Re: Bitwa Jutlandzka
: 2015-02-13, 18:09
Dziwne ale to prawda.Tadeusz Klimczyk pisze:Niczego mi nie ubędzie a chętnie sam poczytam co napisałem .....
Strona 5 z 19
Re: Bitwa Jutlandzka
: 2015-02-15, 21:05
Wracając do sprawy komunikacji miedzy Battle Cruiser Force a Grand Fleet podczas marszu na północ muszę iść na łatwiznę i wklejam poniżej fragment swojego tekstu. Tak czy owak musiałbym przepisywać te same fakty. W każdym razie chodzi generalnie o to, że Jellicoe nie miał konkrentnych informacji o kursie i odległości od Hochseeflotte dosłownie do samego momentu wydania rozkazu o zmianie szyku Grand Fleet z "przelotowego" na liniowy. To, że dostał godzinę wcześniej jakieś niezbyt dokładne informacje nic mu nie dawało, bo sytuacja mogła się zmienić. Nie wiedział ani w którą stronę rozwinąć szyk liniowy Grand Fleet ani w jakim momencie. I tutaj jest główny zarzut do Beatty'ego, a także Evan-Thomasa, którego eskadra jako jedyna do końca widziała Hochseeflotte. Wiemy, że Jellicoe połapał się w ostatnim momencie i rozwinął szyk liniowy w prawidłową stronę. Sprawa nie miała przełożenia na wynik bitwy ale zawzse jednak "sztuka cierpi" ........ Beatty nie miał serca do procedur, a Jellicoe lubił je zanadto.
O 17.00 na Iron Duke odebrano sygnał z admiralicji przekazujący przechwyconą o 16.09 wiadomość od Scheera dla Hippera, podającą pozycję Hochseeflotte, jej kurs i prędkość. Z wyliczeń wynikało, że w danym momencie Hochseeflotte może być bardziej na zachód, niż wynikałoby to z raportów otrzymanych z Southamptona. Admirał Jellicoe był jednak skłonny bardziej ufać swemu podopiecznemu komodorowi Goodenough’owi. Po tej informacji w kabinie radiowej okrętu flagowego Grand Fleet zaległa cisza. Przez kolejne 40 minut, w czasie których cztery brytyjskie krążowniki liniowe, cztery pancerniki Evan-Thomasa oraz 3 eskadry krążowników lekkich pozostawały w kontakcie z przeciwnikiem żaden z tych okrętów nie poinformował głównodowodzącego o rozwoju sytuacji i o pozycji przeciwnika. Zniecierpliwiony Jellicoe nadał o 17.16 sygnał do Liona podający kurs i pozycję Grand Fleet, sądząc, że Beatty odpowie tym samym. Sygnał ten na Liona jednak nie dotarł. Jedynym zespołem brytyjskim, który przez prawie cały okres od napotkania Hochseeflotte do zetknięcia się jej z Grand Fleet pozostawał z nią w kontakcie wzrokowym była 5 eskadra pancerników kontradm. Evan-Thomasa. I to na nim spoczywał największy obowiązek informowania na bieżąco o ruchach i pozycji niemieckich sił głównych. Nie wiemy dlaczego dowódca 5 eskadry zaniedbał tego obowiązku. Znamiennym jest natomiast fakt, iż wobec uszkodzenia radiostacji na Barhamie żaden z pozostałych okrętów nie został wyznaczony do przekazywania informacji z jednostki flagowej.
Bazując na stwierdzonych za najbardziej wiarygodne meldunkach z Southamptona na Iron Duke uznano, że wobec braku meldunków Hochseeflotte idzie cały czas raportowaną prędkością (15w.) i kursem 347o. Oznaczało to, że niemiecka flota liniowa „wjedzie” dokładnie w sam środek rozwiniętej formacji Grand Fleet, jeśli ta pozostanie na dotychczasowym kursie. Tymczasem, jak wiemy, po 17.00 Hochseeflotte kilkukrotnie zmieniała kurs idąc dużo bardzie na północny-zachód niż wynikało z założeń przyjętych na mostku Iron Duke’a. Kiedy tuż po 17.30 Jellicoe otrzymał od krążownika pancernego Black Prince meldunek o napotkaniu krążowników liniowych Beatty’ego zaczął się naprawdę niepokoić. W ciągu najbliższych minut miał zadecydować o kierunku rozwinięcia swojej armady i nadal nie był do końca pewien tego, gdzie przebywa przeciwnik. O 17.40 odezwała się wreszcie radiostacja Southamptona podając, iż Hochseeflotte zmieniła kurs na 325o. Stwarzało to przekonanie, iż niemieckie pancerniki właśnie obrały taki kierunek, tymczasem szły one nim już od prawie 40 minut, co bardzo zmieniało ich prawdziwą pozycję. 10 minut później Goodenough zaraportował, iż niemiecka flota skręciła na 347o, co także nie odpowiadało prawdzie. Tymczasem o 17.45 admiralicja nadesłała kolejny przechwycony niemiecki meldunek lokalizujący Hochseeflotte o 16.30 w pozycji położonej dużo bardziej na zachód niż sądził Jellicoe. Także liczne meldunki od jednostek straży przedniej Grand Fleet mówiły o dostrzeżonych błyskach salwa armatnich w kierunku, który nie odpowiadał założeniom brytyjskiego admirała. Co gorsza, widoczność w kierunku, z którego nadchodziły okręty niemieckie była coraz gorsza. Nad powierzchnią morza ścieliły się języki mgły, powodujące nagłe spadki widoczności nawet do kilku mil. O 17.55 Jellicoe przekazał reflektorem prośbę o raport z rozwoju sytuacji na Marlborough – okręt flagowy 1 dywizjonu pancerników, znajdującej się na prawym skrzydle Grand Fleet. 5 minut później pancernik ten odpowiedział, iż widzi krążowniki liniowe Beatty’ego w namiarze 190o i idące kursem 77o. Oznaczało to, że najprawdopodobniej flota niemiecka nie jest przed czołem Grand Fleet, lecz na jej prawym skrzydle. Minutę później z pokładu Iron Duke dostrzeżono Liona. Na jego mostek szybko przekazano zapytanie o pozycję nieprzyjaciela. Równocześnie Jellicoe nakazał zmienić kurs Grand Fleet na 167o, kierujący ją bardziej na zachód. Rozkazał też zmniejszenie prędkości do 18w. aby jednostki mogły uporządkować swe pozycje w szykach, co było niezmiernie ważne przy zbliżającym się manewrze rozwinięcia do szyku bitewnego. Wkrótce jednak admirał zorientował się, że krążowniki liniowe Beatty’ego przecinające w kurs Grand Fleet w kierunku wschodnim sugerują rozwinięcie akcji w tym kierunku. Flota niemiecka była zbyt blisko, aby ustawić się do niej czołem przed momentem rozwinięcia. Dlatego też o 18.06 Jellicoe rozkazał skręcić w lewo do kursu 122o. Tymczasem nadeszła odpowiedź od Beatty’ego podająca jedynie kurs krążowników liniowych Hippera, które co gorsza, w tym czasie zniknęły we mgle, zawracając w stronę Hochseeflotte. O 18.10 Jellicoe powtórzył swe pytanie do Beatty’ego o pozycję niemieckiej floty liniowej. 4 minuty później brytyjski admirał otrzymał wreszcie odpowiedź na swe pytanie. Hochseeflotte szła kursem 190o i znajdowała się na prawo od czoła Grand Fleet. Wedle danych otrzymanych od Beatty’ego Niemcy znajdowali się jedynie...5 mil od brytyjskiej floty liniowej (faktycznie – 7 mil), co oznaczało, że jest już prawie za późno na rozwinięcie się w szyk bitewny. Kurs zespołu Scheera przecinał kurs Grand Fleet w kierunku wschodnim i w tej sytuacji Jellicoe mógł utworzyć szyk liniowy tylko i wyłącznie na swoje lewe skrzydło. I musiał to zrobić natychmiast, bowiem manewr ten w warunkach pokojowych zajmował aż 20 minut.
Re: Bitwa Jutlandzka
: 2015-02-17, 02:28
I o to chodziło. Jellicoe się gryzł gdzie miał skręcać a tamci się pykali...
Re: Bitwa Jutlandzka
: 2015-02-17, 10:02
Szkoda że nie mam szerszego kontekstu bo z niego być może wynikałoby więcej. Ale mam kilka pytań odnośnie powyższego:
wszystkie meldunki Southamptona podawały błędną pozycję. W rzeczywistości znajdowała się ona o kilka mil na zachód od tej którą nadawał w kilku meldunkach od godziny 16:30. Jak już wspomniałem, podobny błąd w wyznaczeniu pozycji popełniono na Lionie.
Campbell podkreśla że to było większym błędem niż podanie niewłaściwego kursu i zasadniczo chyba ma rację. Podkreśla on również co innego. Gdyby nanieść na mapę pozycję Southamptona na podstawie jego meldunków nadanych pomiędzy 16:30 a 17:40, to okazałoby się że szedł od z prędkością dla niego nieosiągalną.
To co mnie zastanawia, to skąd się brał ten błąd. Dodajmy że meldunki z nasłuchu również podawały złą pozycję Hochseeflote, tym razem jednak o około 4-5Mm zbyt daleko na zachód. Zastanawiam się czy błąd leżał po stronie człowieka, czy to ograniczenie technologiczne?
Zastanawiam się też czy Jellicoe brakowało odpowiedniej liczby meldunków, czy precyzyjnych meldunków podających właściwe "liczby"?
W Campbellu dużo bardziej zaznacza się jeszcze jedna rzecz, mianowicie stale pogarszające się warunki widzialności. Nie potrafię na podstawie tej książki ustalić kiedy dokładnie Beatty stracił kontakt wzrokowy z Hochseeflotte, podejrzewam że stało się tak już krótko po 17:00. W tym czasie warunki strzeleckie pozwalały na prowadzenie ognia najdalej na 20 tys metrów. Beatty już o 17:30 znajdował się kilka mil przed Evan-Thomasem więc pewnie zupełnie nic nie widział (poza okrętami Hippera). Ponadto widoczność nie była stała, poprawiała się lub pogarszała. Nie podejmuję się oceniać z jaką dokładnością w tych warunkach można ocenić kurs nieprzyjaciela oraz własną pozycję.
Chcę jeszcze na bazie pewnych pojawiających się tu i ówdzie w książce poszlak przeprowadzić pewną analizę. Jellicoe o 17:16 nadał swoją pozycję z 17:00. Meldunak z Liona via Princess Royal z 16:45 został w Grand Fleet odebrany pomiędzy 17:05 a 17:10. Jeśli połączyć całość daje nam to 35-45 minut opóźnienia od wystąpienia zdarzenia. Wydaje się że jak to napisał Smok: Jellicoe się gryzł gdzie miał skręcać a tamci się przez 40 minut tylko pykali... ale ja się zastanawiam czy my po 100 latach rozwoju techniki aby dobrze się wczuwamy w dynamikę tamtych wydarzeń.
No to na razie tyle. Spróbuję w wolnej chwili wgryźć się w tekst i ustalić kto kogo i do kiedy widział.
Według Campbella pozycja i kurs Grand Fleet nadana w tym meldunku została wyznaczona około godziny 17:00. Zwracam na to uwagę ponieważ chcę do tego wrócić później.Zniecierpliwiony Jellicoe nadał o 17.16 sygnał do Liona podający kurs i pozycję Grand Fleet, sądząc, że Beatty odpowie tym samym.
Bez wątpienia źle podany kurs zmienia pozycję. Jednak Southampton podał w swoim meldunku pozycję i kurs nieprzyjaciela a to już nie tak bardzo zmieniało ich prawdziwą pozycję, tyle że...O 17.40 odezwała się wreszcie radiostacja Southamptona podając, iż Hochseeflotte zmieniła kurs na 325o. Stwarzało to przekonanie, iż niemieckie pancerniki właśnie obrały taki kierunek, tymczasem szły one nim już od prawie 40 minut, co bardzo zmieniało ich prawdziwą pozycję.
wszystkie meldunki Southamptona podawały błędną pozycję. W rzeczywistości znajdowała się ona o kilka mil na zachód od tej którą nadawał w kilku meldunkach od godziny 16:30. Jak już wspomniałem, podobny błąd w wyznaczeniu pozycji popełniono na Lionie.
Campbell podkreśla że to było większym błędem niż podanie niewłaściwego kursu i zasadniczo chyba ma rację. Podkreśla on również co innego. Gdyby nanieść na mapę pozycję Southamptona na podstawie jego meldunków nadanych pomiędzy 16:30 a 17:40, to okazałoby się że szedł od z prędkością dla niego nieosiągalną.
To co mnie zastanawia, to skąd się brał ten błąd. Dodajmy że meldunki z nasłuchu również podawały złą pozycję Hochseeflote, tym razem jednak o około 4-5Mm zbyt daleko na zachód. Zastanawiam się czy błąd leżał po stronie człowieka, czy to ograniczenie technologiczne?
Zastanawiam się też czy Jellicoe brakowało odpowiedniej liczby meldunków, czy precyzyjnych meldunków podających właściwe "liczby"?
W Campbellu dużo bardziej zaznacza się jeszcze jedna rzecz, mianowicie stale pogarszające się warunki widzialności. Nie potrafię na podstawie tej książki ustalić kiedy dokładnie Beatty stracił kontakt wzrokowy z Hochseeflotte, podejrzewam że stało się tak już krótko po 17:00. W tym czasie warunki strzeleckie pozwalały na prowadzenie ognia najdalej na 20 tys metrów. Beatty już o 17:30 znajdował się kilka mil przed Evan-Thomasem więc pewnie zupełnie nic nie widział (poza okrętami Hippera). Ponadto widoczność nie była stała, poprawiała się lub pogarszała. Nie podejmuję się oceniać z jaką dokładnością w tych warunkach można ocenić kurs nieprzyjaciela oraz własną pozycję.
Chcę jeszcze na bazie pewnych pojawiających się tu i ówdzie w książce poszlak przeprowadzić pewną analizę. Jellicoe o 17:16 nadał swoją pozycję z 17:00. Meldunak z Liona via Princess Royal z 16:45 został w Grand Fleet odebrany pomiędzy 17:05 a 17:10. Jeśli połączyć całość daje nam to 35-45 minut opóźnienia od wystąpienia zdarzenia. Wydaje się że jak to napisał Smok: Jellicoe się gryzł gdzie miał skręcać a tamci się przez 40 minut tylko pykali... ale ja się zastanawiam czy my po 100 latach rozwoju techniki aby dobrze się wczuwamy w dynamikę tamtych wydarzeń.
No to na razie tyle. Spróbuję w wolnej chwili wgryźć się w tekst i ustalić kto kogo i do kiedy widział.
Re: Bitwa Jutlandzka
: 2015-02-17, 16:06
Analizowanie bitwy na podstawie jedynie Campbella to strata czasu. To wspaniała książka ale w zakresie technicznego aspektu bitwy. Sprawy taktyczne są gdzie indziej opisane dokładniej. Sporo generalnie na ten temat wyszło.
Co do błedu w pozycjach to kilka mil Southamptona to było mało. Zdaje się, że zamieściłem w książce rysunek pokazujący naniesione na siebie kursy pancerników 5 eskadry wykreślone na podstawie dzienników pokładowych. Wygląda, jakby szło stado pijanych pancerników .... A tymczasem wszystkie cały czas płynęły równiutko w linii. To nie były czasy GPS-ów, pomiary pozycji były obarczone błędem, pozycje zliczane podczas akcji zapisywano na jakichś świstkach albo w ogóle, dzienniki często odtwarzano po bitwie z pamięci. Dlatego też po wojnie, kiedy zabrano się w Royal Navy za opracowanie przebiegu bitwy z powodu tzw. "Jutland controversy" zaczęto od szukania wraku Invincible. Bo był to jedyny pewny punkt, który pozwalał na znalezienie jako takiego układu pdniesienia to całej masy sprzecznych kursów, czasów i pozycji wynikających z dzienników okrętowych poszczegónych jednostek.
Co do błedu w pozycjach to kilka mil Southamptona to było mało. Zdaje się, że zamieściłem w książce rysunek pokazujący naniesione na siebie kursy pancerników 5 eskadry wykreślone na podstawie dzienników pokładowych. Wygląda, jakby szło stado pijanych pancerników .... A tymczasem wszystkie cały czas płynęły równiutko w linii. To nie były czasy GPS-ów, pomiary pozycji były obarczone błędem, pozycje zliczane podczas akcji zapisywano na jakichś świstkach albo w ogóle, dzienniki często odtwarzano po bitwie z pamięci. Dlatego też po wojnie, kiedy zabrano się w Royal Navy za opracowanie przebiegu bitwy z powodu tzw. "Jutland controversy" zaczęto od szukania wraku Invincible. Bo był to jedyny pewny punkt, który pozwalał na znalezienie jako takiego układu pdniesienia to całej masy sprzecznych kursów, czasów i pozycji wynikających z dzienników okrętowych poszczegónych jednostek.
Re: Bitwa Jutlandzka
: 2015-02-17, 20:25
Czy to się udało?Tadeusz Klimczyk pisze:Bo był to jedyny pewny punkt, który pozwalał na znalezienie jako takiego układu pdniesienia to całej masy sprzecznych kursów, czasów i pozycji wynikających z dzienników okrętowych poszczegónych jednostek.
To znaczy: czy udało się Brytyjczykom w sposób wiarygodny odtworzyć kursy, pozycje i czasy?
Co ze stroną niemiecką? Czy też podjęli takie działania? Z jakim efektem?
A jeśli się udało - jednym i/lub drugim, to czy jest to gdzieś w miarę ogólnodostępne? (Tytuł/tytuły? Autor/autorzy?).
Pytam, bo "Jutlandia" gdzieś mi w międzyczasie "uciekła". a chodzi mi po głowie pewien pomysł...
Re: Bitwa Jutlandzka
: 2015-02-27, 19:57
... i trwała 5 minut. O 17.05 na Iron Duke odebrano przekazany (i zniekształcony) przez Benbowa meldunek Liona z 16.45.Tadeusz Klimczyk pisze:Po tej informacji w kabinie radiowej okrętu flagowego Grand Fleet zaległa cisza.
... na szczęście Marder nam podpowiada - he reckoned that the light cruisers were doing their job.Tadeusz Klimczyk pisze:Nie wiemy dlaczego dowódca 5 eskadry zaniedbał tego obowiązku.
Jak już krążowników Beatty'ego - to lekkich, nie liniowych. O 17.33 Black Prince spotkał Falmoutha, który szedł 4-5 mil przed Lionem.Tadeusz Klimczyk pisze:tuż po 17.30 Jellicoe otrzymał od krążownika pancernego Black Prince meldunek o napotkaniu krążowników liniowych Beatty’ego
Beatty w meldunku z 18.14 nie podał informacji o kursie Hochseeflotte. Nie mówiąc już o tym, że absolutnie nie oceniłby jej kursu w tym momencie na 190°...Tadeusz Klimczyk pisze:O 18.10 Jellicoe powtórzył swe pytanie do Beatty’ego o pozycję niemieckiej floty liniowej. 4 minuty później brytyjski admirał otrzymał wreszcie odpowiedź na swe pytanie. Hochseeflotte szła kursem 190o i znajdowała się na prawo od czoła Grand Fleet.
Re: Bitwa Jutlandzka
: 2015-03-28, 21:15
>>>
Re: Bitwa Jutlandzka
: 2015-03-31, 01:16
Przecież w obu tych rozkazach nie ma mowy o taranowaniu.karol pisze:Jednak był zarządzony taranBoruta pisze: [...]
Pierwszy rozkaz: "schlachtkreuzer ran an den feind, voll einsetzen", drugi: "grosse kreuzer, gefechtswendung rein in dem feind, ran". Manewr osłony sił głównych ćwiczono wielokrotnie, pierwszy raz na manewrach 1912. roku.O rzesz!
Re: Bitwa Jutlandzka
: 2015-03-31, 18:38
Tomasz, poprawiłbyś sobie literówkę w stopce... 
Re: Bitwa Jutlandzka
: 2015-03-31, 19:39
Literówkę zawsze z przyjemnością, dobry człowieku. Zechciej ją wskazać, proszę. Sugerowałbym PW.
Re: Bitwa Jutlandzka
: 2015-03-31, 21:08
Fantazja lub nieznajomość języka niemieckiego. Tam nie ma nic o taranowaniu. Tam jest tylko rozkaz zbliżenia się do nieprzyjaciela i ataku (ran an den Feind) oraz zwrotu bojowego w kierunku nieprzyjaciela (Wendung in den Feind). Oraz błąd gramatyczny. Winno być "rein in de_n_ feind".karol pisze:Jednak był zarządzony taranBoruta pisze:Pierwszy rozkaz: "schlachtkreuzer ran an den feind, voll einsetzen", drugi: "grosse kreuzer, gefechtswendung rein in dem feind, ran". Manewr osłony sił głównych ćwiczono wielokrotnie, pierwszy raz na manewrach 1912. roku.
Re: Bitwa Jutlandzka
: 2015-03-31, 21:25
Twej sugestii stało się zadość.Halsey pisze:Literówkę zawsze z przyjemnością, dobry człowieku. Zechciej ją wskazać, proszę. Sugerowałbym PW.
Re: Bitwa Jutlandzka
: 2015-03-31, 22:03
I tak też w oryginale jest (a Feind oczywiście wielką literą).G. Kappen pisze:Winno być "rein in de_n_ feind".
Całkowicie się zgadzam, że cytowanym rozkazie Scheera ani słowa o taranowaniu nie ma.
Aczkolwiek taranowanie pojawia się w znanej relacji von Hasego (podkreślenie moje):
At about 9.12 p.m. the commander-in-chief gave the fleet the signal to turn about on the opposite course and almost at the same time sent by wireless to the battle-cruisers and destroyers the historic order: "Close the enemy." The signal man on our bridge read the message aloud, adding the words, which stood against it in the signal book: "And ram! The ships will fight to the death."
Re: Bitwa Jutlandzka
: 2015-04-03, 10:42
Masz może gdzieś treść niemieckiego oryginału?Halsey pisze:Aczkolwiek taranowanie pojawia się w znanej relacji von Hasego
Re: Bitwa Jutlandzka
: 2015-04-03, 12:16
Kiedyś napisałem tak;
[quote_dessire]Jak Scheer wydał ten rozkaz?
Poprzez wywieszenie flagi sygnałowej z literą "R", która miała swoje tłumaczenie w niemieckiej książce sygnałowej. Najprawdopodobniej była poprzedzona flagą sygnałową oznaczającą Hippera.
No i tu mamy kilka wersji;
1
Gefechtswendung rein in der Feind! Ran!
2
Schlachtkreuzer ran an den Feind, voll einsetzen
3
Ran an den Feind
Podobno w dokładnym tłumaczeniu brzmi to tak;
Na wroga, atakują wszyscy. Okręty maja atakować bez względu na konsekwencje.[/quote]
Cytat:
Czy mógłbyś przytoczyć oryginalny rozkaz admirała Scheera?
[quote_dessire]Jak Scheer wydał ten rozkaz?
Poprzez wywieszenie flagi sygnałowej z literą "R", która miała swoje tłumaczenie w niemieckiej książce sygnałowej. Najprawdopodobniej była poprzedzona flagą sygnałową oznaczającą Hippera.
No i tu mamy kilka wersji;
1
Gefechtswendung rein in der Feind! Ran!
2
Schlachtkreuzer ran an den Feind, voll einsetzen
3
Ran an den Feind
Podobno w dokładnym tłumaczeniu brzmi to tak;
Na wroga, atakują wszyscy. Okręty maja atakować bez względu na konsekwencje.[/quote]