Okręt Obrony Wybrzeża - Maks. możliwości bez eskalacji koszt

[SmokEustachy]

korwet 6

[marek8]

No przecież PR-owo to można nawet dużo więcej jak choćby wyeksponować należycie fakt posiadania bodaj najliczniejszej w Nato flot okrętów przeciwminowych, których rozbudowa trwa dalej Albo przykład tak wysokiej kultury technicznej, że 50 lat to dla okrętu podwodnego żaden wiek
Propagandowo można spokojenie wykazać, że liczbowo, tonażowo czy nawet liczbą posiadanych rakiet nasza MW to prawdziwa bałtycka potęga np. OP mamy przecież dwa razy więcej niż Rosja, więcej niż Szwecja, Dania czy Finlandia a nawet więcej niż wszystkie kraje Bałtów

[Waldek K]

Czy czy budowanie "floty zbalansowanej" ma nas (jako państwo) zwolnić z konieczności wyznaczenia celów dla floty? Albo innymi słowy: czy ma być reakcją na ostateczne porzucenie nadziei, że te cele kiedykolwiek zostaną wyznaczone?

Mimo to zawsze można zapytać: "zbalansowana" do czego?

Marek8, świetnie nakreśliłeś realia naszej niemożności w poprzednim poście.

[Marmik]

Czy czy budowanie "floty zbalansowanej" ma nas (jako państwo) zwolnić z konieczności wyznaczenia celów dla floty? Albo innymi słowy: czy ma być reakcją na ostateczne porzucenie nadziei, że te cele kiedykolwiek zostaną wyznaczone?

Mimo to zawsze można zapytać: "zbalansowana" do czego?

Zbalanasowanie, czy zrównoważenie w odniesieniu do floty nie tyczy się tego by była ona do wszystkiego, tylko tego by osiągnąć i utrzymać stan równowagi pomiędzy zadaniami, akwenem działania, a rzeczywistym potencjałem sił przy założeniu, że wszystko służy realizacji morskiej polityki państwa. Marek8 był już uprzejmy zauważyć, że u nas to chyba nie ma najmniejszego prawa się udać.

[Miner]

Marmik, z Twojej definicji wynika, że ta "zrównoważona flota" to taka flota, która jest do tego wszystkiego, co ma służyć interesom morskim państwa.
A jeśli te interesy mamy wszędzie?

Od 2008 roku czekam aż nasz rządowy zespół określi jakie i gdzie mamy te interesy, ale jakoś nie mogę się doczekać.
http://www.mir.gov.pl/gospodarka_morska ... start.aspx

[Marmik]

A jeśli te interesy mamy wszędzie?

To się buduje flotę, która może działać wszędzie. Tyle, że głównym problem jest właśnie określenie CO i GDZIE, bo wtedy można powiedzieć CZYM. Jeżeli ktoś stwierdza, że WSZYSTKO i WSZĘDZIE to zalecieć można wizytę u lekarza (tego od głowy) .
BTW to nie moja definicja

[Miner]

Czyli tak naprawdę wróciliśmy do punktu wyjścia.

Do tej pory nie odzywałem się w temacie, bo prawdę mówiąc chciałem zobaczyć reakcję na tę analizę. Chylę czoła przed pracowitością i wiedzą autora (niektóre zagadnienia są wręcz zbyt szczegółowo opisane), ale obawiam się, że niewiele z tego wyniknie.

Propozycja jest ambitna, ale niestety zbyt słabo uzasadniona, żeby była poważnie potraktowana. Niestety stwierdzenie, że:

W świecie, w którym nie ma już jedynego, dominującego zagrożenia, jak to miało miejsce w czasie Zimnej Wojny, takie podejście jest słuszne. MW musi być w stanie sprostać bardzo szerokiemu spektrum zagrożeń a to wymaga od niej dużej elastyczności

oznacza właśnie, że flota ma być na Wszystko i Wszędzie, a tak się nie da, i to nie tylko z powodów finansowych.

Kluczowym etapem zakupu nowego sprzętu i uzbrojenia jest określenie jego wymagań operacyjnych, czyli właśnie Co i Gdzie. Jest to trudne i skomplikowane zadanie, a w sytuacji braku jasno określonych interesów morskich państwa i priorytetowych zadań floty w zasadzie możliwe do wykonania tylko na bazie własnego "widzimisię". Jednak i to powinno być na tyle dobrze uzasadnione, aby pozwalało na określenie takich, a nie innych wymagań t-t sprzętu. Wybór rozwiązania technicznego, które będzie spełniało te wymagania (czyli to Czym), jest tak naprawdę najłatwiejsze w całym procesie.

[oskarm]

Miner, jestem otwarty na wszelkie sugestie by rozwinac / dopracowac ta strone. Oczywistym jest, ze dla mnie pewne rzeczy wydaja sie bezdyskusyjne, co nie oznacza, ze dla innych nie wymagaja uzasadnienie. Stad jesli uwazasz ze czegos brakuje, to prosze podziel sie swoimi pomyslami.

Marmik, moim zdaniem zrownowazenie polega zarowno na odpowiednim doborze zadan jak i zdolnosci przeciwstawiania sie szerokiemu spektrum zagrozen. Jesli chodzi o pierwszy czynnik, to bezdyskusyjnie jest nim zdolnosc do samodzielnej wojny obronnej. Marynarka wojenna szukajaca jako piorytetu innych zadan jest pomyleniem pojec. Nie znaczy to, ze innych zadan ma nie wykonywac. Wrecz przeciwnie! Jest bardzo szekoki wachlarz zadan czasu kryzysu i pokoju, ktore sa partykularnym interesem Polski, do wykonywania ktorych marynarka jest najlepiej przygotowana i ktore to zdolnosci mozna osiagnac stosunkowo niewielkilm kosztem. Prezentowana wizja jest takim pomyslem.
Rownowaga na poziomie zwalczania spektrum zagrozen wynika z moich wlasnych doswiadczen. Ot przy niezrownowazonych silach zbrojnych bardzo latwo jest znalesc luki, ktore dostosowujac wlasna taktyke, pozwalaja latwo pokonac przeciwnika. Stad nie wyobrazam sobie MW bez zdolnosci wykrywania min i przynajmniej ograniczonego ich niszczenia w czasie wojny czy braku przygotowania na akcje dywersyjne.
Piorytety beda sie zmieniac w zaleznosci od sytuacji na swiecie, ktorej nie jestesmy, jako zbiorowosc, w stanie przewidziec w perspektywie 30-40 lat. Stad pominnismy myslec o systemach w miare mozliwosci uniwersalnych i majacych zapas mozliwosci modernizacyjnych. Natomiast pewne piorytety przyjete w planie MW z marca 2012 i bedace pochodna naszych zobowiazan wzglendem NATO powinnismy zmodernizowac.
Zabierajac sie od konca (najmniej pilnych) to zmodernizowalbym zobowiazanie do przezutu brygady na 5000 km w ciagu 30 dni (o ile tego nie pokrecilem). Jednym Merlinem i 5 Herkulesami i 16 CASAmi i tek tego nie zrobimy. To zobowiazanie jest racjonalne w obrebie Europy (ba tu by sie przydalo zwiekszyc ilosc deklarowanego wojska, kosztem odleglosci). Jakakolwiek operacja poza granicami, typu Irak nie jest dla nas piorytetem a koszty nabycia takiej zdolnosci to mld zl. Takze utrzymywanie zdolnosci do desantow morskich batalionem zmechanizowanym jest dyskusyine. Po pierwsze sily NATO to zdolnosc do desantu morskiego okolo 5 dywizji jednorazowo. Po drugie Polska ma Sily specjalne, BKPow i BPD, ktore nie maja w pepni zabezpieczonych potrzeb a ich przydatnosc w obronie Polski czy wsparcia NATO bylaby znacznie racjonaniejsza. Kolejnym piorytetym dalszej potrzeby jest rozbudowane zabezpieczenie zdolnosci do dlugotrwalych dzialan na odleglych akwenach. Stad budowanie 2 tankowcow w tej chwili powinno byc przesuniete na czas po odbdowie zdolnosci czysto bojowych na akwenie Baltyku. Silna OPL i duzy zasieg okretow mozna uzyskac dzieki budowie odpowiednio duzych platform. Przy dzialaniacu sojuszniczych i tak zaopatrzenie bedzie podawane z ichniejszych zaopatrzeniowcow.

Marku, zgadam sie, ze niestety czesc kadry obecnej i bylej, to jeden wielki odlot. Czesc w ogole nie wierzy, ze bedzie walczyc, wiec traktuje sluzbe jak prace w supermarkecie (byle sie nie narobic i dotrwac do emerytury), czesc zatrzymala sie na czasac, gdy sami sluzyli na okretach i zapomina, ze swiat idzie do przodu a czesc za duzo czyta ogolnikowego SF bez wnikania w szczegoly (przypomne szefa BBN, ktory gdyby mogl zrealizowac swoje pomysly, spowodowalby ze zamiast F-16 mielibysmy MQ-1)... Na szczescie bylo i jest troche ludzi (np: z rozpoznania czy majacych okazje zebyc doswiadczenia w operacjach NATOwskich), ktorzy ogarniaja temat. Jesli ci ludzie sie nie ugna pod ogniem absurow - debilizmow, to bardzo mozliwe, ze czasy niszczenia MW od srodka sie skoncza.

Inne rzeczy nie nadaja sie na otwarte forum.

[Peperon]

...oznacza właśnie, że flota ma być na Wszystko i Wszędzie, a tak się nie da, i to nie tylko z powodów finansowych...

No nie koniecznie musi oznaczać to co napisałeś. Flota może być jeszcze na wszystko i tutaj. A tak już się da, by nie rzec, że jest pożądane. Wtedy może się okazać, że polska wersja Ivera to taki Aegis LCS. Inaczej mówiąc fregata na bazie Ivera, ale z rozbudowanymi możliwościami opl/prak, która jest na dodatek przystosowana dla działań ZOP na Bałtyku. Natomiast zdolności transportowe można określić wtedy jako ograniczone. Wszak fregata to nie merchant ship.

[Marmik]

Marmik, moim zdaniem zrownowazenie polega zarowno na odpowiednim doborze zadan jak i zdolnosci przeciwstawiania sie szerokiemu spektrum zagrozen.

Ależ ja się zgadzam z tym, że o ile jest to możliwe i cenowo akceptowalne to należy dążyć do wszechstroności. Ba! Właśnie podobną drogę przeszedłem w tej swojej małej książeczce, gdzie "kroiłem" okręt do najbardziej egzotycznego zadania o ile było to akceptowalne z innych, bardziej przyziemnych punktów widzenia. Niestety, ale - co wyraźnie zaznaczyłem - bez odpowiednich danych wejściowych (polityka? doktryna? morska) były to rozważania czysto akademickie i choć postawiłem tam pewne uwarunkowania początkowe to zdaję sobię sprawę, że liczba możliwych kontragmentów zapewne dorównuje liczbie argumentów. Do tych wszystkich pytań które stawiam powinno się dołożyć jedno naważniejsze: KTO? Kto ma podać dane wejściowe? Pewnie mógłbym uzupełnić pytaniem: Jak tego kogoś do tego zmusić? Ale jeżeli już przechodzimy na taką płaszczyznę to daremny trud.

Jeżeli chodzi o pierwszy czynnik, to bezdyskusyjnie jest nim zdolnosc do samodzielnej wojny obronnej.

Tak traktując sprawę trzeba sobie jasno powiedzieć, że zakłądając dowolnego przeciwnika jesteśmy na z góry straconej pozycji. Mam na myśli duże okręty nawodne. Tu pewnie można byłoby rozważyć jakieś szybkie kutry bojowe schowane pod Tczewem lub u ujścia Redy etc lub miniaturowe okręty podwodne działające pod osłoną ndR i baterii przeciwlotniczych o zasięgu ok. 100 km. I chyba na tym koniec.

Marynarka wojenna szukajaca jako piorytetu innych zadan jest pomyleniem pojec. Nie znaczy to, ze innych zadan ma nie wykonywac. Wrecz przeciwnie! Jest bardzo szekoki wachlarz zadan czasu kryzysu i pokoju, ktore sa partykularnym interesem Polski, do wykonywania ktorych marynarka jest najlepiej przygotowana i ktore to zdolnosci mozna osiagnac stosunkowo niewielkilm kosztem. Prezentowana wizja jest takim pomyslem.

Oskarze, mi Twoja wizja się podoba, bo przynajmniej wiesz na co postawić, a Twoja argumentacja niczym nie ustępuje tej, jaka jest obecnie oficjalnie prezentowana. Tyle że to za mało by tworzyć wizję jednej klasy okrętu poruszając się niejako w chmurze obejmującej całokształ sił morskich państwa. Dotyczas nikt nie przedstawił przekonującej wizji i katalogu zagrożeń, któy pozowliłby zbudować koncepcję. Szczerze wątpię byśmy się tego doczekali.

To po co strzępić język/pióro, skoro i tak nikt nie słucha, a jak nawet słucha to i tak nic nie zrobi? Czy z takiej pisaniny jak Twoja czy moja coś wynika, czy służy raczej wyładowaniu naszej frustracji związanej z określoną sytuacją? Hmmm... można byłoby nie robić nic, a efekt końcowy byłby taki sam. Czy jednak można to stwierdzić w stu procentach? Może jednak jakiś mikroskopijny wpływ takiej pisaniny w jakiś pośredni sposób na kogoś odziaływuje. Dlaczego OOW urósł z rozmiarów Visby do rozmiarów Gawrona? Ktoś musiał kogoś przekonać. Jakimi argumentami to nie wiem, ale chyba nigdy nie jest tak, że pisząc cokolwiek należy z góry przyjąć, że i tak to kompletnie nic nie da. Jasne, że nie można przeceniać efektów swojej pracy, ale można śmiało powiedzieć, że zawsze jakiś efekt pozostaje. Czy taki jakiego oczekuje piszący to też nie zawsze wiadomo.

Czesc w ogole nie wierzy, ze bedzie walczyc, wiec traktuje sluzbe jak prace w supermarkecie (byle sie nie narobic i dotrwac do emerytury), czesc zatrzymala sie na czasac, gdy sami sluzyli na okretach i zapomina, ze swiat idzie do przodu a czesc za duzo czyta ogolnikowego SF bez wnikania w szczegoly (przypomne szefa BBN, ktory gdyby mogl zrealizowac swoje pomysly, spowodowalby ze zamiast F-16 mielibysmy MQ-1)... Na szczescie bylo i jest troche ludzi (np: z rozpoznania czy majacych okazje zebyc doswiadczenia w operacjach NATOwskich), ktorzy ogarniaja temat. Jesli ci ludzie sie nie ugna pod ogniem absurow - debilizmow, to bardzo mozliwe, ze czasy niszczenia MW od srodka sie skoncza.

Prócz tego, że cześć czyta dużo SF to jest też cześć (przyznaję niewielka), która czyta zawodowo ciekawsze teksty (ot choćby takie jak Twój). Jeśli by tego typu tekstów nie było to pewnie czytaliby Auto Świat.

Reasumując, jeżeli ktoś ma coś do powiedzenia to niech mówi, a nie trzyma dla siebie. Czy inni będą się z tym zgadzać czy nie to już sprawa drugorzędna, bo by podjąc dyskusję trzeba ją zaczać. Najcześciej wygląda to tak, że na niekończących dyskusjach się kończy, ale przypomnę tylko jak na wyobraźnie wielu osób wpływały teksty Maxa Dury, zwłąszcza w sprawach, w których poruszał się najsprawniej. Czy to, że rozpoczęto budowę czegoś, czemu raczej mocno był on przeciwny oznacza, że niepotrzebnie przedstawił inny punkt widzenia? A co to jest inny punkt widzenia jeżeli nikt nie przedstawia alternatywy?

[SmokEustachy]

Nie mówcie że nie ma kasy jak ostatnio się weszło i poszło 3 miliardy w kosmos. To ile jest Gawronów?

[Miner]

Miner, jestem otwarty na wszelkie sugestie by rozwinac / dopracowac ta strone. Oczywistym jest, ze dla mnie pewne rzeczy wydaja sie bezdyskusyjne, co nie oznacza, ze dla innych nie wymagaja uzasadnienie. Stad jesli uwazasz ze czegos brakuje, to prosze podziel sie swoimi pomyslami.

Niestety nie mam ani takiej wiedzy, ani takich ambicji, żeby w wolnych chwilach przeprowadzić pełny proces planistyczny w ramach pozyskiwania jakiegokolwiek okrętu, a co dopiero tak skomplikowanego i kosztownego, jak proponowany OOW. Nie ma ludzi, którzy znają się na wszystkim (choć niektórym publicystom wydaje się, że tak jest ), a sam proces jest wieloetapowy i angażujący całe zespoły specjalistów. Tym bardziej, że bez "danych wejściowych", o których pisze Marmik, jest to zwyczajnie daremny trud.

Na naszym podwórku określone jest, co ma być zrobione na kolejnych etapach procesu:
Decyzja nr 72

Niestety nie jest do końca określone, jak to zrobić, a przynajmniej ja nie ma mam takiej wiedzy, ale wzory można czerpać od największych:
US Defense Acquisition Guidebook.

W naszych realiach wielu decydentom wydaje się, że wystarczy wydać polecenie, żeby użytkownik (czyli mityczny Gestor) podał wymagania dla nowego okrętu ("przecież powinien wiedzieć") i to najlepiej w ciągu trzech dni. Ile czasu powstawała sławna "Koncepcja rozwoju Marynarki Wojennej" (link do prezentacji), na podstawie której teraz będziemy pozyskiwać Mieczniki, Czaple, itd.? Nawet trzech miesięcy nie było. Jeżeli koncepcja oparta jest na mglistych zadaniach i potrzebach w zakresie realizacji zdolności operacyjnych, to kolejne fazy procesu będą tylko powielać poprzednie błędy i niedomówienia.

Jeżeli brakuje dobrze opracowanych wymagań operacyjnych, to kończy się tym, że mimowolnie tworzy się rozwiązania uniwersalne, dobre na Wszystko i Wszędzie, żeby nikt nie zarzucił, że coś pominięto. Przypomina to kobietę, która nie może zdecydować się, jakie buty kupić, więc kupuje dziesięć różnych - na każdą okazję.

Jednak nie chodzi tu o "wielozadaniowość" jednostki, bo wielozadaniowe są w zasadzie wszystkie okręty, ale właśnie "uniwersalność". Polecam lekturę nie nowego już, ale wciąż aktualnego artykułu: Okręty uniwersalne.Możliwości i ograniczenia

Jeśli mowa jest o wydawaniu grubych miliardów, to chciałbym, żeby te pieniądze były wydawane na podstawie wieloetapowych analiz, a nie "widzimisię" nawet najlepszego specjalisty.

[oskarm]

Mam pozytywistyczne podejście, ze kropla droży skałę. Bez takiego podejścia, wiedza na temat zadan i roli MW na pewno się nie upowszechni w społeczeństwie.

Zabrałem się za tylko OOW (wcześniej chciałem opisać całość), gdyz pojawił sie plan z marca, w którym obszar OOW / OPV i Mearlina wydawał mi się najmniej przemyślany. Jeśli chodzi o okręty: podwodne, przeciwminowo to w każdym z wypadków wybrano jedną z 2 akceptowalnych opcji. W przypadku OP u mnie sciera sie wizja średniej wielkości SSK z AIP z czymś na kształ zmodernizowanego KSS-500A. W przypadku zwalczania min (i nie tylko) dedykowane okręty scieraja sie z Hiszpańskim programem Buque de Acción Marítima (coś na kształt samolotu D.H. Mosquito z II WŚ - jedna platforma przystosowana do róznych zadań z pewną dozą uniwersalności i standaryzacji).

Do tych wszystkich pytań które stawiam powinno się dołożyć jedno naważniejsze: KTO? Kto ma podać dane wejściowe? Pewnie mógłbym uzupełnić pytaniem: Jak tego kogoś do tego zmusić? Ale jeżeli już przechodzimy na taką płaszczyznę to daremny trud.

W normalnym państwie, w którym przewodniczoncym SKON nie zostaje specjalista od owadów, który nie ma pojęcia o oronności, takie dane powinieny wyjść od polityków po ponadpartyjnych uzgodnieniach. Jednak jesteśmy gdzie jesteśmy. Wiedza polityków na temat roli MW (nie mówiąc już o możliwościach technicznych) jest prawie zerowa lub sprowadzająca się do absurdalnych stereotypów. Stąd taka wizja powinna wyjść od samej MW. I nie ma co się zasłaniać hasłami o wchodzenie w rolę cywilnej kontroli nad armią. (Jak przy admiralskich pensjach, ktoś się boi o spadek dochodu o 30% po przejściu na wymuszoną emeryturę, to ja się zastanawiam czy by ryzywkowął życie na wojnie).

Być może ostatnia zmiana w systemie dowodzenia spowoduje, że ludzie w Sztabie Generalnym będą mieli czas na realną edukację i opracowywanie takich koncepcji i ich sprawdzanie? Mam nadzieję, że nie jest to zbyt naiwne założenie.

Jeśli mowa jest o wydawaniu grubych miliardów, to chciałbym, żeby te pieniądze były wydawane na podstawie wieloetapowych analiz, a nie "widzimisię" nawet najlepszego specjalisty.

Zgadza się. Ja bym dodał, że analizy powinny być poprate wielowariantowymi symulacjami sprawdzającymi proponowane koncepcje przy użyciu programów, które możliwie dokładnie oddają rzeczywistośc fizyczną a nie opisują okręt przy użyciu 10-20 parametrów.

Jeżeli chodzi o modułowość okrętu to zgadzam się z autorem takstu w prawie każdym przypadku. Dlatego zaproponowany okręt jest praktycznie klasyczna fregatą. Dodatkowe możliwości (transport wojsk i platforma dla specjalsów) od strony fizycznej i kosztowej w żaden sposób nie ograniczają podstawowych zdań okrętu. Modułowość tak naprawdę dotyczy tylko ewentualnych systemów wykrywania i zwalczania min. Ich uzycie ograniczłao by sie do zadań misyjnych lub eskortowych na odległych akwenach. W tym wypadku obsługi tak samo jak w przypadku śmigłowców nie należą do etatu okrętu.

Tak traktując sprawę trzeba sobie jasno powiedzieć, że zakłądając dowolnego przeciwnika jesteśmy na z góry straconej pozycji. Mam na myśli duże okręty nawodne. Tu pewnie można byłoby rozważyć jakieś szybkie kutry bojowe schowane pod Tczewem lub u ujścia Redy etc lub miniaturowe okręty podwodne działające pod osłoną ndR i baterii przeciwlotniczych o zasięgu ok. 100 km. I chyba na tym koniec.

Nie zgodziłbym się. To zależy od tego czy będziemy gotowi w chwili ataku (okręty z załogami i funkcjonyjącymi systemami). Jeśli nie, to jakikolwiek będzie skład MW (czy całych sił zgrojnych) to od początku przegraliśmy.

Wbrew pozorom duże okrety z silną OPL są w stanie pokonać znacznie liczniejszą, ale mniej zaawansowaną flotę (polecam: An Analysis of Small Navy Tactics Using a Modified Hughes' Salvo Model). Strieguszne są mniej zaawansowanymi okrętami od proponowanego OOW o sporo słabszej OPL.

[marek8]

Ale Oskarze - gdyby twój projekt był fregatą z funkacjami transportowymi a nie - tak jak to ja (może subiektywnie) odebrałem okrętem transportowym z funkcjami fregaty zapewne sprawa byłaby sporo prostsza (a wbrew pozorom to bardzo istotna różnica .)
Wbrew pozorom obecna sytuacja polityczna stanowi pewną niewielką szansę na zmianę stereotypowego patrzenia na sprawę w stylu, że a tam "ruskim" w tym Kaliningradzie to wszystko rdzewieje i w ogóle to oni nam moga zrobić skoro jesteśmy w Nato - takie rzeczy powoli zaczynają wśród naszych niedouczonych polityków podatnych na slogany różnych "wodzów" powolutku ale odchodzić do lamusa... Niestety nie oznacza to, ze nagle wszystko znormalnieje ale jest pewna niewielka zresztą szansa na "ugranie" czegoś dla floty.
Pamiętam jak lata temu pewien mój nauczyciel historii urządził wykład na temat celów i zadań MW Królestwa Belgii Choć temat był totalnie egzotyczny i minęły lata zapamiętałem jedno - otóż tamtejsza admiralicja wiedząc, ze w żadnym konfikcie nie ma szans a ma interesy zagraniczne (via Kongo) przewiduje budowe wyłącznie okrętów przybrzeżnych + jeden okręt o cechach krążownika, który na wypadek zagrożenia jest ewakuowany do najważniejszego sojusznika aby mu "przypominać" o stosownych zobowiazaniach Koledzy wybaczą lakoniczność tej wspominki ale przywołałem ją dlatego, ze są kraje które mają gorzej od nas a jakoś nie przeszkadza im to spokojnie podejść do tematu. Można przyjąć ogóle założenie Bekgów albo pokusić się o własne mowiące, że dopóki nie zabezpieczamy potrzeb kraju mowy nie ma o żadnej zagranicy... Eksponowanie walorów transporotowych nowego okrętu jest o tyle dziwne, że w świetle ogromnych braków i zaniedbań ostatnich lat, których juz nie można zrzucić na barki okupantów czy zaborów potrzeby ekspedycyjne z całym szacunkiem wydają się być absolutnie ostatnie na liście priorytetów. Tu może warto przypomnieć, że okręty ekpedycyjne budują sobie kraje, które mają do zabezpieczenia szereg konkretnych własnych interesów gospodarczych - koledzy znają wśród nich jakiś wyjątek czy bylibyśmy pierwsi? Podchodząc więc z należytym dystansem do tych naszych "ambitnych inaczej" celów globalnych może warto zauważyć, że de fact na dzień dzisijszy kierunki naszej gospodarczej ekspansji na dziś oraz przewidywalne jutro nie dają żadnego uzasadnienia dla takich sił poza bardzo rozszerzająca interpretacją naszych zobowiązań sojuszniczych. Eskortowanie zbiornikowców lub gazowców zaś jest o tyle kuriozalnym ujęciem tematu, że jezeli faktycznie dojdzie do takiego zagrożenia to mamy o wiele powazniejsze kłopoty niż to się na pozór wydaje...
Warto może przypominać naszym politykom w trybie niemal z rzymskich uroczystosci triumfalnych "pamietaj, ze twój kraj nie jest żadnym mocarstwem" , że nasze krajowe interesy są naprawdę nie tak trudne do określenia i , że na ich normalnej realizacji kraj może bardzo dobrze zarobić i prosperować...
To trochę tak jak z przedmościem rumuńskim - bardzo mało osób sobie zdaje sprawę z tego, że ten dziwny zakątek dysponował walorami obronnymi naturalnymi na których wytworzenie w normalnych warunkach potrzeba by miliardów przedwojennych złotych... a mimo to uznając sytuację za beznadziejną sobie aż za wiele odpuszczono do września 39 nie robiąc tam prawie nic... Podobnie teraz - obrona plot kraju min. dzięki sieci anten telefonii komórkowej jest dziś stosunkowo prostsza i o wiele tańsza niż gdybyśmy mieli sobie taki system budowac w latach powiedzmy 70 - tych. Odpada więc juz jeden wątek beznadziejnosci i to bynajmniej nie na zasadzie serc pokrzepiania. Także inna niż w Zatoce Gdańskiej lokalizacja okrętu OW daje i jemu i krajowy większe szanse na cokolwiek. Po prostu potrzeba analiz dla których Oskarowa jest może dobrym wskazaniem jak do tego podejść. Oczywiście w naszym specyficznym krajowy podejściu zawsze jest poważne ryzyko, że jak w latach 1788-90 gdzie nasze komisje uznały, ze nasza armia jest optymalna i prawie niczego nie trzeba w niej zmieniać a na manewrach nasze elitarne jednostki kawalerii nie umiały wykonywac najprostrzych poleceń swych "wodzów" co o dziwo nie wyołało zakłopotania. Dlatego piszę, ze obecna sytuacja daje jedynie cień szansy na zmianę... problem jednak w tym, że mylnie zakładajac istnienie w naszej kulturze politycznej zachodniego systemu wartości i myślenia wiemy już, że u nas tak jak tam nie jest i nie będzie. A skoro już to wiemy to może czas zacząć się zastanawiac co na szczeblu polityczno-planistycznym jest możiwe aby choć cień zdrowego rozsądku i u nas zawitał? Postawa oficerów MW zwiazana z próbą "obejćia" budyniowatych struktur decyzyjnych może budzić dlaeko posunięte wątliwości co do jej właściwego umiejscowienia w strukturach idealnego państwa prawa ale też wiedząc, ze nam do takowego wzroca bardzo daleko i widzac, ze w strukturach trenowych duch jeszcze nie zaginąć całkowicie może nie powinniśmy tak całkiem sobie odpuszczać. Uijmijmy to jeszcze inaczej a co gdyby MW miała realne dojście do grupy faktycznych decydentów i mogła im przedstawić swój sensowny plan?

[Miner]

Muszę zaoponować, bo jak widać pewien publicysta znowu namieszał w imię "swojej racji".

Nie ma mowy o jakiejś nieformalnej grupie oficerów MW, która chciała obejść procedury i tylnymi drzwiami kupić niemieckie oop.
Nic nie mogło odbyć się bez polecenia i wytycznych dowódcy MW. Z artykułu kmdra Marciniaka wynika, że między DMW a MON prowadzona była oficjalna korespondencja w tej sprawie, a MON mógł zaaprobować przedstawione propozycje lub nie. Warto też dodać, że w ramach istniejących rozwiązań prawnych MON mógł prowadzić zakupy nowego uisw w różny sposób, nie tylko w formie przetargu.

[SmokEustachy]

Sprawa jest dużo prostsza: postulowany okręt musi mieć:

1. Działo - i wbrew pozorom może się okazać, że to jest broń główna. Rakiety może dolecą, a może nie dolecą. Może trafią, a może nie. Są za drogie żeby je testować.
2. Rakiety woda-woda.
3. Rakiety woda - powietrze.
4. Phalanxy.
5. Radary.
6. Środki ZOOP.
7. Lądowisko dla helikoptera i hangar.

I w zależności od budżetu możemy zamawiać okręt o zadanej wyporności. W tej wyporności możemy zmieścić poszczególne elementy w rozmaitych proporcjach.

Jak rozumiem jesteśmy pod wpływem sukcesów Xawerego Czernickiego, najbardziej przydatnego okrętu ostatnich dziesięcioleci. Trafił do PMW przypadkowo, nie był zbudowany zgodnie z wymogami PMW i dlatego taki udany:

Powyżej pewnej wyporności uzyskamy okręt na tyle duży, że tam się pomieszczą do niego kontenery z siłami specjalnymi czy tam coś. Będzie w stanie zabrać na tyle paliwa, żeby pełnić służbę na misjach w Etiopii czy gdzieś. No i gitara.

Niemniej niech podstawą będzie poskładanie podstawowych funkcji w odpowiednich proporcjach. Nie ma tu wg mnie pola na dywagacje o wielozadaniowości itp.