Przyszłość MW

[Seth]

Pomijając kwestie procesu wygaszania sztosu atomowego w elektrowni atamowej...

??? ???

Teraz może być trochę łatwiejsze do zrozumienia, że pieniędzy nie ma i trzeba cóś będzie wymyśleć na już.

Ale jeżeli odpowiedź na to czy potrzebujemy OP będzie negatywna, to nie trzeba nic wymyślać na już.
Czy w MW ktoś sobie takie pytanie zadaje?
Oczywiście po odpowiedzeniu sobie na to pytanie, może pojawić się kolejne.
Czy potrzebujemy MW w takiej formie jaka jest teraz/w ogóle?

[AdrianM]

Reaktory oczywiście się wyłącza przez wprowadzenie rdzenia absorbującego neutrony. Niestety takiego sztosu to nie da się tak ot sobie wygasić bo mimo wystopowania wymuszonej reakcji łańcuchowej tam dalej zachodzą reakcje wynikające z naturalnego rozpadu tyle, że wolniej. Dobrym przykładem była Fukushima i mimo wyłączenia elektrowni reaktory wymagały nadal chłodzenia i koniec historii jest jaki jest. Schemat działania poszczególnych elektrowni atomowych ani sobie nie zguglamy, ani to coś co można zdobyć i bazując na samych planach też ciężko byłoby nie doprowadzić do jakiejś katastrofy ekologicznej na miarę Czarnobyla. Po prostu lepiej niech nikomu takie pomysły nie przychodzą do głowy. Świat z pewnością uznałby nas za skończonych idiotów, których eksterminacja może nieść jedynie pozytywne skutki dla ludzkości.

Nie jestem elektrykiem, ale daje wiarę, że są bezpieczniejsze sposoby uszkodzenia stacji trafo niż walenie rakietami tuż obok elektrowni atomowej. Pewnie tutaj nasz forumowy kolega Peperon mógłby nam kilka trików sprzedać

Ale jeżeli odpowiedź na to czy potrzebujemy OP będzie negatywna, to nie trzeba nic wymyślać na już.
Czy w MW ktoś sobie takie pytanie zadaje?
Oczywiście po odpowiedzeniu sobie na to pytanie, może pojawić się kolejne.
Czy potrzebujemy MW w takiej formie jaka jest teraz/w ogóle?

A ja uważam, że trzeba sobie zadawać takie pytania. Tzn. nie my tutaj na forum (choć pogadać zawsze można), a specjaliści z MW i SG. Jeśli takich rzeczy się nie praktykuje byłoby oznaką patologii lub też skrajnej bezmyślności - o to chyba nie będziemy posądzać ludzi wszak z wyższym wykształceniem?

Ostatnie pytanie chyba nam się tu ciągle przewala w dyskusji. Z jakichś powodów praktykujemy ten nasz styl wyczekiwania na... cud(?). Nie tak łatwo chyba nam ciągle uwierzyć, że dało się zaorać po 100 latach ten rodzaj sił zbrojnych. Jednak zdaje się, że właśnie następuje ta podniosła historyczna chwila

[Seth]

Oczywiście ekspertem nie jestem ale nawet ja wiem że zarówno Czernobyl jak i Fukushima to nie były "standardowe" awarie.
Czernobyl spieprzyli dokumentnie, a w wyniku trzęsienia ziemi w Fukushimie nawalił zarówno SCRAM jak i UACR.

Ale za stroną
http://atom.edu.pl/index.php/bezpieczen ... waria.html
Najpoważniejsze skutki w reaktorach wodnych miała wspomniana powyżej awaria w EJ Three Mile Island (TMI), podczas której rdzeń reaktora został całkowicie zniszczony, tak że wznowienie pracy elektrowni było niemożliwe. Skutki zdrowotne tej awarii były jednak pomijalnie małe. Podczas innej awarii, w EJ Browns Ferry w 1975 roku, spowodowanej przez technika sprawdzającego szczelność dukt kablowego, pożar zniszczył większość połączeń ważnych dla bezpieczeństwa. Nastąpiła utrata systemów awaryjnego chłodzenia rdzenia, a także wszystkich innych systemów wtrysku wody do rdzenia. Ostatecznie pożar zlikwidowano wtryskując wodę do duktu kablowego, co wiązało się z ryzykiem krótkich spięć w kablach energetycznych i dalszego pogorszenia sytuacji. Mimo bardzo rozległych zniszczeń w samym reaktorze pożar nie spowodował żadnego uszczerbku na zdrowiu ani utraty życia nikogo z personelu lub ludności.

Nie będę się oczywiście upierać przy swoim, ale te i inne przypadki dowodzą, że awaria awarii nierówna, a nie chodzi o atak bezpośrednio na reaktor a na systemy wspierające, aby ewentualnie wymusić wyłączenie i to też niekoniecznie awaryjne.
I nie chodzi mi o stację trafo, chociaż jeżeli to by wystarczyło do wyłączenia na przynajmniej kilka miesięcy, to czemu nie?

ciężko byłoby nie doprowadzić do jakiejś katastrofy ekologicznej na miarę Czarnobyla. Po prostu lepiej niech nikomu takie pomysły nie przychodzą do głowy. Świat z pewnością uznałby nas za skończonych idiotów, których eksterminacja może nieść jedynie pozytywne skutki dla ludzkości.

Rosyjska strategia atomowego uderzenia deeskalacyjnego.
A po ataku atomowym na jedno z naszych miast, lub odparowaniu którejś z naszych brygad to myślisz, że to nas by uznano za skończonych idiotów?
Oczywiście strategia nuklearna nie jest prosta, szczególnie dla kraju który taką bronią nie dysponuje ale być może perspektywa 1-2 nowych Czernobyli wpłynęłaby
na rosyjskie planowanie.
A świadomość, że mamy takie plany ewentualnościowe musiałaby wpłynąć również na naszych sojuszników.

Możliwości jakie daje posiadanie OP z CM jest wiele, wariantów ich wykorzystania pewnie dziesiątki.
Myślę, że bardziej by nawet wpłynęło na zmianę naszej sytuacji strategicznej niż zakup F-35

[AdrianM]

Zgadza się awaria nie równa sie awarii, ale atak CM i skutki działań 'nie ćwiczonych' są kompletnie nieprzewidywalne. EA mają swoje procedury na wypadek różnych awarii i zawsze mogą wykorzystywać wypracowane procedury. Dlatego jest to dość bezpieczne źródło energii mimo kilku fatalnych przypadków.

Rosyjska strategia atomowego uderzenia deeskalacyjnego.
A po ataku atomowym na jedno z naszych miast, lub odparowaniu którejś z naszych brygad to myślisz, że to nas by uznano za skończonych idiotów?
Oczywiście strategia nuklearna nie jest prosta, szczególnie dla kraju który taką bronią nie dysponuje ale być może perspektywa 1-2 nowych Czernobyli wpłynęłaby
na rosyjskie planowanie.
A świadomość, że mamy takie plany ewentualnościowe musiałaby wpłynąć również na naszych sojuszników.

Możliwości jakie daje posiadanie OP z CM jest wiele, wariantów ich wykorzystania pewnie dziesiątki.
Myślę, że bardziej by nawet wpłynęło na zmianę naszej sytuacji strategicznej niż zakup F-35

Tylko tu jest dyskusja co będzie 'osą', a co 'muchą'. Co do deeskalacyjneo uderzenia to niestety chyba nie będę rozmówcą na ten wariant, bo po pierwsze jest to forma odstraszania czyli jak pisałem nie koniecznie groźba ma realne szanse na materializacje. Po drugie wychowano mnie w kulturze chrześcijańskiej i wyznaję zasadę, że w określonych okolicznościach należy nadstawić drugi policzek. Między innymi właśnie po to by się agresor zastanowił co właściwie chce osiągnąć. Nie jesteśmy mocarstwem atomowym i nie będziemy z prozaicznych przyczyn. Niezłomność woli narodu jest też formą odstraszania i na tym opiera się koncepcja obrony powszechnej. Zdaję sobie sprawę, że geopolitykom to może nie pasować, ale poddanie się woli agrasora, który używa broni A przeciwko tobie nie daje żadnych gwarancji, że nie posunie się dalej. Poddanie się kolejnych krajów woli nazistów nie uchroniło żadnego od terroru. Jest to właśnie ten zdeaktualizowany Clausewitz i jego koncepcja przewagi obrony nad atakiem. I nie uznaję argumentu, że mieliśmy już partyzantkę bo i nigdy nie była ona formą przygotowanego oraz planowanych operacji, a jedynie formą działania ad hoc w dowolnym momencie naszej historii. Brak możliwości okupacji naszego kraju może też być formą odstraszania i to akurat tego STRATEGICZNEGO.

[Marmik]

Nigdzie natomiast nie użyłem słowa STRATEGICZNEGO, bo wiem że na to jesteśmy zbyt malutcy.

Nie musiałeś, bowiem odstraszanie ma tylko i wyłącznie wymiar strategiczny. To właśnie cała jego istota. Od ilu to lat już się tłucze, że właśnie o to w tym chodzi?

Niezłomność woli narodu jest też formą odstraszania i na tym opiera się koncepcja obrony powszechnej.

Tak, jak najbardziej jest to jeden z nielicznych wariantów odstraszania strategicznego. Stąd można uznać, że 20 tysięcy zmotywowanych żołnierzy WOTu ma dużo większe znaczenie niż kilka TLAMów, ale żeby mówić o odstraszaniu musiałoby to być coś jak w Szwajcarii czy Stanach, czyli każdy dom może być punktem oporu, a każda para rąk może trzymać karabin. Czyli dokładnie to, o czym piszesz w ostatnim zdaniu. Koncepcję odstraszania w podobnej formie w okresie zimnej wojny próbowała zastosować Austria.
Nie ma jednak mowy o strategicznym odstraszaniu, gdy wychodzi na to, że większość młodzieńców w rurkach, która broń oglądała tylko na filmach, będzie się zastanawiać jak tu spieprzyć za granicę, gdy tylko zrobi się nieciekawe.

[marek8]

A może inaczej - dlaczego w ogóle mamy zakładać przenoszenie płaszczyzny konfiktu na to akurat pole? Ktoś nie zdążył poznać specyfiki analogicznej acz nieduanej totalnie niemieckiej taktyki (przy możliwościach gdzie większych od nastu czy nawet x dziesięciu rakietek...) czy tak sobie bez głębszego zastanowienia strzela ot tak? Aby zastanawiać się nad uderzeniem w infrastrukture energetyczną trzeba mieć na względzie możliwy odwet, który u nas paraliżuje dostawy energii elektrycznej w skali totalnej czego nijak nie jesteśmy w stanie osiągnąć u gotowego na taki dzyngs przeciwnika (naprawde nikt nie wie o rosyjskich systemach awaryjnych dostaw energii?) - warto więc się wygłupiać? Analizy mister Bartosiaka mają to do siebie, że w pewnym momencie w natłoku elokwencji nieco odlatują od realiów geopolityki, której jak udowodniliśmy to wielkrotnie ani nie rozumiemy ani nie szanujemy a jakby co to się i tak po staremu obrazimy i stosowac wobec niej będziemy pseudoostracyzm udający, że jej nie ma jakby co... Ale nie zmieni to faktu, że ona jest i nas bezpośrednio dotyczy. Słynny Talleyrand miał w zwyczaju twierdzić, że nic tak naprawdę poza pomysłem na system rządzenia nie blokuje nam stania się lokalną militarną potęgą - tyle tylko, że my sami a ściślej cuś udającego elity nie do końca umieją się w takowych realiach odnaleźć woląc w zamian zamęt wywołany słabością, który jako tako potrafią "kontrolować"... Konkretnie ktuś chciałby wiedzieć gdzie co i jak? A tak na poważnie inwestując w obszary elektroniki gdzie potrafimy byc bardzo dobrzy możemy osiągnać o wiele więcej niż inwestując w rakietki, które choć niezbyt drogie są objęte działaniami kontrolnymi naszego aktualnego sojusznika, który nikomu i nigdzie dla zasady nie zezwala na nic... Ot taka niemal filistyńska filozofia... Pytanie za to ciekawe jak to możliwe, że od tylu lat udaje się, że strategia ala kły to jakas strategi mimo, że od samego początku dla średnio rozgarniętego analityka wywiadowczego winno byc chyba oczywiste, że to nie ma sensu, nie za bardzo jest tak w ogóle wykonalne oraz, że należy akurat do grupy maksymalnego ryzyka łączącego się z możliwością bezpośredniego odwetu. Bo co jak co ale akurat uderzenie w infrastrukturę energetyczną to paskuda i wujątkowo trudna do powstrzymania forma agresji...

[AdrianM]

Koncepcja odstraszania była wątpliwa i chyba sami autorzy nie do końca byli przekonani co do słuszności głoszonych tez. Jakby nie patrzeć wielu z nich jakby stara się nie poruszać już tego tematu. Z operacyjnego punktu widzenia TLAM czy inne rakietki dalekiego zasięgu mają jednak swoje zalety i wyższość nad śmiałym manewrem na tyły wroga lub dywersją. Jakby nie patrzeć wojna to logistyka, a zwłaszcza kiedy planuje się ruchy całych zagonów pancyrnych. Załatwienie kilku mostów kolejowych i drogowych, czy jakiegoś składu może być taką naszą osą. Nie negowałbym samych rakiet jako części naszego systemu obronnego. Pytanie co miałyby niby robić na OP to już natomiast insza inszość.

W czasach zimnowojennych to i RFN miał bardzo rozbudowane struktury OT i chyba był to jeden z lepszych przykładów dla funkcjonowania tego typu systemu. U nas niestety priorytetem jest bardziej zapewnienie kompanii na powiat, bo taka forma jest bardziej zrozumiałą dla nas i relatywnie wysokie wskaźniki koszt-efekt – zwłaszcza z punktu widzenia lokalnie skromnych środków promocji baronów. Raczej nie przypadkiem działa to inaczej niż autorzy sobie po raz kolejny wyobrażali i nawet ostatni pomysł zakupu Javelin (choć kierunkiem słusznym) to przy tych planowanych/opłakanych ilościach raczej wysoce niezrozumiałym.

I tak o to kręcim się jak mucha w smole tworząc z całkiem niegłupich koncepcji jakieś dziwactwa, które padają po koleji, bo i w ostatecznej formie wszystkim zainteresowanym się ich odechciewa bronić. Nasz redaktor Dura natomiast zasługuje na aplauz, bo postanowił być niezłomnym i do upadłego bronić słuszności minionej koncepcji:
https://www.defence24.pl/program-mieczn ... fence24-tv

Plusem tej naszej niezaradności modernizacyjno-koncepcujnej jest to, że czasami po prostu nie wpakujemy się w totalnie odjechany pomysł. Niestety bywa, że wygrywa entuzjazm

[Marmik]

Bo ja wiem, skoro nie doszło do nuklearnego inferno to jakoś się sprawdza. Ciekawym casusem byłaby Ukraina, gdyby zachowała broń atomową. A tak przyjęła za strategiczne odstraszanie gwarancje USA i Rosji... z wiadomym skutkiem.
Samo strategiczne odstraszanie ma na celu nie tyle całkowity brak konfliktu co powstrzymanie eskalacji tego konfliktu. Innymi słowy (w uproszczeniu) niedopuszczenie do zajęcia kraju. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie wykorzystywał zbudowanego potencjału odstraszania w początkowej fazie konfliktu, jeśli już wybuchnie. Odstraszanie ma odstraszać nie tyle samym swym istnieniem co groźbą użycia w sytuacji podbramkowej.
Jak na razie koncepcja odstraszania doprowadziła do tego, że wszystkie państwa ją stosujące nie znikły z mapy świata na skutek działań wojennych (może ciekawostką byłoby Jom Kiuppur). Moim zdaniem to wystarczy jako dowód, że nie jest to koncepcja chybiona.

Natomiast co do posiadania, czy nieposiadania TLAM wypowiem się krótko. Oczywiście, że warto mieć, byleby móc użyć i wiedzieć jak to zrobić. Nie neguję samych rakiet jako części naszego systemu obronnego. Stanowczo jednak sprzeciwiam się bzdurom o ich potencjale odstraszania. Będą skuteczne tylko jako element systemu... systemu o solidnych podstawach i z doskonałymi połączeniami pomiędzy elementami tego systemu. No i właśnie tu jest problem, że przy ogólnej mizerii próbuje się ludzi przekonać, że indolencję można zamaskować ersatzem, który zagwarantuje odstraszanie. Wybaczcie dosadność, ale to totalne brednie.

[Seth]

Zgadza się awaria nie równa sie awarii, ale atak CM i skutki działań 'nie ćwiczonych' są kompletnie nieprzewidywalne. EA mają swoje procedury na wypadek różnych awarii i zawsze mogą wykorzystywać wypracowane procedury. Dlatego jest to dość bezpieczne źródło energii mimo kilku fatalnych przypadków.

I bardzo dobrze, że jest dość bezpieczne. Nie wiem ile razy mam jeszcze powtarzać, że ewentualnym celem nie jest wywołanie katastrofy nuklearanej (a wbrew temu co twierdzisz nie każdy atak jest z tym równoznaczny) a jedynie wiarygodna groźba.
To nie o to chodzi w odstraszaniu ??

Po drugie wychowano mnie w kulturze chrześcijańskiej i wyznaję zasadę, że w określonych okolicznościach należy nadstawić drugi policzek. Niezłomność woli narodu jest też formą odstraszania i na tym opiera się koncepcja obrony powszechnej. Zdaję sobie sprawę, że geopolitykom to może nie pasować, ale poddanie się woli agrasora, który używa broni A przeciwko tobie nie daje żadnych gwarancji, że nie posunie się dalej.

Mógłbyś sprecyzować myśl?
Co byś rozumiał jako nadstawienie policzka?
Bo mi jakoś pierwsze i ostatnie zdania wydają się wzajemnie sprzeczne?
A odnośnie tej niezłomności narodu ....znaczy stawiamy na partyzantkę?

Nigdzie natomiast nie użyłem słowa STRATEGICZNEGO, bo wiem że na to jesteśmy zbyt malutcy.

Nie musiałeś, bowiem odstraszanie ma tylko i wyłącznie wymiar strategiczny. To właśnie cała jego istota. Od ilu to lat już się tłucze, że właśnie o to w tym chodzi?

Prawdę mówiąc zacząłem mieć wątpliwości na ten temat pisząc swój elaborat

Stąd można uznać, że 20 tysięcy zmotywowanych żołnierzy WOTu ma dużo większe znaczenie niż kilka TLAMów, ale żeby mówić o odstraszaniu musiałoby to być coś jak w Szwajcarii czy Stanach, czyli każdy dom może być punktem oporu, a każda para rąk może trzymać karabin. Czyli dokładnie to, o czym piszesz w ostatnim zdaniu. Koncepcję odstraszania w podobnej formie w okresie zimnej wojny próbowała zastosować Austria.
Nie ma jednak mowy o strategicznym odstraszaniu, gdy wychodzi na to, że większość młodzieńców w rurkach, która broń oglądała tylko na filmach, będzie się zastanawiać jak tu spieprzyć za granicę, gdy tylko zrobi się nieciekawe.

Mam wątpliwości. Wg danych z grudnia 2019 WOT już liczy 24 tys żołnierzy.
Motywacji nie będę oceniał
Według googla koszty związane z WOT wyniosły: 2017 - 1mld, 2018 - 1,5mld, 2019 - 1,5mld oraz w budżecie na 2020 - ponad 1,4mld -> razem ponad 5mld
Naprawdę nie dałoby się lepiej wydać tych pieniędzy?
Ile kosztowałoby doprowadzenie WOT do poziomu Szwajcarii czy Austrii ??
Biorąc pod uwagę doświadczenia Rosjan z Donbasu i Syrii to nie wiem czy perspektywa spotkania z naszym WOT`em w obecnej postaci zrobiłaby na nich wrażenie.

W czasach zimnowojennych to i RFN miał bardzo rozbudowane struktury OT i chyba był to jeden z lepszych przykładów dla funkcjonowania tego typu systemu.

W czasach zimnowojennych struktury OT RFN jedynie wpierały Bundeswehrę, a nie ją zastępowały.
W obecnych czasach jeżeli mielibyśmy te nasze cztery dywizje relatywnie na poziomie ówczesnej Bundeswehry to myślę, że WOT byłby już niepotrzebny.
Ale nie odwrotnie.

Samo strategiczne odstraszanie ma na celu nie tyle całkowity brak konfliktu co powstrzymanie eskalacji tego konfliktu. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie wykorzystywał zbudowanego potencjału odstraszania w początkowej fazie konfliktu, jeśli już wybuchnie. Odstraszanie ma odstraszać nie tyle samym swym istnieniem co groźbą użycia w sytuacji podbramkowej.

Zgoda w całej rozciągłości.

Natomiast co do posiadania, czy nieposiadania TLAM wypowiem się krótko. Oczywiście, że warto mieć, byleby móc użyć i wiedzieć jak to zrobić. Nie neguję samych rakiet jako części naszego systemu obronnego. Stanowczo jednak sprzeciwiam się bzdurom o ich potencjale odstraszania. Będą skuteczne tylko jako element systemu... systemu o solidnych podstawach i z doskonałymi połączeniami pomiędzy elementami tego systemu. No i właśnie tu jest problem, że przy ogólnej mizerii próbuje się ludzi przekonać, że indolencję można zamaskować ersatzem, który zagwarantuje odstraszanie.

Dlatego ja wolałbym, żeby kasę którą przeznaczamy na WOT wydać na stworzenie właśnie jakiegoś sensownego systemu.
Przy okazji Marmik, dlaczego TLAM (Tomahawk Land Attack Missile)? Synonim czy uznajesz tylko Tomahawka?
Pytam, bo opcję Tomahawka uważam za wywalanie pieniędzy w błoto z wiadomoch względów, a Francuzi obiecywali (teoretycznie) pełną autonomiczność w użyciu?

PS. Akurat w kwestii zakupów Javelinów spotkałem się z opiniami negatywnymi o podłożu technicznym, które brzmią przekonująco.
PPS.Jeżeli mamy opierać nasze odstraszanie na obronie totalnej (czyli zniszczenie kraju na poziomie DWS i koszmarne straty ludzkości to może lepiej się poddajmy? Czesi chyba na tym tak źle nie wyszli, a nie rajcuje mnie tekst "first to fight" i kolejna martyrologia

[AdrianM]

To nie o to chodzi w odstraszaniu ??

Chodzi o przekonanie przeciwnika, że jest to wiarygodna opcja oraz taka, która faktycznie jest w stanie w jego kalkulacjach nieść nieakceptowalne konsekwencje lub koszta. Ja nie jestem specjalistom od straszenia, a tym bardziej odstraszania. W mojej skromnej opinii najskuteczniej dać komuś w morde jak za bardzo skacze, ale na poziomie politycznym tego już zbytnio nie kumam. Twoje pytanie mnie jednak przerasta. Więc się jednak zamkne.

Mógłbyś sprecyzować myśl?
Co byś rozumiał jako nadstawienie policzka?

Czasami chodzi o pokazanie woli walki. Właściwie powinniśmy kalkulować, że ktoś spróbuje nas uderzyć deeskalacyjnie (skoro tak deklarują), ale nie koniecznie znaczy to, że mamy się poddać w takim wypadku. Po pierwszym uderzeniu atomem zostali by już uznani za psycholi, a kolejne tylko by spotęgowało te odczucie w społeczności globalnej. Nadstawianie policzka nie musi oznaczać wprost bierności, a jedynie upór w wyrażaniu własnej woli. Deeskalacja w swojej definicji ma coś powstrzymać i jeśli okaże się, że cel nie został osiągnięty wpływa nieprzewidywalnie na przeciwnika. Natomiast w odróżnieniu od konsekwentnej odpowiedzi po drabinie eskalacyjnej tworzy dyskomfort agresora, a może wzmacniać celowość obrony i opór ofiary, która i tak po takim incydencie nie ma wiele do stracenia.

Proponuje się zapoznać czym dysponowała OT w RFN bo to były wojska zdolne do stawiania czynnego regularnym siłom przeciwnika:
http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art, ... at-80-tych

PS. Nie znam negatywnych opinii opinii technicznych na temat Javelinów. Z tego co wiem jest to jeden z najbardziej skutecznych i sprawdzonych ppk w realnych warunkach bojowych. Z tego co pamiętam Wolski pompował jakąś kampanie, ale wyszła pokracznie niczym ta jego fascynacja Adelami. Osobiście traktuje to jako koncert życzeń i festiwal proroków zbrojeń oraz najwłaściwszych opcji.

BTW... Zdaje się, że wcześniej mieliśmy do czynienia z takim wysypem Proroków w czasach ok. narodzin Jezusa. Obawiam się, że nic to dobrego dla nas nie oznacza...

[Marmik]

Mam wątpliwości. Wg danych z grudnia 2019 WOT już liczy 24 tys żołnierzy.
Motywacji nie będę oceniał
Według googla koszty związane z WOT wyniosły: 2017 - 1mld, 2018 - 1,5mld, 2019 - 1,5mld oraz w budżecie na 2020 - ponad 1,4mld -> razem ponad 5mld
Naprawdę nie dałoby się lepiej wydać tych pieniędzy?

O rany , podałem jedynie przykład co "lepsze" byłoby od czego, bez zagłębiania się, że chodzi o obecny, przyszły czy całkowicie wyimaginowany WOT.

Ile kosztowałoby doprowadzenie WOT do poziomu Szwajcarii czy Austrii ??
Biorąc pod uwagę doświadczenia Rosjan z Donbasu i Syrii to nie wiem czy perspektywa spotkania z naszym WOT`em w obecnej postaci zrobiłaby na nich wrażenie.

Ponownie, to tylko przykład odstraszania. Bez znaczenia ile by to kosztowało, bo jeśli mówić o odstraszaniu to bez atomówki jest to na dobrą sprawę jedna z dwóch dróg. Moim zdaniem znacznie tańsza.

Dlatego ja wolałbym, żeby kasę którą przeznaczamy na WOT wydać na stworzenie właśnie jakiegoś sensownego systemu.

Tyle, że stworzenie jakiegoś sensownego systemu jest o wiele, wiele, wiele droższe od WOT i nie gwarantuje "medialnego sukcesu" nawet w ciągu 2-3 kadencji. Sam obecny WOT nijak ma się do istotnego podniesienia zdolności obronnych państwa. To ładne liczby, które fajnie wyglądają, gdy ktoś się chce pochwalić.

Przy okazji Marmik, dlaczego TLAM (Tomahawk Land Attack Missile)? Synonim czy uznajesz tylko Tomahawka?
Pytam, bo opcję Tomahawka uważam za wywalanie pieniędzy w błoto z wiadomoch względów, a Francuzi obiecywali (teoretycznie) pełną autonomiczność w użyciu?

Tak z lenistwa i przyzwyczajenia używam tego skrótu, ale możesz przyjąć że mam na myśli każdy inny pocisk manewrujący. Coś jak adidasy to dawniej było każde obuwie sportowe .

Jeżeli mamy opierać nasze odstraszanie na obronie totalnej (czyli zniszczenie kraju na poziomie DWS i koszmarne straty ludzkości to może lepiej się poddajmy? Czesi chyba na tym tak źle nie wyszli, a nie rajcuje mnie tekst "first to fight" i kolejna martyrologia

W odstraszaniu zakłada się, iż przeciwnik w obawie, że poniesie nieakceptowalne straty, odpuści sobie atak. W czasie DWS Niemcy zakładali, że zajmą Polskę dość szybko i prawie się to udało. Nasza armia w 1939 roku z pewnością nie realizowała funkcji odstraszania. Sama magia liczb, przy słabym lotnictwie i nie tylko, nie działała odstraszająco.
Niemniej, jeśli mamy patrzeć na to wszystko przez pryzmat "lepiej się poddajmy" no to faktycznie jesteśmy już w tak ciemnej dupie, że na jakiekolwiek uzbrojenie po prostu szkoda pieniędzy. Nie wiem jednak, czy to da gwarancje szczęścia. Mieliśmy bezkrwawe rozbiory i różnie to bywało.

[Orlik]

Nie dogadacie się, bo mieszacie pojęcia. W czasie zimnej wojny wymyślono 2 rodzaje odstraszania, tzw. odstraszanie przez odmowę i przez karę.

Pierwsze polega na tym, żeby fizycznie utrudnić przeciwnikowi osiągnięcie celu i czerpanie korzyści z agresji. Temu służy utrzymywanie odpowiedniego potencjału obronnego i zniechęcanie przeciwnika (na polu politycznym, gospodarczym, społecznym itd.) do podejmowania agresywnych działań. I tutaj budowa WOT może mieć swoje "odstraszające" znaczenie (dodatkowo przyda się w sytuacjach kryzysowych), ale przy równoczesnym braku szkolenia rezerw dla wojsk operacyjnych zdecydowanie nie wystarczy.

Drugie opiera się na możliwości zadania przeciwnikowi strat niemożliwych do zaakceptowania. Temu zaś służy posiadanie zdolności ofensywnych, w tym do zmasowanego odwetu środkami konwencjonalnymi i bronią masowego rażenia, oraz przekonanie przeciwnika, że w wypadku agresji użycie tych zdolności będzie zdecydowane i nieuniknione. I tutaj "polskie kły" miałyby pewne "odstraszające" znaczenie, gdyby nie skończyło się na zakupie "fajnych" efektorów, ale na stworzeniu pełnego systemu rażenia wraz z niezależnym systemem rozpoznania, naprowadzania i oceny skutków uderzeń. Inaczej groźba użycia takich "kłów" nie tylko nie przestraszy przeciwnika, który od dawna przygotowywał potencjał obronny (w tym sieci energetyczne, komunikacyjne itd.) na przyjęcie zdecydowanie silniejszych ataków, ale może zachęcić go do "uderzenia prewencyjnego" całą gamą środków ofensywnych, które od wielu lat samodzielnie rozwija i szkoli się w użyciu.

Takie rozważania na "poziomie strategicznym" mają oczywiście sens w odniesieniu do przyszłości marynarki, ale decyzje w tym zakresie muszą być podejmowane w zaciszu gabinetów na szczeblu polityczno-wojskowym.

[AdrianM]

Dyskusja na temat roli MW w systemie odstraszania doprawdy staje się już coraz mniej zasadna. Ten RSZ nie będzie już nikogo straszył w przewidywalnej przyszłości. To, że WOT nie funkcjonuje lub nie będzie nigdy funkcjonalny również nie oznacza, że coś sensowniejszego nie da się w tym obszarze uzyskać. Cały czas WOT jest to jedna z tych realistycznych opcji dla nas zwłaszcza, gdy piniondza nie będzie, a 4 dywizje coraz bardziej stają się fikcją.

Będzie kilka efektów zmuszających polityków do cięć środków dla MON. Pierwszy to konieczność uniknięcia recesji i zastrzyk gotówki dla rynku oraz firm, przy realnym wyhamowaniu wzrostu PKB. Pakiety socjalne jeszcze bardziej zyskają na znaczeniu zwłaszcza, że ta kwarantanna będzie bardzo kosztowna dla ZUS. Na szybko będzie trzeba zasilić budżet służby zdrowia, a i presja polityczna na zwiększenie rocznego budżetu MZ będzie znacznie większa i ani ten rząd, ani następny nie będzie miał wyjścia. Skutek co najmniej będzie taki, że obecny PMT ląduje już dziś w koszu i nasi planiści mogą na nowo kreślić wszelakie nowe cudowne rozwiązania.

Na koniec chciałbym jednak zauważyć, że mimo znacznego potencjału odstraszania w przypadku Izraela to wcale nie jest dla nich gwarancją pokoju. Budowa odstraszania przez Koreę Płn, czy Iran sprowadziło ich do izolacji i biedy. Przy czym zanim Korea zdobyła atom to i tak nikt jej nie chciał atakować, ze względu na konwencjonalne siły jak i żywotny interes Chin w tym by taki twór tam istniał oraz był ich strefą wpływów. Może najlpszy w tym wszystkim jest zdrowy rozsądek, a nie wizje ciągnących się eszelonów za wchodnią granicą.

[Marmik]

Będzie kilka efektów zmuszających polityków do cięć środków dla MON. Pierwszy to konieczność uniknięcia recesji i zastrzyk gotówki dla rynku oraz firm, przy realnym wyhamowaniu wzrostu PKB.

No cóż, jeśli byli jeszcze jacyś optymiści, którzy wierzyli, że są pieniądze na budowę okrętów to myślę, że teraz pora się obudzić. Planu B nie ma, więc przyszłość floty jest w miarę przewidywalna.

[AdrianM]

Pewnie wrócą do głosu entuzjaści darmówek za dolara. Na polityków w tym temacie też nie ma co liczyć, więc faktycznie sprawa przewidywalna. Niestety nie widać na horyzoncie ludzi, którzy mogliby się zająć jakimiś poważniejszymi zmianami. Zamiast wieścić katastrofy sam przemysł stoczniowy mógłby przejść konsolidacje i restrukturyzacje – o połączeniu Nauty i SMW pisało się nie od dziś. W świetle tego, że tereny SMW są atrakcyjne dla firm które mają być zaangażowane w farmy wiatrowe i analizy dla tego sektora są dość optymistyczne:
https://portalstoczniowy.pl/analizy/mor ... b-analiza/

Może jakby ktoś przy odrobinie chęci mógłby stworzyć jakiś model, gdzie nie trzeba wspierać nierentownych stoczni państwowych ciągłymi remontami, a i wypracować symbioze z RSB też pewnie by się dało. W mojej branży wiele firm padnie, a inne już widzą okazję na tanie przejęcia oraz wzrost itd.itp. Może i nie ma podstaw do optymizmu, ale nie koniecznie problem w tym, że się nie da, a raczej w tym, że nikomu ani się nie chce, ani nie ma ludzi którzy chcieliby się tym zająć. Co do planu B to akurat dla całej gospodarki byliśmy w stanie stworzyć go w 2 dni, to dla MW powinien zająć mniej niż godzine

[szafran]

Darmówki za dolara też trzeba utrzymać. Chyba, że znowu eksploatacja beznakładowa