Forum Okrętów Wojennych

Ta petycja to jest żart. W obecnej sytuacji kiedy gospodarka się rozsypuje ktoś zdecyduje się na budowę\zakup turbohipernowoczesnych okrętów?

szafran pisze:Ta petycja to jest żart.

Obawiam się, że oni to tak na serio

Jak nie Rada Budowy Okrętów (sorry Oskarm), to petycja... . Już nie wiem, co jest większą oznaką bezsilności.
A ktoś się w ogóle pytał marynarzy, czy chcą jakiś okrętów?
A strategia morska (czy jak się to ma nazywać) już jest?

Peperon pisze:A w tekście min. "...W ciągu kilku ostatnich dni załogi okrętów między innymi przećwiczyły procedury patrolowania wyznaczonych akwenów..."
I pytanie do obeznanych. Procedury takie skomplikowane, czy marynarze po prostu zapomnieli jak się patroluje ?
Pytam, bo dla mnie brzmi jak ponury żart.

Oczywiście, że nie są skomplikowane. Równie dobrze można to było zrobić przy użyciu ołówka i kartki stojąc tygodniami w porcie. Jak zresztą napisano to było "między innymi", ale przecież pozostałe rzeczy w zasadzie też można było zrobić na sucho w porcie. Zresztą w ogóle po co wychodzić na morze i cokolwiek robić skoro wszystko można zrobić na papierze. A że to skomplikowane nie jest to będziemy mieli wtedy najlepiej wyszkolone załogi na świecie. W czasie II ws piloci w Anglii szkolili się jak latać w formacji jeżdżąc na rowerach. To i dziś można szkolić marynarzy np. na modelach RC, albo na jakichś obiektach lądowych.

Piotr S. pisze:Petycja ws. pilnej potrzeby uzupełnienia wyrwy w systemie bezpieczeństwa morskiego Rzeczpospolitej Polskiej oraz odbudowy Marynarki Wojennej
https://portalstoczniowy.pl/wiadomosci/ ... -wojennej/ jak by nie było wypada taką petycję podpisać bo to chyba pierwsza taka inicjatywa w sprawie MW RP.

Czy warto podpisać, to kwestia gustu, ale podobnych apeli było więcej. I to nie tylko ze strony RBO, na tym portalu wypowiadało się już Polskie Lobby Przemysłowe:
https://portalstoczniowy.pl/wiadomosci/ ... -wojennej/

szafran pisze:Ta petycja to jest żart. W obecnej sytuacji kiedy gospodarka się rozsypuje ktoś zdecyduje się na budowę\zakup turbohipernowoczesnych okrętów?

Autorzy petycji podali argumenty, dlaczego w obecnej sytuacji jest to uzasadnione.

Nadchodzący kryzys gospodarczy stanowi ogromne wyzwanie dla całego polskiego ekosystemu gospodarczego. W związku z tym należy poszukiwać projektów, które mogą pozytywnie wpływać na stabilizację sytuacji gospodarczej i utrzymywanie miejsc pracy. Dlatego też zasadnym wydaje się rozważanie rozpoczęcia dużego programu budowy okrętów wojennych w Polsce, co wygeneruje szeroki strumień przychodów i pozwoli na zachowanie licznych miejsc pracy nie tylko w stoczniach, ale także w licznym gronie firm kooperujących.

Oczywiście można z tym dyskutować, ale w kraju będzie wiele branż, które będą apelować do rządu o wsparcie. Przemysł stoczniowy i powiązane z nim firmy z pewnością odczują skutki kryzysu i będą próbowały przetrwać.

Wracając do meritum, utrzymywanie Marynarki Wojennej dla potrzeb przemysłu stoczniowego wydaje się odwróceniem porządku, ale trzeba przyznać, że w petycji znalazło się krótkie uzasadnienie posiadania marynarki wojennej.

Mając na uwadze korzyści i obowiązki płynące z nadmorskiego położenia naszego kraju, a także uwzględniając wpływ transportu morskiego na polską gospodarkę

III Rzeczpospolita mierzy się od trzech dekad z wyzwaniem stworzenia strategii odpowiedniego wykorzystania szerokiego dostępu do morza (prawie 450 km granicy morskie, prawie 800 km linii brzegowej) przyznanego nam po II WŚ. Stwarza on ogromne szanse rozwoju gospodarczego (m.in. handel międzynarodowy, energetyka, rybołówstwo, przemysł stoczniowy), ale także nakłada na nasz kraj szereg obowiązków prawnomiędzynarodowych, politycznych i wizerunkowych.

Roczny wolumen handlu morskiego przekroczył już 100 mln ton przeładunków, co stanowi ponad 30% polskiego handlu zagranicznego, opartego w znacznej części o wykorzystanie globalnych szlaków żeglugowych. Eksport drogą morską ocenia się w różnych źródłach na około nawet 15% polskiego PKB. Co więcej wobec wygaszania wieloletnich kontraktów gazowych z Federacją Rosyjską, rozbudowy gazoportu w Świnoujściu, zwiększenia wydajności gdańskiego naftoportu, budowy gazociągu Baltic Pipe czy planów budowy farm wiatrowych na Bałtyku rośnie uzależnienie Polski od morskich form pozyskiwania źródeł energii, które wiąże się potrzebą odpowiedniej ich ochrony przed wszelkimi formami agresywnych i nielegalnych działań innych państw oraz aktorów pozapaństwowych.

W każdej dyskusji powinno się mieć argumenty. W związku z tym, że i tak siedzimy w domach i możemy sobie "podyskutować" proszę o opinię, czy powyższe argumenty są wystarczające, żeby utrzymywać sprawne siły morskie, a w szczególności, żeby wyposażać Marynarkę Wojenną we fregaty i okręty podwodne?

Lepiej wiedzących proszę też o wyjaśnienie, czy mamy dane, które mogą uzasadniać twierdzenie, że "wolumen handlu morskiego" (czy chodzi o tonaż przeładunków w portach?) stanowi "30% polskiego handlu zagranicznego"? Czy mamy dane na temat ilości towarów, które trafiają do polskich portów, ale są dalej transportowane drogą lądową do krajów ościennych? Czy mamy dane w tym zakresie od firm spedycyjnych? Na jakiej podstawie określono, że "eksport drogą morską" stanowi "około 15% polskiego PKB"? Czy faktycznie następuje "uzależnienie Polski od morskich form pozyskiwania źródeł energii"? Czy istnieją jakiekolwiek analizy, czy też programy rządowe, które zawierają ocenę bezpieczeństwa energetycznego oraz bezpieczeństwa morskiego państwa w perspektywie długoterminowej?

Orlik pisze:Lepiej wiedzących proszę też o wyjaśnienie, czy mamy dane, które mogą uzasadniać twierdzenie, że "wolumen handlu morskiego" (czy chodzi o tonaż przeładunków w portach?) stanowi "30% polskiego handlu zagranicznego"? Czy mamy dane na temat ilości towarów, które trafiają do polskich portów, ale są dalej transportowane drogą lądową do krajów ościennych? Czy mamy dane w tym zakresie od firm spedycyjnych? Na jakiej podstawie określono, że "eksport drogą morską" stanowi "około 15% polskiego PKB"? Czy faktycznie następuje "uzależnienie Polski od morskich form pozyskiwania źródeł energii"? Czy istnieją jakiekolwiek analizy, czy też programy rządowe, które zawierają ocenę bezpieczeństwa energetycznego oraz bezpieczeństwa morskiego państwa w perspektywie długoterminowej?

Jakiś rocket science to nie jest. Oficjalne źródła mówią, że ogólnie export w 2019 stanowił o 45% PKB i to jest fakt. Jeśli volumen stanowi 30% (czyli ca. 1/3) to i szacuje się go na dzieląc wartość całego eksportu przez 3 i wychodzi jak w pysk strzelił 15%. Zresztą przecież zaznaczają, że to tylko szacunki zresztą wyglądające jak z czapy brane.

Co do uzależnienia od morskich form pozyskiwania energii to jest to chyba zmiana, którą dopiero obserwujemy. Wcześniej nazywano to dywersyfikacją. Wybudowanie naftoportu nie znaczyło o rezygnacji z rosyjskiej ropy i rozbudowa LNG oraz Baltic Pipe nie musi świadczyć o całkowitej rezygnacji z gazu od nich. Teoretycznie po skończeniu rozbudowy LNG i B.Pipe to możemy sobie pozwolić by ze wschodu już nic nie importować. Pewnie chodziło im jeszcze o te wiatraki na morzu. Natomiast bezpieczeństwo energetyczne nie opiera się tylko na samym transporcie morskim i dużo istotniejsze od ataku na tankowce saudyjskie był jeden atak na instalacje przesyłowe. Drugą kwestią było zawsze stworzenie odpowiednich rezerw/magazynów surowcowych, bo zawsze są jakieś czynniki zewnętrzne, których nie da się przewidzieć i mogą zakłócić to "bezpieczeństwo" bez względu na fakt posiadania flotylli Burków.

Dobre jest to ostatnie pytanie. Z pewnością mamy pełną kontrole, tylko to tajne

Marmik pisze:...dziś można szkolić marynarzy np. na modelach RC, albo na jakichś obiektach lądowych.

Ja poważnie pytam, a Ty sobie ze mnie jaja robisz.
W tekście jest wyraźnie napisane o ćwiczeniu procedur patrolowania. No i oczywiście inne zadania cyt.:"...Zadaniem załóg był również monitoring torów podejściowych do portów oraz osłona infrastruktury krytycznej położonej w rejonie zespołów portowych, a także wzdłuż linii brzegowej i w polskiej strefie ekonomicznej..."
Rozumiem, że są specyficzne zadania, które mogą, a nawet powinny mieć odpowiednie procedury. Ale żeby patrolowanie miało ileś procedur ? Nie wystarczy jedna ?
Czyżby siły zbrojne poszły w ślady korporacji i na wszystko muszą być procedury, standardy operacyjne, lekcje jednopunktowe i inne udziwnienia chorych umysłów ? Regulaminy już niczego nie regulują ?

A może po prostu wystarczy spuścić zasłonę milczenia na medialną nowomowę i nie zawracać sobie nią głowy. Po prostu procedury w języku wojskowym występują praktycznie tylko w liczbie mnogiej, bo zawsze wykonuje się więcej niż jedną czynność i jest więcej niż jeden wariant. Jest jeszcze więcej takich różnych niewiele mówiących lub niewiele wnoszących zapisów (parząc przez pryzmat notki medialnej), którymi naprawdę nie warto sobie zaprzątać głowy.
A co do regulaminów to jak najbardziej regulują, ale nie wszystko jest opisane w dokumentach tej grupy. Naprawdę nie marnuj czasu na zgłębianie tego tematu, bo nie warto .

Starą (i zupełnie logiczną) zasadą jest to, że jak okręt wychodzi na morze to nie robi się tego by ot tak sobie popływać i wypalić kilkanaście ton paliwa. Zawsze coś się ćwiczy i dobrze jest ćwiczyć pełne spektrum zadań. Tym razem wypadło na to i tyle. To notka prasowa gdzie liczba słów z reguły jest większa od treści.

AdrianM pisze:Jakiś rocket science to nie jest. Oficjalne źródła mówią, że ogólnie export w 2019 stanowił o 45% PKB i to jest fakt. Jeśli volumen stanowi 30% (czyli ca. 1/3) to i szacuje się go na dzieląc wartość całego eksportu przez 3 i wychodzi jak w pysk strzelił 15%. Zresztą przecież zaznaczają, że to tylko szacunki zresztą wyglądające jak z czapy brane.

Nawet szacunki trzeba na czymś opierać, jeśli mają być wiarygodne. Eksport w 2019 roku wynosił 45% PKB, ale wartości wolumenu (obrotu towarowego) dotyczą eksportu i importu. Dlatego ciekaw jestem skąd pochodzi informacja, że wolumen handlu morskiego (całość przeładunków w portach) stanowi 30% polskiego handlu zagranicznego, i dalej skąd wiadomo, że właśnie "eksport drogą morską" stanowi "około 15% polskiego PKB". W szczególności pytam, jakie są proporcje eksport/import w tonażu przeładunków towarów w polskich portach, i w jakim zakresie te towary zostały wytworzone/zakupione w Polsce.

AdrianM pisze:Co do uzależnienia od morskich form pozyskiwania energii to jest to chyba zmiana, którą dopiero obserwujemy. Wcześniej nazywano to dywersyfikacją...

Od dywersyfikacji do uzależnienia droga daleka. Co więcej, celem dywersyfikacji powinno być zmniejszenie ryzyka uzależnienia.

Orlik pisze:Eksport w 2019 roku wynosił 45% PKB

Naprawdę wynosił? Nie chcę się czepiać, ale export może mieć jedynie względne znaczenie w rozwoju gospodarczym. Tłumacząc to na jakichś z prostszych języków to wyprodukowanie ogółem dóbr exportowych w całym łańcuchu dostaw i kreowania dóbr daje taki, a nie inny przelicznik. Nie wiem ile tam tego i jak to sobie liczą, bo po samych wolumenach to mam rozładunek"
17mln ton royp
10mln ton węgla
3mln ton LNG

I co te okręty następnie załadowane czymś innym od nas wracają? Także tego.

Orlik pisze:Co więcej, celem dywersyfikacji powinno być zmniejszenie ryzyka uzależnienia.

Też to tak rozumiem. Rope importujemy z kilku źródeł choć ciągle najwięcej z Rosji, ale o uzależnieniu nie może być mowy. Gaz mamy ciągle kontrakt Jamalski, ale po zakończeniu będzie też co najmniej kilka: Polska, Katar, USA, Norwegia (tu największy potencjał) i możliwe Rosja (bo czemu nie).

Marmik pisze:A może po prostu wystarczy spuścić zasłonę milczenia na medialną nowomowę i nie zawracać sobie nią głowy...

Albo do służby prasowej zatrudnić kogoś, kto umie pisać "po polackiemu"

No wiesz,... musisz przyznać, że całość brzmi mądrze i poważnie . Z notkami najczęściej jest tak, że nie trzeba tłumaczyć o co chodzi, bo nikt nie pyta. Ale... przypomniała mi się notka o zakończeniu służby pewnych okrętów, gdzie podano statystki z przebiegu służby. Nad tymi liczbami pastwił się jakiś redaktor (chyba tygodnika NIE) i poświęcił ich "analizie" dobre pół strony. Problem w tym, że liczby były wyssane z palca (coś trzeba było podać na już do branżowej gazety) i tyleż warte były jego "analizy".

AdrianM pisze:Naprawdę wynosił? Nie chcę się czepiać, ale export może mieć jedynie względne znaczenie w rozwoju gospodarczym.

Chodzi o relację wartości eksportu do PKB, a nie o znaczenie eksportu w PKB.
https://www.money.pl/gielda/pko-bp-wart ... 5713a.html

Możliwe nie jestem expertem, ale te wartości importu i eksportu po ponad 40% dają mi do myślenia, że to co produkujemy w kraju i na miejscu konsumujemy to jakieś tam 10%. Ale być może to kwestia tej słynnej szarej strefy.

EDYTA:

Jeszcze sprawdziłem jak to wygląda we Francji i eksport/import po ok. 25% PKB, a 50% wynika, że wewnętrznie

Ok Orlik przepraszam, miałeś rację z tym wynosi. Poradziłem się kolegii i wzór jest takowy:

PKB = konsumpcja w Polsce + (eksport – import) + inwestycje

Ale i tak dalej ciekawe czy na podstawie danych celnych mogą wyliczyć wartość eksportu morskiego? Bo chyba dane ze skarbówki nie wyszczególnią eksportu morskiego...

W przestrzeni publicznej krąży wiele wskaźników, których jedynym celem wydaje się być "ogłupianie liczbami". Relacja wartości eksportu do PKB jest jednym z nich, bo tak naprawdę o niczym nie świadczy. W obliczaniu PKB uwzględnia się eksport netto (czyli eksport minus import), który w poprzednich latach bywał ujemny lub neutralny.



Co do udziału handlu morskiego w polskim handlu zagranicznym, to w wielu źródłach podaje się owe 30%, ale jakoś nikt nie podaje, w jaki sposób zostało to policzone. Prawdopodobnie jest to tylko relacja tonażu przeładowanych towarów w portach morskich do tonażu towarów w całym handlu zagranicznym. Wiadomo jednak, że z polskich portów korzystają również państwa sąsiednie - Białoruś, Ukraina, Czechy, Słowacja, itd.