Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Sławek »

MiKo pisze:
Sławek pisze: A już na pewno bez BARDZO mocnych dowodów nie uwierzę, że ta prowizoryczna ciężka bomba AP z pocisku artyleryjskiego mogła się przebić przez trzy pokłady ochronne i jeszcze mieć sprawny mechanizm zapalnika, a przy tym wystarczający ładunek do zdetonowania starannie składowanej stabilizowanej nitrocelulozy.
Normalnie cud (bo "fuks" na pewno, niezależnie od faktycznej przyczyny zniszczenia pancernika). ;)
Bardzo mocnym dowodem jest wylecenie w powietrze. A oczywiście ja bez bardzo mocnych dowodów nie uwierzę, że potężna super fajna bomba zrobiona z super fajnego pocisku przeciwpancernego, zrzucona z ekstremalnie gigantycznej wysokości i poruszająca się z hiperprędkością, mogła zostać zatrzymana przez kilka poskładanych warstw jakieś tam improwizowanej stali konstrukcyjnej - jak by się tak stało to byłby cud nad cuda świata.
To trochę tych cudów było...
Mocnym dowodem dla mnie są braki jakiś większych następstw lub przebić przy pozostałych trafieniach tymi bombami.
Swoją drogą zaiste, super ta bomba, skoro w ponad połowie wypadków nie wybuchała, a na ogół łamała korpus po napotkaniu jakiegokolwiek pancerza... ;)
Improwizowanej stali konstrukcyjnej?
STS Mod 2 i NS to stal konstrukcyjna (tzn. też, ale nie przede wszystkim)? :o
Jeśli bawimy się w ekwiwalenty, to główny pokład pancerny był ekwiwalentem jednolitej płyty STS Mod 2 o grubości 102 mm lub 100 mm dla typu B.
Ostatnio zmieniony 2012-12-20, 14:12 przez Sławek, łącznie zmieniany 2 razy.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: MiKo »

Bo uderzały w różne wystaje. Jak walnęła w gładki pokład Arizony to przeszła jak przez masło.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Sławek »

MiKo pisze:Bo uderzały w różne wystaje. Jak walnęła w gładki pokład Arizony to przeszła jak przez masło.
Tak wyglądał 4-calowy (102 mm) dach wieży nr 3 USS "Tennessee" po "odwiedzinach" japońskiej bomby ciężkiej:

http://www.navsource.org/archives/01/014367.jpg

Tu raczej nie ma chyba mowy o czymś "wystającym" (bomba trzasnęła w dach "czysto", chyba że policzymy kraniec daszku (7 mm HTS) platformy masztu rufowego.

http://www.navsource.org/archives/01/014366.jpg

http://www.navsource.org/archives/01/014372.jpg

To zaś "odwiedziny" bomby w płytę czołową wieży nr II (tu trafienie całkowicie "czyste", aczkolwiek w zbyt gruby pancerz by marzyć o przebiciu):

http://www.navsource.org/archives/01/014373.jpg

Za to w pokładach "Arizony" miał do pokonania oprócz pokładu głównego (pancernego) jeszcze dwa pokłady nad nim i jeden pod nim plus platformowy!
Zanim bomba dotarła do 121 mm pokładu pancernego, musiała się przebić przez 32 mm wyłożony 50 mm tekiem pokład dziobowy ze stali MS, następnie przez 7,2-12,7 mm (w tym rejonie) pokład górny, a dopiero wówczas mogła przywalić w 121 mm pancerza pokładu drugiego (pancernego). Tyle, że by wlecieć do magazynu nitrocelulozy, trzeba było jeszcze spenetrować 38-89 mm pokładu przeciwodłamkowego, a i być może z jedną platformę...
Już sam ten fakt, że bomba nieuszkodzona by przeleciała przez taką ochronę (bez naruszenia korpusu, aktywacji zapalnika, zmiany trajektorii itp.) uważam za skrajność, a co dopiero jeszcze by jej ładunek spowodował gwałtowny wybuch stabilizowanej nitrocelulozy, która do środków łatwo-wybuchowych nie należy.
Ostatnio zmieniony 2012-12-20, 14:32 przez Sławek, łącznie zmieniany 4 razy.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Sławek »

Z kolei nie napotkawszy oporu jakiegokolwiek pancerza, bomby te eksplodowały w kadłubie, a więc z łatwością aktywował ich zapalnik lekki 7-12,7 mm wyłożony 50 mm tekiem pokład dziobowy (tu mowa o jednostkach typu Tennessee i Colorado):

"Maryland was struck by two armor-piercing bombs which detonated low on her hull. The first struck the forecastle awning and made a hole about 12 ft (3.7 m) by 20 ft (6.1 m).
The second exploded after entering the hull at the 22 ft (6.7 m) water level at Frame 10."
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Sławek »

Pewnym dowodem są dla mnie też wnioski z ataku.
Pancerze pokładowe typów Nevada i Pennsylvania uznano za wystarczające przeciw ciężkim bombom, jednak stojące w sprzeczności z normami wodoszczelności (stąd ich ponowne ułożenie i zespawanie w 1943 roku oraz wymiana włazów).
Dachy wież pancerników typu Nevada i Pennsylvania uznano za wystarczające (152 mm B na 25,4 mm HTS lub MS).
Za to 4-calowe (102 mm B) dachy "Big Five" uznano za zbyt słabe i pogrubiono poprzez całkowitą wymianę do 176 mm B (182,4 mm B w przypadku "West Virginii").
Nie wiem nic o zmianach na typie New Mexico, ale będę to badał.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: MiKo »

Sławek pisze: Tu raczej nie ma chyba mowy o czymś "wystającym" (bomba trzasnęła w dach "czysto", chyba że policzymy kraniec daszku (7 mm HTS) platformy masztu rufowego.
Przeczytaj post Okuna, który zamieściłeś.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6620
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Peperon »

CIA pisze:...Załóżmy, że tolerancję mamy na poziomie +/-2% :D...
Tolerancja, tolerancją. Należy jeszcze założyć naturalną różnicę pomiędzy poszczególnymi wytopami stali tego samego gatunku. Nie ma się co czarować, bo nawet dzisiaj występują różnice pomiędzy wytopami. Co prawda są niewielkie, ale zawsze...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6620
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Peperon »

Sławek pisze:STS traktowana jest jako stal pancerna...
Ale nie była opracowana jako taka. Natomiast jej właściwości niejako "wymusiły" zastosowanie.
Jeśli się mylę, to proszę o sprostowanie.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: jogi balboa »

Mnie tam się zdaje że w dziedzinie nauki zwanej „materiałoznawstwem” nie ma takiego terminu jak „stal pancerna”, co najwyżej „ulepszana”. Czy tak naprawdę jest się o co kłócić? :wink:
Awatar użytkownika
seawolf
Posty: 837
Rejestracja: 2004-01-04, 15:29
Lokalizacja: Poznan

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: seawolf »

Nie czytałem całej dyskusji dokładnie, ale czy ten zapis 40/40,8# nie ma związku z gęstością stali?
Funt to jednostka masy, masa ma związek z gęstością, a gęstość stali może być minimalnie różna w zależności od zastosowanej obróbki cieplnej.
Czy jest możliwe, że dla stali jednorodnych stopa^2 o g=1" może mieć masę 40 lbs a stali utwardzanych 40,8?
Nie przeglądałem dokładnie zapodanych rysunków, może tam jest obalenie tej teorii :D.

A co do bomb to nie dojdziecie do prawdy nigdy (ale to pewnie wiecie :D). Ta sama bomba raz przebije 3 pokłady, raz 1, raz 120 mm, raz 80 mm, w zależności od tego pod jakim kątem spadnie (chodzi mi tu nie o kąt upadku ale o rozkołysanie jakiemu teoretycznie może być poddana podczas opadania), jakie klamoty staną jej na drodze (podejrzewam, że nawet ten 7 mm daszek byłby w stanie na tyle zakołysać bombą, że zamiast "dziobem" uderzy "bokiem"), w które miejsce płyty uderzy (środek, skraj itp), jakość wykonania bomby, pancerza, różnice jakości i ilości mat. wyb. w bombie itp. itd. Pokazywanie jako przykładu np. dachu wieży, którego powierzchnia i kształt ma się nijak do powierzchni i kształtu pokładu nie ma sensu, sztywność konstrukcji jako całości ma wiele większe znaczenie. Ale podywagować można :D.
tom
Posty: 847
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

seawolf pisze:A co do bomb to nie dojdziecie do prawdy nigdy (ale to pewnie wiecie :D). Ta sama bomba raz przebije 3 pokłady, raz 1, raz 120 mm, raz 80 mm, w zależności od tego pod jakim kątem spadnie (chodzi mi tu nie o kąt upadku ale o rozkołysanie jakiemu teoretycznie może być poddana podczas opadania), jakie klamoty staną jej na drodze (podejrzewam, że nawet ten 7 mm daszek byłby w stanie na tyle zakołysać bombą, że zamiast "dziobem" uderzy "bokiem"), w które miejsce płyty uderzy (środek, skraj itp), jakość wykonania bomby, pancerza, różnice jakości i ilości mat. wyb. w bombie itp. itd. Pokazywanie jako przykładu np. dachu wieży, którego powierzchnia i kształt ma się nijak do powierzchni i kształtu pokładu nie ma sensu, sztywność konstrukcji jako całości ma wiele większe znaczenie. Ale podywagować można :D.
Faktycznie, identyczna sytuacja nie zdarza się dwa razy. W ogóle przy różnych takich okazjach wychodzą dodatkowe ciekawostki. Np ta wspominana przeze mnie angielska bomba, która "przerąbała" wszystkie pokłady "Tirpitza" miała, o dziwo, zaledwie 1/4 ilości materiału wybuchowego przewidzianej dla niej zazwyczaj, co stwierdzono po jej rozbrojeniu. To w sumie zrównuje ją w możliwościach poczynienia szkód z tą japońską bombą, która "Arizonę" fuksem załatwiła. Porównać jednak trudno - bo nie wybuchła, poza tym wylądowała gdzie indziej :)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4913
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Maciej3 »

Czy jest możliwe, że dla stali jednorodnych stopa^2 o g=1" może mieć masę 40 lbs a stali utwardzanych 40,8?
Teoretycznie tak.
Problem pojawia się jednak przy bliższej analizie.
Otóż projektanci ( czy kto tam rysował te schematy ) ułatwiali sobie życie i stosowali nieraz wymiennie ( a nieraz nie ) zapis który by wskazywał że stopa kwadratowa o grubości 1 cala waży dokładnie 40 funtów.
Dla różnych rodzajów stali stopowej o różnym składzie z co za tym idzie różnym ciężarze właściwym. Stale oznaczone innym symbolem mają różny skład a więc i nieco różne ciężary właściwe.
Do tego w różnych krajach w swoim czasie zaczęto stosować różne stale zarówno te jednorodne jak i utwardzane powierzchniowo ( w taki czy inny sposób ). Stale te różniły się nieco masą przy takich samych wymiarach, ale ci co robili rysunki specjalnie się tym nie przejmowali.
Jestem przekonany, że nie było po prostu o co się kłócić. Za małe różnice by było się czym przejmować a każdy zainteresowany i tak wiedział o co chodzi, a na końcu i tak różnice w masie pomiędzy poszczególnymi jednostkami tego samego typu pewnie były porównywalne z tym jaką się dokładnie przyjmie wartość masy stopy kwadratowej cienkiej płyty ( dla grubych to już pewnie robiło różnicę ).

Jak na razie widzę to tak.
Dla cienkich płyt stosowano zapis "funtowy" albo dla uproszczenia ( czasem mają płyty 13 lbs czasem 15 a słabo by się pisało np. 13/41 cala ). Różnice w grubości małe i mogło to zaciemniać rysunek. Po prostu tak wygodniej. Jakby chodzili w systemie metrycznym to zakładam że by sobie nie zawracali gitary i podawali w milimetrach. Ale jak nie mieli w zwyczaju nawet stosować dziesiątych części cala tylko jakieś 5/8 czy 3/5 czy 7/12 to przy bardziej pogiętych ułamkach byłby to koszmar.
Dla grubszych płyt ogarniają mnie wątpliwości jak to tam było. To w sumie robi różnicę ( powiedzmy ) czy coś ma mieć 600 lbs czy 15 cali grubości. Zwłaszcza jeśli ma być umieszczone np. w środku kadłuba. Trzeba znaleźć na to miejsce, to musi być jakoś zwymiarowane itp itd.
Ale te grube płyty to były zwykle gdzieś na zewnątrz gdzie w sumie wszystko jedno. Jak patrzę na zdjęcia takiego KGV, to w sumie wsio ryba czy mu koło komór na zewnątrz kadłuba wystawało 374 czy 381 czy akurat 390 mm bo tak wyszło podczas produkcji. Pies to trącał, byle średnio jakoś się zgadzało ( z założoną tolerancją ).
A te grube płyty to zwykle były albo na czołach wież, albo na burtach albo barbetach i innych takich, gdzie dokładne wymiary nie robiły aż takich różnic.
A znów jakoś tak "na oko" wygodniej się czyta np. 14,25 cala niż 570 lbs, choć to pewnie kwestia przyzwyczajenia. Pamiętam że kiedyś prędkości okrętów przeliczałem na km/h bo węzły były jakieś dziwne. Teraz jak kto poda w km/h albo lepiej m/s ( zdarzają się aż tacy miłośnicy jednostek SI - swoją drogą jak się przelicza KM na KW bo to jest SI to dlaczego taka niekonsekwencja i prędkość w węzłach a nie metrach na sekundę? Toż to gwałt na jednostkach! ) to muszę przeliczyć choć orientacyjnie na węzły żeby wiedzieć czy 44 km/h to dużo czy mało dla pancernika.

Do tego stawiam jeszcze na zaszłości historyczne i przyzwyczajenia. Sądzę że to tak naprawdę może być decydujący powód, choć pewnie mało kto się do tego przyzna i znawcy i badacze będą starali się znaleźć logiczne uzasadnienie takiego czy innego zapisu - a może ( choć nie musi to taki mój pomysł ) może to być zwykła ludzka inercja. Bo tak się zawsze robiło i w zasadzie nie ma to związku z tym czy dla kogoś tam jest to zaokrąglane "w górę" ( znaczy 40 lbs to koniecznie 1 cal grubości ) czy "w dół" ( 1 cal to w żadnym wypadku nie więcej niż 40 lbs ).
Ale to taka dywagacja bez żadnej podkładki.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6707
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: AvM »

Uwazam ze system funtow wynikal z produkcji hut dla cienkich pancerzy!
Inne pancerze byly na specjalne zamowienia.
Tolerancje w przypadku stali i pancerzy jest oczywista.
Waly hutnicze nierowna jakosc stali, nierowne lozyska, zamocowania ,itd sie lekko wybaczaly z czasem.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4913
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Maciej3 »

czyli może tak:
huty miały w "ofercie standardowej" płyty grubości 13 czy 15 czy 18 lbs a te grubsze tak czy inaczej na zamówienie.
Zapis że ileś tam lbs a nie np. 11/117 cala to powiedzmy zaszłość historyczna ( z czegoś tam pewnie wynikał i chętnie bym poznał przyczynę dla której hucie łatwiej oznaczyć coś 30 lbs niż 3/4 cala - wyliczenie ile wyjdzie blachy z 1000 ton surówki? Może ) i dla wygody tak robiono, coby było łatwiej.
A te grube to tak czy siak dobierane indywidualnie do projektu, włącznie ze specjalnym kształtowaniem coby pasowały do określonego miejsca w kadłubie więc można było oznaczać inaczej.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6707
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: AvM »

jak komus sie wydaje ze bylo tak i siak , wazne byly kostzty
- mozliwoscie stoczni
- aktualne produkcje hut
- mozliwosci i koszty produkcji specjalnej
- doswiadczenie z üpoprzednich produkcji
Przypominam problemy produkcji walu okretowgo wodolotu WZRYW w Polsce
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Sławek »

CIA pisze:Amerykanie chyba nawet do dzisiaj nie bardzo orientują się w milimetrach... Sławek oni nie mierzą w systemach metrycznych. To było równo 14 cali! Urządzenia do produkcji, frezarki obrabiarki itd. to nie jest w systemie metrycznym!
Exactly 14” (within the machine tolerances of the gun and projectile). I do not think that the tolerance was more than to the nearest 1,000th of an inch or so. The projectile was probably 0.0001” (perhaps more) smaller than the gun bore nominal new-gun value.



Nathan
ODPOWIEDZ