Forum Okrętów Wojennych

Halsey pisze:Interesujące, że Fereby tym razem nie próbuje podważać wiarygodności cytowanego przeze mnie źródła (co do tej pory było jego zwykłą praktyką), pomimo iż nawet nie podałem, co konkretnie cytuję, i tak łatwo byłoby się przyczepić.

Do całej oficjalnej wersji wydarzeń z Pearl Harbor można się czepiać.

Wymowa źródeł jest jednoznaczna: to nie Furlong zakazał Nevadzie opuszczania portu (pewien sygnał wysłany przez Furlonga Nevadzie nie był nawet rozkazem). Nevada otrzymała taki rozkaz od kogoś zupełnie innego. Czy też raczej "takie rozkazy" - rzeczywiście były one dwa i pochodziły z różnych źródeł. Była już mowa o rozkazie Kimmela (lub Blocha), drugi wydała jeszcze inna osoba. Ale nie był to Furlong!
Na wszystko powyższe są bardzo mocne papiery.

Powtórzę to co już raz pisałem - gdyby okazało się, że to Furlong wydał taki rozkaz Nevadzie, byłoby to po wojnie potencjalnym zarzewiem afery większej nawet niż ta wywołana przez Maclaya. Dlatego jest oczywistym, iż jeśli takowy rozkaz naprawdę wydał, to ów rozkaz zaczął znikać z papierów jeszcze podczas wojny, a finalnie został unicestwiony tuż po jej zakończeniu trudem i staraniem Chestera Nimitza.

Natomiast Kimmel i Bloch bohaterami Pearl Harbor nie byli, więc gdyby ów rozkaz wydali, to mało kogo by to obeszło, więcej nawet, byłoby szalenie wygodne dla Furlonga, Nimitza, Kinga i innych zainteresowanych. Dlatego śmiem wątpić, że jeśli naprawdę został wydany, zrobił to któryś ze wspomnianej dwójki.

Fereby

Fereby pisze:
Powtórzę to co już raz pisałem - gdyby okazało się, że to Furlong wydał taki rozkaz Nevadzie, byłoby to po wojnie potencjalnym zarzewiem afery większej nawet niż ta wywołana przez Maclaya.

Dlaczego

domek pisze:

Fereby pisze:
Powtórzę to co już raz pisałem - gdyby okazało się, że to Furlong wydał taki rozkaz Nevadzie, byłoby to po wojnie potencjalnym zarzewiem afery większej nawet niż ta wywołana przez Maclaya.

Dlaczego

Bo skończyłoby się konfrontacją dwu postaci, już wykreowanych na bohaterów bez skazy.

Fereby

Patrzcie Fereby jakie fajne, leży tu już ponad kwartał, a wy nic...

Halsey pisze:Fereby stwierdza tu i ówdzie, że ceni zdanie Samuela Eliota Morisona:

Fereby pisze: mam tu większe zaufanie do Morisona

Fereby pisze: świat zatrzymał się w rozwoju na etapie Morisona

Fereby pisze: na wierzch daje się nowe numery, a stare karty (z Morisona) idą na spód talii

W takim razie - proszę bardzo:

On the tactical level, the Pearl Harbor attack wrongly concentrated on ships rather than on permanent installations and oil tanks.

Samuel Eliot Morison

Homeryckie boje polemiczne, staczane w tym wątku przez mojego braciszka, niespecjalnie mnie interesują , ale ja też czasem miewam zarzuty pod adresem konkretnego źródła, a zarazem w innych kwestiach przytaczam je jako najbardziej miarodajne. Morrison przykładowo dość niedokładnie opisuje ostrzał Jeana Barta w Casablance, Dumas notorycznie plącze oznaczenia brytyjskiego wyposażenia radiolokacyjnego, a Friedman ma po byku literówek i nieścisłości w danych liczbowych. Nie mówiąc o Garzke i Dulinie, czy Ruskach — ci ostatni to dopiero potrafią namieszać (przykładowo, w monografii Surcoufa — opis techniczny na przyzwoitym poziomie, ale cytowanie bez śladu krytycznej oceny "tajnych pogłosek" o przyczynach utraty okrętu to szczyty kretyństwa). Ale mimo to powołuę się na nich w swoich polemikach, o ile nie uważam danej konkluzji, czy opisu za błędny. Ferrebee czasem też tak miewa.

Dwie sprawy.
Po pierwsze, mój poprzedni post to żart. Z poważnego dyskutanta nie nabijałbym się w ten sposób. Z szacunkiem.
Po drugie, pomysł Fereby'ego jakoby Japończycy planowali zbombardować infrastrukturę bazy Pearl Harbor, nie znajduje dosłownie żadnego potwierdzenia w kompetentnej literaturze tematu, by wymienić tu tylko książki Gordona Prange'a i spółki, Waltera Lorda, Petera Smitha czy też właśnie cytowanego Morisona.

Halsey pisze:Dwie sprawy.
Po pierwsze, mój poprzedni post to żart. Z poważnego dyskutanta nie nabijałbym się w ten sposób. Z szacunkiem.
Po drugie, pomysł Fereby'ego jakoby Japończycy planowali zbombardować infrastrukturę bazy Pearl Harbor, nie znajduje dosłownie żadnego potwierdzenia w kompetentnej literaturze tematu, by wymienić tu tylko książki Gordona Prange'a i spółki, Waltera Lorda, Petera Smitha czy też właśnie cytowanego Morisona.

To znaczy Prange kwestionuje twierdzenia Fuchidy, który pisze wyraźnie, iż domagał się kolejnego nalotu, mającego ugodzić m.in. właśnie infrastrukturę bazy, ale Nagumo mu odmówił?

Na potwierdzenie koncepcji, że głównym celem japońskiego nalotu było wyeliminowanie pancerników, a Japończyków infrastruktura stoczniowa kompletnie nie interesowała, bynajmniej, nie ma aż tak wiele dowodów (i owe dowody wyglądają bardzo wątpliwie), więc autorzy zrzynają po prostu jedni od drugich, nie zastanawiając się specjalnie nad jej prawdziwością (a warto byłoby przecież ustalić, czemu i czy w ogóle, Nagumo dał się przekonać, że infrastruktura bazy nie ma istotnego znaczenia - bo jako specjalista od amerykańskiej infrastruktury stoczniowej, coś o jej znaczeniu dla prowadzenia wojny wiedzieć musiał).

Co do wpływu Morisona na historiografię wojny na Pacyfiku, taki pierwszy przykład z brzegu - stosunkowo niewielu autorów (głównie Australijczycy) decyduje się napisać historię walk na Salomonach w sposób ciągły (tzn. od pierwszych walk o Rabaul do kapitulacji japońskiego garnizonu). Zwykle stosuje się narrację z punktu widzenia Floty Pacyfiku (Morze Koralowe, Midway, Guadalcanal), czyli podział wojny na pewne kolejne etapy działania tej formacji, rozpropagowany właśnie przez Morisona.

Fereby

Co się szybciej odtworzy (przez Amerykanów) po nalocie?
Pancerniki czy infrastrukturę bazy? Śmiem twierdzić, że infrastrukturę PH.

Gdyby natomiast wszystko poszlo zle i doszlo by do bitwy z lotniskowcami japy poniesli by 70 procentowe straty w samolotach a amerykanie stracili by to co stracili to problem infrastruktury rozwiazal bys sie sam

A co jakby ten scenariusz kolejnego nalotu na infrastrukture skonczyl sie jak w PH

pozdrawiam

esem pisze:Co się szybciej odtworzy (przez Amerykanów) po nalocie?
Pancerniki czy infrastrukturę bazy? Śmiem twierdzić, że infrastrukturę PH.

No dobra, to ile trwa budowa doku?
Ile czasu zajmie dowiezienie do PH paliwa, które było w tamtejszych zbiornikach?

Dowiezienie paliwa: miesiąc ?
Budowa suchego doku w rozumieniu odbudowa po japońskim nalocie: 3 miesiące ?
Ktoś da więcej w warunkach wojennych

ALF pisze:

esem pisze:Co się szybciej odtworzy (przez Amerykanów) po nalocie?
Pancerniki czy infrastrukturę bazy? Śmiem twierdzić, że infrastrukturę PH.

No dobra, to ile trwa budowa doku?
Ile czasu zajmie dowiezienie do PH paliwa, które było w tamtejszych zbiornikach?

A zdolasz...

esem pisze:Dowiezienie paliwa: miesiąc ?
Budowa suchego doku w rozumieniu odbudowa po japońskim nalocie: 3 miesiące ?
Ktoś da więcej w warunkach wojennych

Na budowach doków się nie znam, ale powiedz jak obliczyłeś ten miesiąc?

Dobre pytanie (?) Muszę policzyć zdolności transportowe. Bo problemów produkcyjnych czy z zapasami nie ma. Weszliśmy w rok 1943

esem pisze:Dobre pytanie (?) Muszę policzyć zdolności transportowe. Bo problemów produkcyjnych czy z zapasami nie ma. Weszliśmy w rok 1943

O to mi właśnie chodzi. Te miliony ton...hmmm

ALF pisze:

esem pisze:Dobre pytanie (?) Muszę policzyć zdolności transportowe. Bo problemów produkcyjnych czy z zapasami nie ma. Weszliśmy w rok 1943

O to mi właśnie chodzi. Te miliony ton...hmmm

Spoko chwila Jakie miliony ton do przewiezienia do PH