Serce czy rozum ?

[jogi balboa]

Ja wiem o co się „kłucę” chociaż może nie do końca słusznie. Po prostu odniosłem wrażenie że Maciej twierdzi że przed Dogger Bank z procedurami było mniej więcej ok. Od Dogger do Skagerraku było źle, stąd eksplozje na krążownikach, od Skagerraku było już tylko lepiej. A jednak 25 lat później mamy kolejny przypadek identyczny w skutkach.
Czyli jak mówi MacGreg, albo Navy nie wyciągnęła wniosków albo ćwierć wieku wystarczyło żeby o pewnych wnioskach zapomnieć i powrócić do starych złych obyczajów w obchodzeniu się z niebezpiecznymi materiałami na pokładzie.
W każdym razie poddaje to w wątpliwość ocenę co do "mniejszej szansy na bum w walce z Goebenem". Zwłaszcza gdy przypomnimy sobie że brytyjscy artylerzyści już na Nelsona strzelali szybciej niż wszyscy inni, a każdy w Royal Navy chciał być jak Nelson.

[Maciej3]

Przed Dogger Bank nie było całkiem dobrze.
Kordyt nadal był fabrycznie wadliwy, też nie wiedziano jak szybko się rozkłada itd.
Część prcedur być może łamano, ale nie było aż tak wielkiego nacisku na szybkostrzelność, więc nie było aż tak wielkiego lekceważenia procedur bezpieczeństwa.
Muszę się upewnić, ale coś mi się zdaje że pod Dogger Brytole zaliczyli jakieś trafienia koło wież i nic.
Akurat wtedy Niemcy mieli swój "najczarniejszy" okres, choć akurat się nie rozpękli od tego.
Owszem pod Skagerrakiem było najgorzej.
Potem było lepiej ( nie od razu ), ale lepiej.
Pod koniec II wojny było znów gorzej, ale głównie na mniejszych okrętach ( widać to w statystykach bumowania ). Cóż masowe przyjęcia rekrutów i szybkie szkolenie robiło swoje.

Po Hoodzie Brytle rozpoczęli gwałtowne śledztwo. Pierwszy podejrzany to były łamane procedury. Podobieństwo do Jutlandii nasuwało się jednoznacznie.
Podejrzewano też torpedy.
Oprócz świadków przesłuchano też tych co kiedyś służyli na Hoodzie ale potem z niego zeszli.
Wszyscy byli zgodni - procedur przestrzegano i nie było opcji żeby nastąpiło to co w Jutlandii z powodu tych samych błędów. Chyba żeby dyscyplina się załamała. Ale kadra dowódcza nie była zmieniona w 100%, więc pytanie co niby miałoby się stać żeby tak gwałtownie zmienić zwyczaje?
A jeśli nawet - ciągle nie ma tego pocisku w wieże czy barnbetę, więc skąd inicjacja?

[Peperon]

Jeśli można, to dyskusję o "bumowaniu" brytyjskich okrętów rozszerzyłbym o te pancerniki, które dmuchnęły w porcie.
I to niekoniecznie tylko brytyjskie, ale również tych flot, które używały kordytu produkowanego na brytyjskiej licencji lub dostaw z Wysp. Nawet pewne modyfikacje podczas produkcji nie pomagały, czego dowodem mógłby być Mutsu. Jednak piszę z pamięci i mogę się mylić.

[jogi balboa]

więc pytanie co niby miałoby się stać żeby tak gwałtownie zmienić zwyczaje?

Tu odpowiedź jest zawsze taka sama, mogłoby to być ćwierć wieku rutyny
Oczywiście to tylko domniemanie. Jeśli zeznania zdają się temu zaprzeczać, to z drugiej strony na palcach jednaj ręki mogą policzyć ludzi którzy są gotowi przyznać się do błędów – no ale to w naszej polskiej rzeczywistości
W każdym razie jeśli nie błędy to znów zabezpieczenia

A jeśli nawet - ciągle nie ma tego pocisku w wieże czy barbetę, więc skąd inicjacja?

Może po prostu nie został zauważony Świadków z załogi Hooda też można policzyć na palcach jednej ręki... dosłownie

[Maciej3]

Jeśli zeznania zdają się temu zaprzeczać, to z drugiej strony na palcach jednaj ręki mogą policzyć ludzi którzy są gotowi przyznać się do błędów

Kwestia pytających. Nie chodzi o tortury, lecz sposób zadawania pytań. Zresztą jeśli z tym przyznawaniem było tak źle, to skąd by było wiadomo o karygodnych zaniedbaniach z czarów I wojny?
EDIT:
Sprawa "przyznania się do winy" osób które wcześniej zeszły z Hooda, byłaby też o tyle prostsza, że były to osoby które nie odpowiadały bezpośrednio za procedury, lecz miały je wykonywać.
Pewnie, że można twierdzić, że to tylko zmowa milczenia żeby nie obciążać za nadto tych co zginęli, ale w Anglii są nieco inne zwyczaje niż w Polsce.

Może po prostu nie został zauważony Świadków z załogi Hooda też można policzyć na palcach jednej ręki... dosłownie

Było ich trzech i niewiele widzieli.
Ale świadków z pokładów innych okrętów było sporo. W tym z takiego co płynął na tyle blisko, że musiał ostro skręcać coby się z wrakiem nie zderzyć. Kilka osób patrzyło sobie w dalmierze z innych okrętów i dość dokładnie obserwowało Hooda.
Akurat ci co ocaleli z Hooda to najmniej wiedzieli gdzie się trafiło, poza tym że gdzieś z tyłu. Jakbyś bazował na ich zeznaniach to byś nie wiedział praktycznie nic.
Zeznania zgodne. Wnioski - pocisk wszedł w kadłub. Za najbardziej prawdopodobne ( raporty komisji nie jakieś opracowania ) uznano wejście w magazyn amunicji dział 4 calowych i eksplozję w nim, lub w bezpośredniej bliskości tego magazynu. Potem jako wtórna eksplozja zainicjowana tymi czterocalówkami miała wylecieć reszta. Torpedy jeśli nawet wybuchły to jako eksplozja wtórna od tej.
Bardzo dobra analiza z przed kilku ( czy kilkunastu ) lat Williama Jurensa w zasadzie potwierdza to co komisja wojenna ustaliła.

[Aleksander]

Jeśli można, to dyskusję o "bumowaniu" brytyjskich okrętów rozszerzyłbym o te pancerniki, które dmuchnęły w porcie.

Bardzo proszę: HMS Bulwark (1914 r), HMS Vanguard (1917 r). I może jeszcze krążownik pancerny HMS Natal (1915 r).

[jogi balboa]

Ale świadków z pokładów innych okrętów było sporo.

Wiedziałem że to napiszesz
Zapytam więc, czy ci „obserwatorzy” nie mieli nic do roboty w trakcie battlestations że oglądali sobie widoki? Pomijam takie osoby jak „obserwatorzy/pisarze” mający za zadanie opisywanie na bieżąco „wrażeń” z otoczenia.
W mojej ulubionej książce Mullenheima przytoczone są dwie, nawet trzy relacje takich ludzi, chociaż ogólnie bardzo zbliżone, to występują jednak pewne istotne z punktu widzenia naszej dyskusji rozbieżności.
Zresztą jak rozumiem owego trafienia "w kadłub" również nikt nie widział?

[Maciej3]

Szczerze mówiąc nie wiem o co Ci chodzi. Trafienie w kadłub widziało kilka osób. Było też kilka osób - właśnie choćby ci pisarze, albo ci co musieli trzymać pozycje okrętu względem okrętu poprzedzającego. Oni MUSIELI patrzeć na Hooda. A oprócz tego była cała sterta ludzi która po prostu nie miała niczego innego do roboty - choćby obsługa działek plot z rejonów gdzie Bismarcka nie widać a Hooda tak. Procentowo nie będzie to wiele załogi, ale całościowo to będą dziesiątki ludzi.
Zresztą o czym mowa - po prostu przeczytaj raporty i wnioski komisji. Tu nie trzeba nic kombinować.

[jogi balboa]

Przepraszam ale z braku czasu nie mogę sięgnąć po jakąś monografię, ale na szybko zajrzałem na stronkę Hooda i tam jest (chyba że przegapiłem) tylko o trafieniu w kadłub które wywołało pożar pocisków UP i jakiejś amunicji przygotowanej do bieżącego zużycia – czyli mniej więcej tak jak to pamiętam. Tylko że tego pożaru/trafienia raczej nikt nie wiąże z bezpośrednią przyczyną eksplozji.
Jest natomiast wspomniane że brytyjskie ładunki miotające są bardziej wybuchowe od niemieckich.
Natomiast zwróciłem uwagę że obserwatorzy od obserwowania przebiegu bitwy, czy na przykład Donald C. Campbell z obsługi dalocelownika na Rodneyu który właśnie nie miał nic innego do roboty niż przyglądanie się, różnią się w swoich opisach w sposób istotny z punktu widzenia naszej dyskusji.

O co mi chodzi? O to że zagłada Hooda była łudząco podobna do zagłady jego pobratymców w bitwie jutlandzkiej. A tematem ma to tyle wspólnego że w związku z powyższym, tak przed bitwą jutlandzką jak i po niej, ryzyko eksplozji brytyjskiego dużego okrętu wojennego było jednak wysokie. Ja bym tam mimo wszystko liczył na jakieś „bum”

[Maciej3]

Po co sięgać do monografii? Przecież to jest przetworzone przez autora, nie wiadomo na jakiej podstawie, co autor dodał, co odjął.

Część z oficjalnego śledztwa. Opis ostatniego ferelnego trafienia kapitana Prince of Wales który akurat się gapił na Hooda ( pogrubienie moje )

"...at the moment when a salvo arrived and it appeared to be across the ship somewhere about the mainmast. In that salvo there were, I think, two shots short and one over, but it may have been the other way round. But I formed the impression at the time that something had arrived on board Hood in a position just before the mainmast and slightly starboard. It was not a very definite impression that I had, but it was sufficiently definite to make me look at Hood for a further period. In fact I wondered what the result was going to be, and between one and two seconds after I formed that impression, an explosion took place in the Hood, which appeared to me to come from very much the same position in the ship. There was a very fierce upward rush of flame the shape of a funnel, rather a thin funnel, and almost instantaneously the ship was enveloped in smoke from one end to the other."

Jest tego więcej. Nader podobne.

[MiKo]

Przetworzone na podstawie tego co jest w biografii zdaje się. W przeciwieństwie do "oficjalnego śeldztwa", autor miał pewnie dostęp do znacznie większej ilości materiałów źródłowych.

Tak czy owak jak pamiętam było chyba sporo świadków z PoW, twierdzących o podejrzanym zachowaniu wieży Y podczas oddawania strzału - co wskazywało by na self destrukcję.

[Maciej3]

Owszem wieża się obróciła trochę w te trochę w tamte, trochę się działa podnosiły i upuszczały w nieco dziwny sposób, niewiele przed bum.
W takim układzie można równie dobrze przyjąć, że Hood faktycznie sam się wysadził, a niemiecki ogień miał z tym niewiele wspólnego i to bum tuż po trafieniu, to zwykły zbieg okoliczności.
Tak czy inaczej dążę do tego, że trafień w wieże nie było ( ani barbety ). W związku z czym związek z eksplozjami w Jutlandii jest taki, że było bum.
Natomiast inicjacja bum była inna.
Na tyle na ile jest możliwe do ustalenia co się naprawdę działo na okręcie który poszedł na dno z niemal całą załogą, a rejon w którym było bum, został tak rozerwany, że niewiele jest do badania. Nawet Jak się wrak znajdzie i ma ochotę na badania.

[wpk]

Nawet Jak się wrak znajdzie...

Się dawno znalazło.

[Maciej3]

Wiem
http://www.hmshood.com/hoodtoday/2001ex ... /index.htm

[jogi balboa]

Tak czy inaczej dążę do tego, że trafień w wieże nie było ( ani barbety ).

No wobec przedstawionych argumentów trudno jest mi zrozumieć dlaczego?
Trafienie w okolicy tylnego masztu przy kilkunastostopniowym kącie upadku niemieckich pocisków mogłoby dotrzeć tak do magazynów czterocalówek jak i głównych oraz dolnych części barbety którejś z rufowych wież. Że przypomnę odyseję amerykańskiego pocisku szesnastocalowego przez kadłub Jean Bart, który najpierw zrykoszetował od barbety artylerii głównej a zakończył podróż prze barbecie wież średniej.
Do tego dziwne zachowanie rufowej wieży, również sugerujące trafienie.
To raczej przemawia za dużym podobieństwem do bitwy Jutlandzkiej.


PS. Czy ten cytat jest na stronie Hooda?

[Maciej3]

1. Dziwne zachowanie wieży było przed felernym trafieniem a nie po
2. Wędrówka pocisku po pokładzie byłaby dość trudna. W przypadku Jean Barta ( czy Prince of Wales i wędrówki pocisku 203 mm ) wędrówka pocisku była dość swobodna, bo przebiło się najpierw poszycie o grubości zerozero nic, a potem rykoszetowało od płyt pancernych i innych takich. W Przypadku Hooda trza było przebić się przez zewnętrzny pancerz ( przypominam na Hhoodzie był pancerz na całej wysokości burty w tym rejonie ). W tym przypadku następowała aktywacja zapalnika ( i oczywiście jakieś tam spowolnienie w czasie przebijania - o ile to dyskusyjne ) - jeśli od tego by się nie aktywował to by się nie aktywował. Jeśli brać pod uwagę drogę jaką musiałby przebyć pocisk żeby dotrzeć do barbet, to wcześniej musiał eksplodować. Chyba żeby pocisk miał nadnaturalnie długą zwłokę porównywalną z japońskimi.
żeby było o czym mówimy

Przed głównym masztem ( niech będzie dokładnie na wysokości ) do najbliższej barbety masz ~50 m w linii prostej. Jakiś rykoszet, jakiś kąt podejścia, to pewnie będzie ze 70 m
Przy tym dystansie walki pociski miały jakieś 600 m/s w momencie uderzenia. Zakładając zerowy spadek prędkości przy przebijaniu płyty, potrzebujesz jakieś 80-120 milisekund od uderzenia do dojścia do barbety. Przy spadku prędkości w momencie przebicia pancerza to będzie pewnie ze 200 albo i 300 albo i więcej. Wszystko raczej niedoszacowane, w rzeczywistości potrzeba więcej.
Warto pamiętać, że barbeta w kadłubie też miała jakąś grubość.
Zresztą obliczenia robił kto inny jakiś czas temu
http://www.warship.org/no21987.htm

Tak, tamten cytat można znaleźć na stronie HMSHood.com, ale nie pomnę dokładnie gdzie.
Nie bardzo rozumiem dlaczego próbujesz na siłę wepchnąć podobieństwo do Jutlandii, gdy go po prostu nie było. Znaczy było - było bum, ale inny był "zapalnik" tego bum.
EDIT:
Część teorii spiskowych się rozwiała po znalezieniu wraku. Np. teksty o wylatywaniu w powietrze wież dziobowych. Widać ktoś pamiętał Jutlandię i sobie kojarzył.