

Myślę, że już się nie spieramy.

marek8 pisze:Dlatego czas może wreszcie przyznać, że nam z tym rodzajem sił zbrojnych na tyle nie po drodze, że nie mogąc mieć floty na miarę potrzeb po prostu idziemy w zupełnie innym kierunku czyli w pierwszej kolejności likwidujemy niepotrzebne na nic graty i tniemy etaty. Wbrew pozorom w naszych dziwnych realiach realna groźba likwidacji potrafi wyzwolić o wiele większe pokłady siły i kreatywności niż danie "szansy na reformę", w której wypracowane od dziesiątków lat "nawyki trwania" bardzo szybko materializują się w kolejnej odsłonie "obiektywnych trudności".

Tak, masz rację. W sytuacji podbramkowej może się okazać, ze wcale nie potrzeba szklanych domów i że w sumie da się tę MW skroić za rozsądne pieniądze do na nowo określonych potrzeb (pewnie i tak dyskutowanych przez dekadę ).

marek8 pisze:I przestańmy może się okłamywać, że nie ma chętnych na przeprowadzenie takich cięć i takiej decyzji - zakład, że można takiego znaleźć w 2-3 dni?

No własnie co do tego mam bardzo poważne wątpliwości tzn. do radykalnych decyzji o całkowitej likwidacji. Wprawdzie zdaję sobie sprawę, że MW to nie śledzik i nie wczasy we Władysławowie, ale jednak znacznie łatwiejsze jest zamiatanie pod dywan z deklaracją, że już za chwileczkę, już za momencik. Natomiast decyzje o wycofywaniu części okrętów faktycznie mogą zapaść z dnia na dzień, bo to już praktykowaliśmy w bliskiej przeszłości i znalazł się Wielki Likwidator (choć później coś tam było, że niby został oszukany, czy coś ).

AdrianM po pierwsze trzeba popularyzować generalnie wiedzę o morzu i tym co się z nim wiąże. Nie "idee fixe" z kanałem do Zalewu Wiślanego czy bajki o powstaniu jak z popiołu zarządzanego przez państwo przemysłu stoczniowego czy MW z Miecznikami, OP z rakietami manewrującymi (i to jeszcze z polskich stoczni) czy "najlepsiejszymi" i najbardziej polskimi śmigłowcami. Klepanie raz za razem o prawdziwej historii PMW, obalanie mitów o bezsensowności "uciekającej" MW, informowanie o wydarzeniach "gospodarczych". Jaki PR miał An-225 Mirja a jaki informacje o dużych jednostkach zawijających do polskich protów? Nowe rekordy znane są wąskiemu gronu zainteresowanych i tyle. Skala transportu też a Kowalski nadal wierzy, że to da się na kołach czy koleją przewieźć i po problemie.

Byłem przeciwnikiem "Adelaide" i nadal nim jestem. Tak jak podobała mi się idea "Doormanów" tak nie jestem przekonany, że byłyby dla nas dobre. Patrząc na to jak nasza MW upada po prostu moje poglądy ewoluują i coraz mniej podoba mi się wizja łatania czegoś bez zreformowania i określenia po co mamy MW, jakie zadania teraz i w dającej się przewidzieć przyszłości. Co jesteśmy w stanie utrzymać i co jest dla nas kluczowe. Szczególnie w powiązaniu z resztą SZ. Jednostki klasy korweta/fregata obecnie to zbyt kosztowny i skomplikowany element całego systemu obronnego państwa takiego jak Polska aby po prostu decydować o nim ze względu na samą MW. Przecież nawet kwestia wyboru rakiet przeciwlotniczych, systemów bojowych, radiolokatorów ma tu wielkie znaczenie i nie jest to kwestia lokalnego wyłącznie interesu.

To co będę dalej pisał to są moje dywagacje o tym jak ja widzę niektóre problemy i kwestie a nie wizje co musimy mieć. Dla mnie MW może być znacznie zredukowana ale sensowna lub w wersji mocniej wypasionej ale mającej uzasadnienie w całej koncepcji obrony Polski. Dla tej drugiej, choć jest kusząca, nie widzę szans w obecnej sytuacji ale poświęcę jej kilka zdań i od niej zacznę.

1) MW z jednostkami wielkości fregaty/duże korwety, z OP ale bez komponentu desantowego poza minimalnymi siłami i to raczej wspierającymi działania sił specjalnych. Z drastyczną redukcją trałowców. Fregaty/korwety z rozbudowanymi zdolnościami przeciwlotniczymi. Te pierwsze nawet z niewielką ilością SM-6 jako element całościowego systemu obrony Polski. SM-6 jako element systemu antydostępowego i utrudniającego działania maszyn AWACS/WRE. Szczególnie przy współdziałaniu z F-35. Z znaczącym potencjałem jeśli idzie o dowodzenie sektorem OPL. OP jako system rozpoznania oraz blokowania Bałtyku dla MW FR wraz z NSM. Jeśli jednostki desantowe to racze odpowiedniki szwedzkich kutrów CB-90 lub nieco większych jednostek ale szybkich i, jeśli to możliwe i uzasadnione, trudno wykrywalnych. Przerzut techniki wojskowej i większych oddziałów zostawmy dla tych sojuszników, którzy posiadają oddziały przeszkolone i przeznaczone do takich zadań. My ograniczajmy się do tego co mamy i wzmacniajmy te zdolności.

2) MW z niewielką ilością korwet (średniaków a nie tych najbardziej zaawansowanych) lub jednostki używane o ograniczonych ale nadal większych zdolnościach OPL niż to czym dysponujemy obecnie. Nadal redukcja sił desantowych oraz trałowych. Rezygnacja z OP. Cięcia w jednostkach pomocniczych i oparcie się o jednostki wielozadaniowe w tym zakresie. Coś w rodzaju MPV70 MKII z kontenerowymi systemami misyjnymi. Rozpoznawczy, przeciwminowy, hydrograficzny, logistyczny, minowy czy wsparcia wojsk specjalnych/ekspedycyjny. Nie wykluczałbym instalacji sonaru holowanego w pewnych konfiguracjach ale to na Bałtyku nie jest aż tak skuteczne i kluczowe. Kontenery z wyposażeniem WRE/rozpoznawczym nawet jeśli nie są używane na jednostkach pływających powinny być zdolne do działania na lądzie. W wersji przeciwminowej jako jednostka wspierająca Kormorany lub działająca samodzielnie w oparciu o jednostki zdalnie kierowane/działające w oparciu o sztuczną inteligencję i zarządzane tylko z pokładu jednostki-matki. Tu również miałyby sens jednostki jak CB-90 czy PACSCAT. I jakby się ktoś upierał to takie jednostki chyba nawet u nas moglibyśmy budować ;p Do tego lotnictwo morskie bez fajerwerków w postaci AW-101 tylko śmigłowce zdolne operować z jednostek klasy typowa korweta/fregata tak w wersji ZOP jak i SAR wsparte systemami bezzałogowymi. Bezzałogowce mogą wspomagać SAR jak i NSM. Z uwagi na ograniczone zdolności MW konieczność posiadania nowoczesnych min dennych. Zresztą te powinny być i tak na stanie bez względu na koncepcję biedną czy bogatą MW. To samo z jednostkami pomocniczymi ale wielozadaniowymi a nie wyspecjalizowanymi. Zresztą przecież nawet teraz to chyba Xawery jest najbardziej opływanym w różnych misjach okrętem MW. W wariancie skrajnym rezygnacja z korwet czy większych jednostek używanych ale nadal potrzebne byłby jednostki o wyporności kilkuset ton do patrolowania i czasem wymuszania "fizycznego". Mniej pomocnicze ale nadal powinny być wielozadaniowe lecz nie aż w takim zakresie jak MEKO. Z dodatkową rolą jednostek szkolnych.

Wariant pierwszy mało realny. Zbyt kosztowny, wymagający zakopania podziałów pomiędzy rodzajami SZ i myślenia systemowego. Oraz zupełnie innej filozofii systemu obronnego. A u nas każdy sobie rzepkę skrobie dosłownie jak w Japonii przed II wojną światową i w trakcie. Rywalizacja pomiędzy rodzajami SZ występują zawsze ale jeśli są zbyt silne i każdy głównie walczy o to aby zachować własne status quo to szanse na taki model są fantazją. na innym forum poruszałem nawet jak to wygląda jeśli idzie o lotnictwo SAR. W tych samych regionach mamy morski SAR i śmigłowce ratownicze działające na korzyść wojsk lotniczych. Jedne latają na północ inne na południe. Nikomu nie przyszło do głowy, że można ich zadania połączyć i ograniczyć liczbę potrzebnych śmigłowców, etatów i sprzętu zabezpieczenia.

Wariant drugi ma małe szanse na realizację dobrowolną ponieważ nie ma szans na samooczyszczenie się i rezygnację z świętości czyli etatów dla osób z większą ilością wzroków na pagonach/rękawach. Starsi pewnie liczą, że dosłużą do emerytury zanim wszystko się posypie. Niektórzy pewnie liczą na cud, że ktoś lub coś się zdarzy i jakoś to będzie. Dobrowolnie nikt z decydentów nie wytnie tego co nieperspektywiczne i nie mające szans na zastąpienie nowym sprzętem czyli to co i tak nie ma sensu utrzymywania zdolności na poziomie nawet obecnie istniejącym. Dopóki samo coś nie padnie i nie da się dalej udawać to niczego nie zrobi się.

Jest też wariant większej Straży Granicznej ale tu dopiero byłby płacz z wewnątrz jak i z zewnątrz. W dodatku często słuszny ponieważ pewne zdolności gwarantowane przez MW są konieczne. Choćby zwalczanie min.

Obecnie MW przypomina mi sytuację z przełomu wieku i nieco wcześniejszego, kiedy na papierze byliśmy potęgą. Były liczby. Tak w MW jak i WL czy PSP. Tylko jaki sens był w trzymaniu Limów czy armat przeciwpancernych 85 mm? Poza etatami i zadowoleniem osób polegających na tabelkach z liczbami oraz ilości dywizji czy pułków. A i defilady można było robić wielkie i efektowne.

Marmik mam mnóstwo cierpliwości. Pomagam charytatywnie i pracuję z osobami bezdomnymi. Osoby upośledzone umysłowo, zmagające się z nałogami, bez znajomości języka angielskiego (mieszkam w Irlandii) wymagają olbrzymich ilości cierpliwości. Z drugiej strony jest społeczeństwo, które tej cierpliwości nie ma i które chciałoby po prostu wymazać niezbyt mile widzianą mniejszość, która psuje przyjemność z bycia częścią normalnego społeczeństwa. Od gróźb do fizycznych ataków. I jednym i drugim trzeba cały czas tłumaczyć te same kwestie raz za razem mając absolutną pewność, że większość i tak zignoruje to lub jeszcze bardziej okopie się na swoim stanowisku. Ale nie wolno się poddawać. Każdy, choćby mały powód do radości jest powodem do radości. Tak jak będąc na dyżurze w ośrodku dla bezdomnych cieszę się, kiedy klient danego dnia nie jest np. pijany nawet nie licząc, że ta osoba po prostu wyjdzie z nałogu tak w MW cieszę się z małych rzeczy takich jak choćby rezygnacja z Muren. Kormorany to już prawie ekstaza. W dodatku mam świadomość, że w jedną lub w drugą stronę sytuacja MW i tak się zmieni. Po prostu kiedyś te jednostki i tak będą wycofane, etaty znikną a beton kruszy się nawet z powodu warunków atmosferycznych i upływu czasu. Czy będzie lepiej? Nie wiem ale nie poddam się i nie odpuszczę choć to co ja myślę i co mówię/piszę ma mniej niż znikomy sens. Ale może ktoś kto ma większy wpływ i podobne poglądy przeczyta/usłyszy to i nie podda się? Zresztą sam wolę mieć świadomość, że nie poddaję się rezygnacji i zobojętnieniu.

Wojciech Łabuć pisze:Marmik mam mnóstwo cierpliwości. Pomagam charytatywnie i pracuję z osobami bezdomnymi. Osoby upośledzone umysłowo, zmagające się z nałogami, bez znajomości języka angielskiego (mieszkam w Irlandii) wymagają olbrzymich ilości cierpliwości.

Być może stąd wynika Twoja ocena sytuacji. W moim odczuciu - oderwana od realiów. Ale co tam, MW nie cierpi na brak pomysłów. To pomysły cierpią na brak osadzenia w realiach, ale to w sumie nie dziwi, bo dostęp do niezbędnych dokumentów ma niewielu.
Niemniej jak ktoś ma entuzjazm to niech z tego korzysta. Papier/ekran wszystko przyjmie. Byleby nie był to entuzjazm na zasadzie "Weźmy się i zróbcie".

Wojciech Łabuć pisze:... cieszę się z małych rzeczy takich jak choćby rezygnacja z Muren.

Na dobrą sprawę nie za bardzo wiadomo było czym ostatecznie zostaną Mureny. Jeśli miały to być - tak jak zapowiadano - okręty o wyporności ok 500 t. to ja również się ciesze z ich wycięcia (na marginesie, uważam że w ogóle dodano je metodą targu "z tego możemy zrezygnować"). Natomiast nie ma się zbytnio co cieszyć z rezygnacji z małych okrętów, bo wbrew temu co większość wieszczy, mają one i potencjał i wachlarz zadań, a nade wszystko są w zasięgu tak finansowym jak i czasowym.

Wojciech Łabuć pisze:Kormorany to już prawie ekstaza. W dodatku mam świadomość, że w jedną lub w drugą stronę sytuacja MW i tak się zmieni. Po prostu kiedyś te jednostki i tak będą wycofane...

Tak się składa, że będę tańczył na weselu wnuków, gdy Kormorany będą dokonywać żywota. O tak dalekiej przyszłości raczej staram się nie myśleć.

Wojciech Łabuć pisze:Zresztą sam wolę mieć świadomość, że nie poddaję się rezygnacji i zobojętnieniu.

Super! A co z tą świadomością robisz prócz mania?

Tym bardziej więc dziwi, że kolega Wojciech prowadząc działania tak bardzo konkretne i związane z więcej niż dobrą znajomością ludzkiej psychiki idzie w kierunku podejmowania działań, które - jak dowiodła praktyka - w realiach naszej MW po prostu zawiodły... I to zawiodły w zasadzie głównie na poziomie właśnie psychologii kontaktów międzyludzkich. Bo przepraszam kto u nas decyduje o Adeli czy innym cuda rozwiązaniu - może Sejm albo rząd?
Przyznam szczerze, że naprawdę nie rozumiem jaki też cel przyświeca u nas licznym reformatorom, strzelającymi gratis i anonimowo lepszymi czy gorszymi pomysłami reformy hołubionego przez nich rodzaju sił zbrojnych - bo co nie zawsze jest znane - takie gejzery darmowych pomysłów to u nas tryskają co najmniej od połowy XVII wieku i... korzystają z nich pełnymi garściami głównie inni
Dla przykładu zdajecie sobie sprawę, że Prusy nigdy nie stałyby się tym czym się stały gdyby nie wdrażanie naszych szczegółowych pomysłów na rozwiązanie najróżniejszych kwestii, o które u nas nie miały minimum szans na realizację? Zdajecie sobie sprawę, że wszyscy ci w większości anonimowi dziś autorzy także wierzyli w "przemianę" reformę i takie tam nieosiąglne psychologicznie figliki... Moim skromnym zdaniem sztuka działania nie polega na tym aby tylko coś robić aby robić ale aby mądrze robić coś co czemuś służy.
Z 10 lat temu na tym forum pisałem o potrzebie przybliżenia pruskiego modelu "zainteresowania" społeczeństwa i biznesu morzem jako świetnego punktu odniesienia dla mozliwych naszych krajowych działań, który tylko w bardzo niewielkim stopniu został wtórnie przejęty przez naszą przedwojenną Ligę - ile osób wie, że naszego krajowego pomysłu był pierwowzór ?...
Może więc tak po prostu koledzy lubią sobie wypełnić czas planami i wizjami potencjalnej reformy z całkowitym zignorowaniem ewentualnych realiów realizacyjnych jako banalnych, nieważnych szczegółów? Może więc warto to podkreślić i wyszczególnić jakoś, żeby inni czytelnicy wiedzieli, że to tylko taka total-fiction dla rozrywki?. Bo prezentowanie zupełnie oderwanych od naszych realiów praktycznych recept jako "przyszłości MW" tak po prostu drażni i zakrawa na totalne bujanie w obłokach.
Co do chętnych na podpisanie likwidacji - to zapewniam, że wraz z nowym podejściem do kadr wśród, których dobiera się ludzi (dla jasności do podpisywania nie decydowania) wedle nieco innych kluczy niż kiedyś naprawdę nie jest to jakichś specjalny problem - oczywiście nie trzeba się z tym tak od razu jawnie obnosić -ale może można to zrobić tak de facto ale jednak - wedle zaleceń PR-owca? ;(
Jestem dziś świeżo pod wrażeniem sensacyjnych newsów na temat ile to też kolejnych miliardów i z czego zamierza wyczarować ktoś tam, więc - teoretycznie - możnaby nawet sobie mały lotniskowiec wydłubać... ale totalny marazm trwający dziesięcioleciami może mocno wkurzyć, podobnie jak i to, że z czasem dochodzi się do wrażenia, że to jest ta nasza "normalność" a wszystko to czego tu jako pasjonaci moglibyśmy (niezależnie od różnic i pomysłów) oczekiwać było by nie tylko nienormalne ale wręcz na poziomie niemal patologicznym ;( I może dlatego się nie da - bo nienormalne jest aż za bardzo normalne i rzesze staną aby tego bronić?

Wojciech Łabuć pisze:Tak jak podobała mi się idea "Doormanów" tak nie jestem przekonany, że byłyby dla nas dobre.

Bez znaczenia to była taka wstawka by trochę podroczyć się z koncepcją LCS lub drewnianego Burka . Oczywiście, że nie szukamy tutaj gotowych rozwiązań, a bardziej komunikujemy jakieś kierunki, które każdy z nas mniej lub bardziej preferuje w rozwoju rodzimej floty. Ja widać post wcześniej niektórzy dość mocno potrafią to przeżywać, że można mieć inne preferencje i jeszcze to publicznie głosić Osobiście cały czas byłem daleki od mundrych pouczeń co powinni robić i jak powinna wyglądać nasza flota. Bo kto to wie może wizja okrętów duchów jest tą jednak z najbardziej właściwych

A tak na poważnie to Wojciechu najlepsze dla floty będzie jak sami marynarze dojdą do jakiś konkretnych wniosków i sami rozwiążą swoje problemy. Ja też byłem przeciwnikiem Adeli jak i innych pomysłów branych z łapanki, jak i innych takich pomysłów na kanwie "drewnianego Burka". Do teraz był jeden dobry moment gdzieś jeszcze za Klicha, tylko zabrakło tych jajec albo może i szczęścia suflerowi do ukończenia dzieła. Może raz dobrze posprzątane WP nie miałoby już nigdy drogi odwrotu, a jednak się dziwnym trafem znów nie udało

Jakbyśmy może przyjeli jedną złotą zasadę o rezygnacji z przejściówek to kto wie... może kiedyś za 100 lat

Oczywiście podzielam ten punkt ad.2 jako taka forma MW, którą teoretycznie powinno dać się zrealizować w dowolnych warunkach. Niestety tak się nie dzieje, dzięki czemu używać mogą sobie do woli historyczne szarlatany

Z całym szacunkiem jeżeli na stole w grze mają być tylko lepsze, lepszejsze i najlepszej wizje, mary i widy + mickiewiczowskie niemal dziady jak to by sobie mogło wyglądać to tym bardziej likwidacja jest tym od czego trzeba zacząć bo jak widać nie ma na czym ani czego budować bo gdzieś tam tkwić może podświadoma tęsknotka za starym dobrym stanem nijakości - w gruncie rzeczy przecież wcale nie takim złym prawda?
Bo zamiast o istniejącej flocie można sobie do woli pisać o "planach" i toczyć pasjonującą debatę o niczym - Marmik poczuł się kiedyś dotknięty spostrzeżeniem, że czeka nas "Vivat 50 plan zdobycia Mirmiłowa" - i co dużo nam brakuje?
Mamy dokładnie taką flotę na jaką sobie żeśmy zasłużyli konsekwentną kombinacją wielu czynników i wkurzające jest to, że snucie wizji (wszak najświętsze chyba prawo rodzimego inteligenta) zawsze będzie wygrywać nad relatywnie prostymi konkretnymi działaniami...

marek8 pisze:zawsze będzie wygrywać nad relatywnie prostymi konkretnymi działaniami...

Nie pamiętam by ktokolwiek tutaj robił z tego jakiś nadzwyczajny problem, ale byli tacy co z uporem maniaka kręcili w kółko, że nic się nie uda.

marek8 pisze: i wkurzające jest to, że snucie wizji

Jak wkurza to po co osoba czyta? Ja przykładowo mam dość czytania wiecznego narzekania i często sobie darowuje tego rodzaju czytanie

marek8 pisze: tym bardziej likwidacja jest tym od czego trzeba

Może bym sie i zgodził, ale niektórzy uważają inaczej wbrew powyższemu arbitralnemu zdaniu. Widocznie nie wszystkich bawi patrzenie się na złe praktyki. Jedni będą widzieć problem w synekurach, inni w zwykłym marnotrawstwie, a jeszcze inny w januszowaniu. Zapewne znajdziemy odpowiedni przykład na każdą okazję. Więc w czym rzecz? Niby istnieje zawsze jakaś jedna Generalna Teoria Nieudolności?

Marmik a co daje załamanie rąk i poddanie się? Czy to pomoże MW i osobie, która przyjęła takie stanowisko? Jestem optymistą ze świadomością tego, że jest gorzej niż źle. Chciałbym aby było lepiej ale jestem gotowy na ciąg dramatycznych zdarzeń, który doprowadzi do końca MW taką jaką znamy. Życie nadal będzie trwało, nie będzie końca świata. Być może jak w wypadku alkoholika trzeba upaść na dno aby zobaczyć jak źle jest i złapać jakiś kontakt z rzeczywistością. Życie jest najlepszym lekarstwem na wizje oderwane od rzeczywistości oraz na brak zdecydowania. Samo podejmie decyzje i skończy pewne kwestia wraz z upływem czasu. Nie bardzo za to rozumiem dlaczego napisałeś o "weźmy się i zróbcie". Kto z nas ma wpływ i może uczestniczyć w robieniu? Jestem jak jeden z tych 2 przesympatycznych panów z balkoniku z The Muppet Show i tak jak Stetler i Waldorf mogę komentować najwyżej. A moja opinia jest tylko moją opinią i nie zmienia niczego. Mocno subiektywny komentarz, często zgryźliwy ;p

Nie mam dostępu do dokumentów, do których ty masz dostęp. Moja wiedza polega na tym co przeczytam z różnych źródeł czy obejrzę. Najwięcej da się dowiedzieć z wypowiedzi byłych już oficerów, bo tym ciężko zamknąć usta i im nie zależy na stanowisku. Stąd wiem o tendencjach aby wymieniać 1:1 choćby w ramach Mureny. RIP, nawet na wieniec dla programu bym się złożył i jakiś ciężki kamień nagrobny zafundowałbym aby to pozostało tam gdzie obecnie jest. To samo było z "Adelaide". Czy program "Ratownik", który zapewniałby zabezpieczenie OP, które zmierzają ku niebytowi. Super modernizacja "Orkanów" po cenach, które powalają ale przeprowadzonych w polskich stoczniach i wspierających polski przemysł co na pewno spowoduje jego odrodzenie. Czy pomysły budowy OP w Polsce. Tak panowie w mundurach jak w garniturach wizji mają pod dostatkiem ale takich z gatunku "spal to zanim się rozmnoży".

Wiem, że małe jednostki mają sens ale bez funkcji uderzeniowej. I to jedyne na co będzie nas stać i co nasz najpolszy przemysł powinien dać radę zbudować bez większych afer.

Marek8 a mnie Twoje posty i opinie nie drażnią. Nie muszę się z nimi zgadzać ale to wszystko. Z chęcią podyskutuję o pruskim modelu propagowania rozbudowy MW co zaowocowało budową wielkiej ale nikomu nie potrzebnej floty w dodatku oderwanej od realiów i w sumie nie posiadającej sensu poza rzuceniem wyzwania Brytyjczykom. Wiesz czym na koniec mało brakowało aby to się skończyło gdyby nie bunt marynarzy.

Nie będzie to pierwszy i pewnie nie ostatni kryzys naszej czy jakiejkolwiek MW. Nie jest to nawet najgorszy i najgłębszy kryzys.

Wojciech Łabuć pisze:Marmik a co daje załamanie rąk i poddanie się?

No nie wiem. Może błogi spokój i zajęcie się czymś kreatywnym, co też przynosi satysfakcję? Zresztą nie mylmy załamywania rąk i poddawania się ze spojrzeniem prawdzie w oczy. To dwie różne sprawy.

Wojciech Łabuć pisze:Czy to pomoże MW i osobie, która przyjęła takie stanowisko?

MW nie pomoże i nie zaszkodzi, a osobie może pomóc (lepiej stąpać po ziemi niż bujać w obłokach).

Wojciech Łabuć pisze:Nie mam dostępu do dokumentów

Ja też nie mam. W ogóle panuje przekonanie coś na wzór tego, jakby w banku wszyscy (ze sprzątaczkami i ochroniarzami włącznie) znali szyfr do skarbca. Ja tam nie wiem, ale chyba tak nie jest. Sprzątaczka sprząta, ochroniarz pilnuje i oni nie zastanawiają się, czy centrala zainwestuje w obligacje skarbu państwa czy w coś innego.

Wojciech Łabuć pisze:Moja wiedza polega na tym co przeczytam z różnych źródeł czy obejrzę. Najwięcej da się dowiedzieć z wypowiedzi byłych już oficerów, bo tym ciężko zamknąć usta i im nie zależy na stanowisku.

Tyle że takie wypowiedzi najczęściej obciążone są sentymentem i nieco już zdezaktualizowane. Trzeba pamiętać, że nawet tych oficerów obowiązuje coś takiego jak ochrona tajemnicy państwowej i służbowej. Na stanowisku może nie zależeć, ale na czystej karcie w rejestrze skazanych możliwe, że jednak powinno.

Wojciech Łabuć pisze:Stąd wiem o tendencjach aby wymieniać 1:1 choćby w ramach Mureny.

No widzisz... to wiesz więcej ode mnie. No i może niekoniecznie Twoja wiedza pokrywa się z rzeczywistością.

Wojciech Łabuć pisze:Wiem, że małe jednostki mają sens ale bez funkcji uderzeniowej.

A to niby dlaczego? Jest jakiś powód by celowo pozbawiać je tej funkcji?

Odnośnie wypowiedzi to zaskakujące ale potrafią nie być obciążone sentymentem. Np. wypowiedź byłego dowódcy jednej z "Tarantul" o tym jak czas takich okrętów minął. Owszem są takie, gdzie autor nie potrafi wyrwać się z przekonania, że to co było jest najlepsze.

Co do funkcji uderzeniowej to po prostu zbyt kosztowne. Mamy NDR. Małe, uderzeniowe okręty w naszej sytuacji są po prostu kosztownym kaprysem bez uzasadnienia. Stąpam po ziemi. nie chodzi o pozbawianie jej tej cechy ale nie nadawanie lub nie koncentrowanie się na takiej misji jako głównej idei istnienia programu. Koszt elektroniki, napędu choćby. Jednostki uderzeniowe wymagają jak na swoją wielkość potężnych mocy a to jest nie tylko większy koszt jeśli idzie o pozyskanie ale i eksploatację. Więc po co? To już lepiej wydać te środki na zwiększenie świadomości sytuacyjnej NDRów co i tak będzie tańsze a skutek większy.

Wojciech Łabuć pisze:Odnośnie wypowiedzi to zaskakujące ale potrafią nie być obciążone sentymentem. Np. wypowiedź byłego dowódcy jednej z "Tarantul" o tym jak czas takich okrętów minął.

Czas tych okrętów to w zasadzie nigdy się nie rozpoczął. Wersja eksportowa z tym uzbrojeniem nie była nowoczesna już w momencie wprowadzania do służby. Wersja z Moskitami była tym, czego realnie Rosjanie potrzebowali (przy okazji zmieniono napęd). Owszem, dziś utrzymują wersję z "babciami", ale w zupełnie innym celu.
Przypominam, że P-21 jest wersją P-15 o zwiększonym zasięgu i - w ujęciu ogólnym - zmianach na tyle drobnych, że szanse trafienia okrętu mającego do dyspozycji pasywne i aktywne środki walki elektronicznej były bliskie zera. Pomijam już czego nasze Tarantule nie miały.

Wojciech Łabuć pisze:Co do funkcji uderzeniowej to po prostu zbyt kosztowne. Mamy NDR. Małe, uderzeniowe okręty w naszej sytuacji są po prostu kosztownym kaprysem bez uzasadnienia.

Kompletnie nie rozumiem w czym jest problem. Ja ciągle uważam, że mały wcale nie znaczy niebojowy i bez problemu można znaleźć rozwiązania wskazujące, że to zupełnie możliwe i to w akceptowalnej cenie.

Wojciech Łabuć pisze:nie chodzi o pozbawianie jej tej cechy ale nie nadawanie lub nie koncentrowanie się na takiej misji jako głównej idei istnienia programu. Koszt elektroniki, napędu choćby. Jednostki uderzeniowe wymagają jak na swoją wielkość potężnych mocy a to jest nie tylko większy koszt jeśli idzie o pozyskanie ale i eksploatację. Więc po co? To już lepiej wydać te środki na zwiększenie świadomości sytuacyjnej NDRów co i tak będzie tańsze a skutek większy.

Ależ właśnie takie jednostki mogą zwiększać świadomość sytuacyjną NDR. Mogą mieć siłownię praktycznie niezależną od tego czy niosą czy nie nie przenoszą uzbrojenia rakietowego. Podkreślam już któryś raz, proszę porzucić myślenie kategoriami kosztownych dużych ścigaczy rakietowych.