Forum Okrętów Wojennych

Miner pisze:Jak rozumiem, oba pisma pochodzą z okresu budowy okrętów typu Grom, więc można przypuszczać, że podobne parametry sprzętu zakładano dla okrętów typu Orzeł. Dobrze rozumiem?

Źle rozumiesz.
Pisma są z lipca 1939.

Miner pisze:Okręty podwodne typu Orzeł:
1. Sonda ultradźwiękowa firmy Atlas-Werke typu 60W (Echolot) dla pomiaru głębokości (sondaż pionowy). Prawdopodobnie dwa zakresy pracy: 100 i 1000 m
2. Oscylator dźwiękowy firmy Atlas-Werke typu G.M. 320 B dla łączności podwodnej kodem oscylatorowym. Zasięg do 15 Mm
3. Sonda ultradźwiękowa firmy SCAM typu Langevin-Florisson 375 (Peryter) dla sondażu poziomowego i łączności podwodnej kluczem i telefonicznie. Dokładność pomiaru kierunku ok. 1 stopnia. Odbiór szumów wytwarzanych przez okręty będące w ruchu - do 2000 m. Sondowanie poziome - do 1000 m. Łączność podwodna na klucz - do 5000 m.
4. Aparat podsłuchowy firmy Atlas-Werke typu Multispot. Dokładność pomiaru kierunku 1-2 stopni. Zasięg 4000-6000 m

2 i 4 to niemiecki Peryfon, który miał również możliwość sondowania poziomego.

crolick pisze:

Miner napisał(a):
Jak rozumiem, oba pisma pochodzą z okresu budowy okrętów typu Grom, więc można przypuszczać, że podobne parametry sprzętu zakładano dla okrętów typu Orzeł. Dobrze rozumiem?

Źle rozumiesz.
Pisma są z lipca 1939.

Hmm, czyli wcale nie musiało chodzić o wyposażenie okrętów podwodnych.

crolick pisze:2 i 4 to niemiecki Peryfon, który miał również możliwość sondowania poziomego.

Nie rozumiem. Uważasz, że to było jedno urządzenie?
W jakim znaczeniu używasz nazwy "Peryfon"? Chodzi Ci o konkretne urządzenie, które miało taką nazwę handlową (Periphone), czy może o rodzaj niemieckich urządzeń nadawczo-odbiorczych wykorzystywanych do hydrolokacji i komunikacji podwodnej?
Co więcej, z Twojego cytatu pisma Czernickiego wynika, że termin "peryfon" został użyty wyłącznie w odniesieniu do komunikacji podwodnej.

Zdaję sobie sprawę, że na forum nie rozstrzygniemy problemu, choćby z powodu braku informacji o budowie i zasadzie działania poszczególnych urządzeń, ale przyznać musicie, że temat jest ciekawy i rzekłbym - "dziewiczy". Przykre jest to, że Polacy wiedzą o Ubootach i ich wyposażeniu więcej niż o polskich okrętach.

Edit
BTW, ciekawe zestawienie sprzętu sonarowego na japońskich okrętach:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref ... I-9/#sonar

Miner pisze:Hmm, czyli wcale nie musiało chodzić o wyposażenie okrętów podwodnych...

A może chodziło o przyszłe OP ?
Myślę o tych, które miały być budowane we Francji. No i może przyszłej modernizacji Wichra i Burzy.

No i wydało się, szukałem w regularnych numerach a ten numer to wydanie specjalne... OK dorwę i to. A teraz gwoli rozjaśnienia sytuacji po co to dokładnie mi jest potrzebne. Tworzę z kolegą grę planszową, taktyczno strategiczną. Podstawa odległości to 6km - 1hex. Więc już się chyba wszystko wyjaśniło. Potrzebuję ustalić z jakiej odległości heksów będzie można co wykryć. Zakładamy warunki idealne, jako wyjściowe. Później będą modyfikowane o pogodę, zanurzenie, prędkość itd...

Dlaczego o ubootach wiemy więcej? Bo zbudowano ich ogrom w porównaniu do innych OP i wiele się zachowało na ich temat.

Tak się zastanawiam, czy nie za duże te Wasze hexy. Według mnie pomniejszenie ich - nawet czterokrotnie - dobrze wpłynie na realizm gry. Powinniście wziąć pod uwagę zasięgi "ASDICów", które miały mniejsze zasięgi niż urządzenia pasywne OP. Również OP będące "pod presją" sił ZOP posuwały się bardzo wolno, a to pozwala zachować ruch na planszy.

Miner pisze:Na okrętach typu Wilk sonda ultradźwiękowa dla pomiaru głębokości była, potwierdzenie - relacja Mohuczego, sprawozdanie dowódcy ORP "Ryś" z działalności od wybuchu wojny i przede wszystkim dzienniki okrętowe. Zresztą nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej, dla okrętów podwodnych sonda głębokościowa to urządzenie niezbędne.

Chyba że taką funkcję spełniała sonda wymieniona w pkt. 3, ale wtedy byłoby to zupełnie inne urządzenie niż na okrętach typu Orzeł.

Mam szczegółowe zestawienia sprzętu łączności MW do marca 1939 roku. Na okrętach Dyonu ŁP/Dywizjonu OP były (31 III 1933 r.): 3 radiostacje SMIK, 3 radiostacje SMIK/P, 3 oscylatory podwodne, 3 sondy ultradźwiękowe, 3 stacje podsłuchowe Tuba Y (30 IX 1934 r, tylko dwie, a 31 III 1935 r. już żadna). W roku budżetowym 1935/36 doszedł 1 oscylator (pewnie zapasowy). Do 1 stycznia 1939 roku ubyły 2 radiostacje SMIK/P, w okresie do 31 III ubyła trzecia stacja SMIK/P i jeden oscylator (zapewne po wymianie skasowano uszkodzony). Na przełomie 1936/37 wprowadzono radiostację zespoloną Z-35 firmy "Ava", były dwa takie zestawy w DOP, w tym na ORP WILK.
I to wszystko jeśli chodzi o WILKI.

JB

JB, dzięki za szczegółowe informacje. Niestety nie wyjaśniają one sprawy.

JB pisze:Mam szczegółowe zestawienia sprzętu łączności MW do marca 1939 roku.

Sondy głębokościowe mogły być traktowane jako sprzęt nawigacyjny (tak jak dzisiejsze echosondy), a nie jako sprzęt łączności, więc mogły nie znaleźć się w tym zestawieniu.
Czy te "3 sondy ultradźwiękowe" zostały jakoś dokładniej opisane, żeby można było określić o jaki sprzęt chodzi (np. nazwa firmy/typu urządzeń)?

Dzienniki nawigacyjne z okrętów podwodnych nie zostawiają wątpliwości - okręty miały sondy do pomiaru głębokości i były one sprawne.

Echosondy zaliczano do sprzętu łączności. Sondy ultradźwiękowe to aparaty firmy SCAM.

JB

OK. W takim razie są dwie możliwości.

Albo sonda ultradźwiękowa SCAM na okrętach typu Orzeł to nie była francuska stacja hydroakustyczna opisana u Grzesikowskiego jako Paryter, a była to inna sonda, być może służąca tylko do pomiaru głębokości, podobnie jak sonda Atlas-Werke.

Albo sonda ultradźwiękowa SCAM na okrętach typu Wilk to nie była ta sama sonda SCAM, co na okrętach typu Orzeł, a była to sonda służąca tylko do pomiaru głębokości.

Funkcje komunikacji podwodnej i hydrolokacji mogą być łączone w jednym urządzeniu hydroakustycznym (choć dzisiaj rzadko), bo obie funkcje nie muszą być wykorzystywane równocześnie. Nie dotyczy to jednak nawigacji. Odczyt głębokości wymagany jest przez cały czas, szczególnie na okręcie podwodnym, dlatego stosuje się dedykowane urządzenia hydroakustyczne (echosondy), których przetworniki zamontowane są w dnie okrętu i nie mogą być wykorzystywane do innych funkcji.

Po raz kolejny powtórzymy, że nazwa Paryter/Peryter nie występuje w dokumentach.
Sondy SCAM służyły do sondowania poziomego i pionowego i na ORŁACH dublowały urządzenia Atlas Werke.

Może i Paryter nie występuje w dokumentach sporządzonych przed 1939, ale występuje w dokumentach z 1948 roku. Przecież Grzesikowski sam sobie schematu urządzenia nie wymyślił.
Czy jest możliwe, że na ORP Sęp zamontowano/wymieniono nową francuską stację hydroakustyczną w czasie internowania w Szwecji, albo w czasie remontu w Polsce w latach 1946-1947? Według mnie - nie, ale może się mylę.

Wierzę, że Francuzi mogli wszystko zaprojektować, więc mogli wymyślić i takiego wielozadaniowego cudaka, ale technicznie nie miałoby to większego sensu. Antena urządzenia musiałaby być obracana w płaszczyźnie pionowej i poziomej, w dodatku, żeby zapewnić stały pomiar głębokości musiałaby być cały czas opuszczona, co wpływa na zdolności manewrowe okrętu. Sonda ultradźwiękowa SCAM mogła w pewnych funkcjach "dublować" urządzenia Atlas-Werke, ale nie we wszystkich. Ograniczeniem jest tu nie tylko rozmieszczenie i wielkość przetworników, ale też częstotliwość pracy - skoro sonda SCAM była ultradźwiękowa (ultrasonore) to pracowała powyżej częstotliwości słyszalnych, czyli nie zastępowała aparatu podsłuchowego.

Z możliwości, które przedstawiłem powyżej, za najbardziej prawdopodobną uważam tę drugą, tzn. że okręty typu Wilk posiadały sondę SCAM, ale inną niż okręty typu Orzeł, a mianowicie sondę ultradźwiękową zamontowaną na stałe w dnie okrętu i przeznaczoną wyłącznie do pomiaru głębokości, podobnie jak sonda Atlas-Werke (Echolot).

Nie wiem, czy taka informacja cokolwiek pomoże w dyskusji, ale zamieszczam skan z opisu okrętów podwodnych typu Wilk (WLU tom 36) M Borowiaka

Za wiele nie pomoże (btw, w "Stalowych drapieżnikach" jest trochę więcej napisane), ale przy okazji wracam z pytaniem o "peryfony". Czy znacie jakiś dokładny opis tych urządzeń?

W podanym przeze mnie linku z wyposażeniem japońskich okrętów mamy:

"PERIPHONE," double-purpose under-water signal apparatus.

Z danych technicznych wynika, że były to urządzenia łączności podwodnej z funkcją detekcji. Sama nazwa wskazuje, że był to przede wszystkim "telefon podwodny". Pasuje to również do opisu urządzenia w pkt. 2 z pisma Czernickiego (i raczej na pewno nie zapewniało pomiaru głębokości). Więcej, opis tego urządzenia może odnosić się konkretnie do niemieckich Peryfonów, a nie francuskich sond SCAM, więc przypisywanie sondom podanych parametrów może być błędne.

Dalej kręcimy się w miejscu, bo nie znamy zasady działania i parametrów poszczególnych urządzeń, a te mogły się znacznie różnić w zależności od producenta i okresu ich wykonania. Z pewnością kolejne wersje niemieckich Peryfonów, jak i francuskich sond firmy SCAM miały różną budowę i przeznaczenie, więc zgadywanie, jakie funkcje miały akurat te zamontowane na polskich okrętach może być jałowym przedsięwzięciem, ale trzeba próbować.

Aktualna propozycja listy wyposażenia hydroakustycznego okrętów podwodnych (bez parametrów):

Okręty podwodne typu Wilk:
1. Sonda ultradźwiękowa firmy SCAM do pomiaru głębokości.
2. Oscylator dźwiękowy Fassendena do łączności podwodnej kodem oscylatorowym.
3. Aparat podsłuchowy firmy (?) typu Tube Y (zdemontowany w 1934) do detekcji pasywnej w trybie szumonamierzania.

Okręty podwodne typu Orzeł:
1. Sonda ultradźwiękowa firmy Atlas-Werke typu 60W (Echolot) do pomiaru głębokości. (na schemacie okrętu: 99 - sonda)
2. Oscylator dźwiękowy firmy Atlas-Werke typu G.M. 320 B do łączności podwodnej kodem oscylatorowym. (na schemacie okrętu: 98 - oscylator)
3. Sonda ultradźwiękowa firmy SCAM typu Langevin-Florisson 375 (Peryter) do detekcji aktywnej w trybie echonamierzania i łączności podwodnej. (na schemacie okrętu: 81 - ap. naddźwięk.)
4. Aparat podsłuchowy firmy Atlas-Werke typu Multispot do detekcji pasywnej w trybie szumonamierzania. (na schemacie okrętu: 78 - mikrofony ap. podsłuch.)

Panowie dziękuję za dotychczasową pomoc. Ostatnie pytanie. Z innej beczki niż hydrolokacja. Jak długo OP ładuje akumulatory idąc na powierzchni?

Wrócę jeszcze do urządzeń hydroakustycznych.

Niszczyciele typu Wicher:
1. Echosonda typu Challenger MS IV firmy Henry Hughes nad Son Ltd.
2. Oscylator dźwiękowy Fassendena ???
3. Aparat podsłuchowy (hydrofony) firmy ???

Niszczyciele typu Grom:
1. Echosonda typu Challenger MS IV (?) firmy Henry Hughes nad Son Ltd.
2. Oscylator dźwiękowy Fassendena ???
3. Aparat podsłuchowy (hydrofony) typu "Multispot" firmy Submarine Signal Corporation

Przy okazji, zauważyłem, że nawet w najnowszych publikacjach na temat niszczycieli cytuje się J. Pertka, jakoby ORP BURZA określiła za pomocą echosondy miejsce zatonięcia francuskiego okrętu podwodnego PROMETHÉE.
Tymczasem tutaj czytam, że:

Rzecz się działa w 1932 roku, jeszcze przed podniesieniem bandery na ORP BURZA i wygląda w opisie Pertka przepięknie - polski okręt odniósł swój pierwszy sukces jeszcze przed wejściem do służby! Czyżby miało to być prawdą? Niestety nie. I tym razem znany autor patrzył na polską marynarkę przez różowe okulary ...

Panowie a teraz w drugą stronę. Skoro niemiecki uboot był w stanie wykryć pojedynczy okręt lub statek z odległości do około 20 km za pomocą swoich szumonamierników to przy założeniach że:

1 - głębokość OP peryskopowa
2 - prędkość OP - 7 węzłów
3 - stan morza - spokojne, bez fali, warunki idealne
4 - prędkość niszczyciela - minimalna powiedzmy 4 do 5 węzłów

Z jakiego dystansu niszczyciel będzie w stanie wykryć taki okręt? Zakładamy, że mówimy tu o aparaturze GHG i KDB. Ale montowanej na okręcie nawodnym. Zakładam - ale nie wiem czy słusznie, że okręt nawodny był w stanie wykryć okręt podwodny z mniejszego dystansu. Poprawcie mnie jeżeli się mylę.