uzbrojenie Bismarcka, a Nelsona

[miller]

Witam,
Zagościła tu demagogia...:

No nie, przecież uciekły przed Yamato & Co wraz z braćmi (NC, A, I) i siostrami Iowami aby później zasymulować pościg, z góry skazany na fiasko... W końcu sympatyczniej było by sobie postrzelać do lotniskowców niż pomęczyć się z OL tudzież z długimi lancami.

Opowiem tak: Brytyjskie 15" mogly spróbować na Oceanie Indyjskim zatopić lotniskowce Nagumy, nawet nie próbowały - wniosek są gorsze od 16, które strzelały do lotniskowców... alet o nie jest dyskusja o faktach.
Nie oceniamy dowódców czy okretów a działa:

Z czysto ekonomicznego punktu widzenia: Po co budować wypasione 16” za grubą kasę, skoro ma się wystarczające na wszystko 15” za darmo i natychmiast?
Ech ta amerykańska gigantomania. Język

Po to, że po drugiej stronie Pacyfiku istniał kraj o większych przejawach gigantomanii. A Iowa w pojedynku 1 na 1 z Yamato... wynik nie jest oczywisty, ale z dzialami 15 cali miałaby jeszcze mniejsze szanse.

Pozdrawiam

PS. A najlepsze to były niemieckie 11 calówki, bo zatopiły lotniskowiec z eskortą, przed czym prawie wszyscy uciekali

[domek]

pisanie 15 jest lepsze od 16 to przejaw braku wiedzy co to jest pancernik

pozdrawiam domek

[esem]

pisanie 15 jest lepsze od 16 to przejaw braku wiedzy co to jest pancernik

pozdrawiam domek

Chyba pomyliłeś topic - to nie dyskutujemy o klasie Iowa

[jogi balboa]

Po to, że po drugiej stronie Pacyfiku istniał kraj o większych przejawach gigantomanii. A Iowa w pojedynku 1 na 1 z Yamato... wynik nie jest oczywisty, ale z dzialami 15 cali miałaby jeszcze mniejsze szanse.

No wiesz, akurat o jamaciaku w momencie konstruowania tych 16” to alianci wiedzieli ...

[Maciej3]

pisanie 15 jest lepsze od 16 to przejaw braku wiedzy co to jest pancernik

Być może, ale nie koniecznie. Zależy które działa ( konkretne modele ) porównujemy i w jakich warunkach walki. A do tego trzeba pamiętać, że nie z samych dział składa się pancernik i straszliwie wpływają one na charakterystykę okrętu.
Żeby było konkretniej - brytyjskie 15" Mk I i 16" Mk I. Na dalekich dystansach 15" miała lepszą przebijalność pancerza od 16". Na małych i średnich nie. Ale 15" miała większą szybkostrzelność, większą niezawodność, o wiele lepszą celność i większą żywotność. Patrząc jako całość w tym przypadku jednak 15" lepsze od 16"
A jak spojrzymy na okręt jako całość, to przy ograniczeniu wyporności np. do 35 tys ton, bardzo szybko może się okazać ( i zwykle okazuje ) że taki z 15" będzie lepszy od 16" bo żeby zmieścić na nim cięższe działa to trzeba gdzieś indziej zaoszczędzić przez co wychodzą kakofoniczne konstrukcje jak i8086.
Oczywiście jak nie mamy ograniczenia wyporności to zwykle im cięższe działo tym lepiej.

[miller]

Cytat:

No wiesz, akurat o jamaciaku w momencie konstruowania tych 16” to alianci wiedzieli ... Nie powiem! (omg) Mruga 2

Coś wiedzieli, zresztą po Nagato nie spodziewali sie, ze Japończycy obniżą kaliber... ale przebiegli, zresztą nikt poza Royal Navy nie zmniejszył kalibru, a i Ci zrobili to z pobudek politycznych, mając także Liona w planach.

Porównując brytyjską 15 calowkę, z amerykańskimi 16 calówkami Mark 7 i 8 nie widzę specjalnych przewag 15 calówki, bo nie jest przewagą to, że była na okretach podczas bitwy jutlandzkiej, czy że strzelała do Włochów.

[Maciej3]

Co do przewag samego brytyjskiego działa 15" nad amerykańskim 16". No niby pocisk brytyjski miał więcj TNT w głowicy. Ale co szkodziło amerykanom załadować starsze lżejsze pociski z większym ładunkiem? Ano nic, więc odpada.
W porównaniu z Mk 7, to Brytyjczyk miał większą celność i trwałość ( mówię o II wojnie ). Oraz chyba większą szybkostrzelność. Brytyjskie źródła wspominają coś o strzale raz na 26 sekund i możliwości ładowania ( to już wieża nie samo działo ) w zakresie od 0 do 20 stopni - podobno zwykle nie wykorzystywane. Amerykanie tylko w jednym kącie podniesienia, co czasem uciążliwe jest. Któraś tam komisja wspominała o super niezawodności wież z tymi działami, ale też nie słyszałem o jakiś super awariach na amerykańcach, więc nie jestem całkiem pewien jak to było

Przy porównaniu samych dział nie wychodzi to za dobrze, ale przy całych okrętach uzbrojonych w te działa to już nie koniecznie.

[miller]

A przy całych okrętach?

Tylko Vanguard - Iowa są porównywalne. Z dużym wskazaniem na Vanguarda z wyjątkiem artylerii...

[Maciej3]

Tylko Vanguard - Iowa są porównywalne. Z dużym wskazaniem na Vanguarda z wyjątkiem artylerii... Suszę zęby

Może umknął początek dyskusji o przewadze 15" brytyjskiej nad 16" amerykańską, ale właśnie zaczęło się od porównania Vanguarda z Iową....
Co do reszty okrętów z 15 i 16 calówkami. Queen Elizabeth w sumie równorzędny przeciwnik dla Colorado, choć ze wskazaniem na Colorado ( a fuj, nie myślałem że mi to przez gardło przejcie )
W sumie Hood pomimo pechowego końca był równoważny QE pod każdym względem - tyle że szybszy. Więc dał bym mu przewagę nad amerykańskimi rzęcholami. Reszta odpada z porównań

[jogi balboa]

Była już dyskusja o najlepszym pancerniku I wojny światowej?
Mam nadzieję że doleję oliwy do ognia, QE to okręty o opancerzeniu porównywalnym z Derfflingerem.

[PawBur]

Ależ nie zarzucam ci braku wiedzy. O ile pamiętam to jak coś tonęło od artylerii niemieckiej to zwykle z powodu eksplozji komory amunicyjnej. A jak nie od tego to nie tonęło, albo po jakiejś dużej ilości trafień. A może po prostu niemieckie okręty miały tak solidny podział wewnętrzny, że trzeba się było napracować? A torpeda jakoś topi szybciej, bo jeśli trafia i wybucha to zawsze pod linią wodną. No i ma sporo więcej materiału wybuchowego, więc i dziura jakby większa

Nawet, chociaż ciężko żeby mi to przeszło prze gardło, jestem w stanie się zgodzić, ale dlaczego w takim razie na pacyfiku to samo - japońskie rzęchy obrywają, ale torped potrzebują?

[PawBur]

Była już dyskusja o najlepszym pancerniku I wojny światowej?
Mam nadzieję że doleję oliwy do ognia, QE to okręty o opancerzeniu porównywalnym z Derfflingerem.

Dobre jogi - też doleję - nawet jak niemieckie są takie niezatapialne to ich reszta konstrukcji jest taka, że jedno trafienie i są bezbronne - czyli pływające, niezatapialne, bezbronne wyspy.

[Maciej3]

ale dlaczego w takim razie na pacyfiku to samo - japońskie rzęchy obrywają, ale torped potrzebują?

A bo może to nie takie żęchy?
Albo za małą próbka do porównań statystycznych.
Innym wyjaśnieniem była by tylko słaba skuteczność amerykańskich pocisków.....
Ale zwykle jakoś tak po ciosach samej ( czy prawie samej ) artylerii długo się tonie. O ile pamiętam pod Savo część z CA tonęło następnego dnia. Atlanta później też. A w końcu to mniejsze od pancernika. San Francisco jakoś doszedł do bazy mimo tylu trafień. Podobnie jak Mogami od ciosów bomb pod Midway też przeżył.
Powiedział bym, że artyleria ( czy bomby ) była dobrym obezwładniaczem, ale słabym zatapiaczem. W przeciwieństwie do torped.

[RyszardL]

Temat faktycznie mocno się zamulił, ale w związku z tym mam pytanie o te angielskie działa 343mm.
Skoro tyle ich było na składzie, a do tego setki ton amunicji, to dlaczego ich zupełnie nie wykorzystano. Może były stosowane gdzieś bateriach nadbrzeżnych, skoro nie dobudowano pod nie nowych kadłubów? Same wieże też można pewnie było przebudować, aby uzyskać większy kąt podniesienia i fajna artyleria z tego by była.
Na marginesie, czy Polska kiedykolwiek starała się o te działa do fortyfikacji helskich. Może jest coś w dokumentach. Wiem, że staraliśmy się o monitory, ale nic nie wiem na temat dział tego kalibru.

[Maciej3]

Co do 343. Campbell w swoim Naval Weapons of WWII podaje że do II wojny dotrwały 54 takie działa. Nie podaje ile wież.
Z czego 4 wieże miały być ( czy były ) sprzedane Turcji do artylerii nadbrzeżnej. Co prawda nie dojechały, ale można je odliczyć, bo się ich pozbyli. Czyli zostaje 38 dział. Parę z nich było zamontowanych w rejonie Dover po przekalibrowaniu na 8" ( nie udanym zresztą ). Nie wiem ile, powiedzmy 6. Czyli zostaje 32 działa. Daje to możliwość zrobienia 3 szt pancerników 10 działowych lun 4 szt. 8 działowych. Nie tak dużo.
A reszta to już dywagacja.
Royal Navy miała kłopoty finansowe. Do tego traktaty - głównie Londyński. Okręt z tymi działami nie były dobrym pancernikiem. Zostaje szybki niszczyciel Deutschlandów. A to zabierało by tonaż dla pancerników ( że o mocy produkcyjnej nie wspomnę ). Mimo wszystko lepiej było robić nowe KGV czy Vanguardy z dział zdemontowanych z pancerników R przeznaczonych na złomowanie.

[Maciej3]

A co do dział do fortyfikacji to słyszałem że staraliśmy się o włoskie 320. Podejrzewam że miały to być wieże demontowane z włoskich pancerników podczas modernizacji - po takim samym przekalibrowaniu jak te zamontowane na pancernikach. O chęci pozyskania ciężkich dział z UK nie słyszałem. Chętnie usłyszę jakieś szczegóły.