Koniec ery pancerników

[Peperon]

A pancernik mógł ( czego lotniskowiec nie mógł )
walczyć w dowolnych warunkach pogodowych
zniszczyć inny pancernik w pojedynkę
lepiej ostrzeliwać wybrzeże i kasować punkty oporu na nim
mógł wykonać o wiele więcej ataków niż lotniskowiec

Owszem, ale:
1. Nie był to Hawaii Yacht
2. Nie był to brytyjski lotniskowiec (patrz atak z Victoriousa, czy Ark Royala na Bismarcka)
3. A jakiej klasy okręt podłożył Bismarcka brytyjskim pancernikom ? Duke też nie był samotny przy Scharnhorście.
4. Wytłumacz to weteranom z Tarawy lub plaży Omaha.
5. Liczysz salwy, czy pociski, bo odpowiednikiem są samoloty (ich pary) lub pojedyncze bomby (torpedy).
Ależ Macieju pewnie wiesz doskonale, że współczesne lotniskowce, krążowniki, czy niszczyciele są opancerzone. Co prawda nie zawsze jest to stal (przede wszystkim kevlar) i głównie pancerz przeciwodłamkowy. Ale jest.

A teraz z trochę innej beczki.
Wyliczając zadania lotniskowców podczas II wojny mógłbym złośliwie (a jakże ) zapytać o udział pancerników w zwalczaniu U-bootów. Ale to tak w chwili wkurzenia
Do Twojej wyliczanki superpancerników mogę dołożyć przezbrojenie Yamato w dwudziałowe wieże z armatami kalibru 508 mm. Pewnie było to bardziej prawdopodobne niż europejskie fantazje.
Pancerniki jakby nie patrzeć wykończyły koszty utrzymania. Niestety to co było do zaakceptowania jeszcze w latach 80-tych XX wieku, nie jest akceptowane w wieku XXI. Bądźmy szczerzy. Promień oddziaływania pancernika typu Iowa jest porównywalny z krążownikiem typu Ticonderoga. A załoga jest dużo, ale to dużo liczniejsza (ok. 8 - 10 razy). Natomiast promień oddziaływania lotniskowca dowolnego typu jest dużo większy, przy załodze porównywalnej z załogą pancernika (Invincible, De Gaulle) lub niewiele większą (ok. 4 x - Nimitz).

Tak, pancenik nie wytrzymał postępu technologicznego i nie wytrzymuje go wspołcześnie.
Jaka jest przyszłośc lotniskowców?.

Moim zdaniem zastąpia je okrety projekcji sił i dowodzenia.

Tu moim skromnym zdaniem nie chodzi o wyścig technologiczny, ale o ekonomię. Już kiedyś pisałem o odporności zmodernizowanych w latach 80-tych Iowek. Padło, że według szacunków zachodnich ekspertów, są one odporne na wszystkie rakiety przeciwokrętowe bez głowic atomowych.
Natomiast okręty projekcji siły i dowodzenia (np. Mistrale) nie będą wstanie zastąpić klasycznych lotniskowców. Anglicy zrobili eksperyment (typ Invincible) i powrócili do klasycznych lotniskowców.

Co do bombki 900 kg to tak nie do końca...Ale samoloty pokładowe nie bardzo mogły je przenosić itd itp.
Po prostu jedyne co mogło się przeciwstawić pancernikowi w pojedynkę był inny pancernik.

Odwołam się w tym miejscu do przykładu z japońskiego ataku na Pearl Harbor. Jaką masę miały bomby przeciwpancerne niesione przez samoloty typu Kate ?
A jakiej klasy okręt strzelał się z Hiei ? Wszystko zależy od okoliczności starcia, bo historia pełna jest przedziwnych przykładów.

[easyred]

walczyć w dowolnych warunkach pogodowych

W innym wątku udowadniasz, że nie wszystkie...
Pod koniec grudnia 1941 lotniskowce Floty Pacyfiku trafiły na nie za dobrą pogodę. Nie wiem jaki dokładnie był stan morza, ale opisy mówią o falach przelewających się przez dziób Saratogi (lub Lexingtona). Myśliwce CAPu startowały i lądowały normalnie. Ale masz rację, pancernik może walczyć w gorszych warunkach.

zniszczyć inny pancernik w pojedynkę

Jestem zdania, że lotniskowiec też tak umie. Kwestia zaplanowania, koordynacji i determinacji.

lepiej ostrzeliwać wybrzeże i kasować punkty oporu na nim

Niektórych celów na lądzie nie ugryzie pancernik, w Normandii były bunkry, które odbijały pociski z Texasa.
W czasie desantu na Roi i Namur, Amerykanie zajęli mikroskopijne wysepki opodal i rozmieścili na nich baterie haubic 75 i 105mm. Śmieszny kaliber w porównaniu z pancernikowym. Jednak uznał ktoś, że będą dawać (i tak było) lepsze wsparcie od pancerników. Pancernik wszystkiego nie skasuje.

Zabrakło pancerników, do których zwalczania był przeznaczony w pierwszym rzędzie.

Dostrzegam pewną schizofreniczność takiego stwierdzenia. Pancerników zabrakło bo,... zabrakło pancerników.

[ALF]

Jestem zdania, że lotniskowiec też tak umie. Kwestia zaplanowania, koordynacji i determinacji.

Powiedz to załodze HMS Glorious

Dostrzegam pewną schizofreniczność takiego stwierdzenia. Pancerników zabrakło bo,... zabrakło pancerników.

Wystarczy dodać "u przeciwników" i schiza zniknie

baterie haubic 75 i 105mm

lepsze wsparcie od pancerników

Nie lepsze, ale bardziej efektywne w wąskim zakresie działania. Trudno sobie wyobrazić niszczenie gniazda km oddalonego 25m od stanowisk własnej piechoty przez ponad tonowe pociski pancernika.

[easyred]

Jestem zdania, że lotniskowiec też tak umie. Kwestia zaplanowania, koordynacji i determinacji.

Powiedz to załodze HMS Glorious

Gdyby Glorious mógł prowadzić normalne operacje lotnicze, do tego spotkania mogłoby w ogóle nie dojść. Pokłady miał załadowane samolotami ewakuowanymi z Norwegii, nic z niego nie mogło wystartować.

[domek]

Po prostu jedyne co mogło się przeciwstawić pancernikowi w pojedynkę był inny pancernik.

http://pl.wikipedia.org/wiki/HMS_Royal_Oak_(1916) tak tak wiem bardzo stary pancernik

pozdrawiam

[ALF]

Stojący w porcie, na kotwicy.

Gdyby Glorious mógł

Gdyby PoW miał artylerię plot z końca wojny... zawsze jest jakieś gdyby

[jogi balboa]

A w czasie DWS istniała jeszcze jedna spora czana dzióra w trakcie której operacji lotniczych na morzu praktycznie nie wykonywano. Było to okres czasu od zachodu do wschodu słońca

Noc nie zawsze zagwarantuje nam bezpieczenstwo o świcie.

Bismarck operował i w nocy i w trudnych warunkach pogodowych, a mimo to wyłapał torpede od sworfisha.

Minimum dla każdego jednego typu statku powietrznego będzie inne, chociaż niejednokrotnie podobne. Ale już na przykład mgły i podstawy chmór się nie przeskoczy nijak.
Swordfish słynął z tego że wiele mógł, dla odmiany start (przynajmniej jeden) Fulmarów został tego wieczora odwołany.

Tu moim skromnym zdaniem nie chodzi o wyścig technologiczny, ale o ekonomię. Już kiedyś pisałem o odporności zmodernizowanych w latach 80-tych Iowek. Padło, że według szacunków zachodnich ekspertów, są one odporne na wszystkie rakiety przeciwokrętowe bez głowic atomowych.

A ja uparcie będą drążył. Co jest odporne?
Wyrzutnie tomahawków i harpoonów? Na pewno nie.
Anteny systemów kierowania ogniem, łączności (podstawa nowoczesnego pola walki) i obserwacji? Na pewno nie.
Czy opancerzenie jest odporne na głowice konwencjonalne takiego Granita? Nie jestem przekonany. Ale nawet jeśli to wątpię żeby bebechy były odporne na udar po wybuchu takiej głowicy

A jakiej klasy okręt strzelał się z Hiei ?

I o to chodzi. Jak to powiedział jeden z kolegów: Pancerniki przeminęły bo nie miały godnych siebie przeciwników. Bo ci przeciwnicy zostali posłani na dno w spotkaniu z niegodnym siebie przeciwnikiem
Nirekiedy nawet bardzo niegodnych, kutrów torpedowych, niszczycieli i krążowników lekkich lub co gorsza przeciwlotniczych

Jestem zdania, że lotniskowiec też tak umie. Kwestia zaplanowania, koordynacji i determinacji.

Powiedz to załodze HMS Glorious

Gdyby Glorious mógł prowadzić normalne operacje lotnicze, do tego spotkania mogłoby w ogóle nie dojść. Pokłady miał załadowane samolotami ewakuowanymi z Norwegii, nic z niego nie mogło wystartować.

No a ja się kiedyś już spierałem na ten temat. I zdaje się że na pokładach samolotów nie było, a do startu wydobyto z hangaru 5 Swordfishy

Stojący w porcie, na kotwicy.

Gdyby Glorious mógł

Gdyby PoW miał artylerię plot z końca wojny... zawsze jest jakieś gdyby

Tiaa... A po co mu ta artyleria skoro miał pancerny pancerz?

[ALF]

No tak... po co Arkowi samoloty, skoro miał pancerz?

[jogi balboa]

Ten Ark to jakiś brytyjski superpancernik jak mniemam

[Seba]

Zawsze można spojrzeć na pancerniki jako broń strategiczną, do pewnego okresu to właśnie pancerniki miały największą zdolność projekcji siły. Lotniskowce przerosły je w końcu pod tym względem.

[Kossakowski]

Gdyby ktoś dziś uparł się na taki super okręt pancerny to pewnie powstałoby całkiem użyteczne, ale niewiarygodnie drogie monstrum. Pomyślmy co by tam wypadało upchać.

Jakieś 4 działą 16'' o wysokiej szybkostrzelności i wyżyłowanych osiągach balistycznych. Pociski ze wspomagaczami rakietowymi i wszystkim co się da by poprawić zasięg. Ze 120km byłoby realne przy dzisiejszej technologii. Jako broń pomocnicza trochę rakietek oraz silny arsenał środków plot. W dalszej perspektywie działa elektromagnetyczne zamiast tych nieszczęsnych 406mm antyków. Przecież to nie jakieś SF tylko technologia wymagająca kilkunastu lat badań. Pewnie gdyby USA zależało to i dziś mogliby ostro przyspieszyć w tym temacie, ale motywacji (przeciwnika) nie ma to po co mają się wysilać.
Dużo środków rozpoznania, najlepiej bezzałogowego z możliwością powtórnego wykorzystania. Trzeba w końcu jakoś celować na te astronomiczne odległości.
Obecnie pancerz wcale nie jest jak tu się próbuje wmówić daleko w tyle za bronią ofensywną. Technologia materiałowa poszła bardzo do przodu odkąd z pochylni zeszły ostatnie pancerniki. Problem w tym, że takie wynalazki jakie są montowane w MBT są piekielnie drogie, ale przy podobnej masie dają kilkakrotne zwiększenie odporności względem utwardzanej płyty stalowej. Należałoby tak zaprojektować jednostkę by amunicja, siłownia oraz centrala były maksymalnie chronione takim warstwowym pancerzem. Ułatwieniem jest oczywiście postępująca miniaturyzacja i automatyzacja, pozwoliłoby to ograniczyć niezbędną do opancerzania powierzchnię.
Oczywiście nie zabezpieczy to przed wszystkim, ale w razie przedarcia się rakiet przez wszystkie systemy obronne znacznie zwiększa szansę na zachowanie gotowości bojowej nie wspominając o powrocie do bazy.

Tyle tylko, że taki SUPER Ticonderogo-Zumwalt byłby pewnie bardzo bardzo drogi. Może nawet nie w samej budowie, ale cały proces projektowania i opracowywania takiego nowego pancernika pochłonąłby grubą forsę. W dobie dzisiejszych małych konfliktów lepiej mieć 2 słabsze okręty niż 1 silniejszy, więc póki co faktycznie nie ma co liczyć na odrodzenie królów oceanu.

[Maciej3]

W innym wątku udowadniasz, że nie wszystkie...

I podtrzymuję zdanie.
Pytanie czy mamy się rozdrobnić na poszczególne typy czy dyskutujemy ogólnie o klasie jako takiej?
Praktycznie od każdej sytuacji można znaleźć wyjątki. Chlubne i niechlubne.

Jestem zdania, że lotniskowiec też tak umie. Kwestia zaplanowania, koordynacji i determinacji.

Być może, ale nie znam takiego przypadku. Oczywiście na pełnym morzu. W bazie znam 3 zatopione pancerniki jednym lotniskowcem. 2 z nich wydobyli i wyremontowali.
Natomiast jeden lotniskowiec – jeśli mamy do czynienia z nowoczesnym pancernikiem to wcześniej lotniskowcowi zabraknie samolotów i/lub torped i/lub paliwa do latania samolotami.

Wyliczając zadania lotniskowców podczas II wojny mógłbym złośliwie (a jakże ) zapytać o udział pancerników w zwalczaniu U-bootów.

A proszę bardzo.
HMS Dreadnought załatwił jednego a HMS Warspite drugiego. Co prawda samolotem, ale startującym z pancernika. Czyli da się
A na poważnie to w przypadku uwspółcześnionego da się zamontować bronie kierowane i śmigłowce czy coś. Da to jakąś realną skuteczność. Tylko znów – po co?

Royal Oak, Arizona, Marat itd
Zawsze mnie zastanawia dlaczego w takich przykładach podaje się przykłady starych pancerników zbombardowanych przez nowe samoloty z nowych lotniskowców.
A może by tak zamiast Arizony zbombardowanej przez Kate czy Marata przez Sztukasy dać jakiegoś PoW czy Iowa atakowanego przez I wojenne Camele ( czy jak im tam ) startujące z Furiousa w wersji jeszcze z nadbudówka pośrodku pokładu.
W końcu bądźmy sprawiedliwi.
A teraz czekam na przykład zatopienia choć jednego nowoczesnego pancernika przez okręt podwodny. Może być zarówno w I jak i II wojnie.
Jak się okaże pancerniki kontra okręty podwodne będą miały 1 lub 2:0 ( zależy jak liczyć )
Oczywiście jak doliczyć pancerniki stare to będzie inaczej. Ale znów – nowy okręt podwodny/samolot kontra stary pancenrik.
Jak to i to nowe to już nie tak różowo ( tak wiem PoW, Yamato itd., ale popatrzcie na ilości atakowanych i atakujących )

Gdyby PoW miał artylerię plot z końca wojny... zawsze jest jakieś gdyby

Ja podam jeszcze prostsze dwa „gdyby”
1. Gdyby Tomcio Paluch nie założył, że atakują bombowce, bo w tej odległości od bazy to samoloty torpedowe nie mogą być. W efekcie gdyby od razu zaczął ustawiać okręt dziobem/rufą do atakujących a nie z opóźnieniem....
2. Gdyby od razu wyłączono tą felerną turbinę i zamknięto drzwi wodoszczelne...

Tiaa... A po co mu ta artyleria skoro miał pancerny pancerz?

Pancerny pancerz nigdy nie chronił przed wszystkim. Zastosowanie jest ograniczone i w szczególności w ogóle nie chroni przed torpedami....

Bo ci przeciwnicy zostali posłani na dno w spotkaniu z niegodnym siebie przeciwnikiem
Nirekiedy nawet bardzo niegodnych, kutrów torpedowych, niszczycieli i krążowników lekkich lub co gorsza przeciwlotniczych

Znów – stare. Jakoś nowego pancernika zatopionego przez „niegodnego” przeciwnika nie znam. No chyba, że samolot jest niegodny, to wtedy zgoda – były takie.

Anteny systemów kierowania ogniem, łączności (podstawa nowoczesnego pola walki) i obserwacji? Na pewno nie.

Joggi – i co z tego, że radary się pogną.
Pancerz nigdy ( no może prawie nigdy ) nie chronił całego okrętu. Nie był w stanie, z wyjątkiem krótkiego okresu w XIX wieku, ale to dotyczyło wyłącznie okrętów rzecznych. Pełnomorskie mogły i tak stracić choćby maszty które nie były opancerzone i XIX pancernik był „soft kill”.
A jak już był napędzany maszynami parowymi to już nie miał 100% kadłuba pokrytego pancerzem i znów był „soft kill”
Pancerz miał zapewnić przetrwanie i możliwość walki po otrzymaniu tylu ciosów które by całkowicie skasowały okręt pozbawiony pancerza. Potem zapewnić odporność na ciosy krytyczne ( czyli, że jeden pocisk nie wysadzi w powietrze albo nie unieruchomi całej maszyny ). Nigdy nie było mowy o całkowitej odporności na ciosy!
Błagam. Pisanie takich rzeczy to sprowadzanie sytuacji do absurdu.

Znów przykład „współczesnego” pacernika. Nadbudówki się pogną, anteny pójdą w diabły ale okręt ocaleje. Po to był pancerz i tylko po to.
A to, że w przypadku współczesnej wojny powoduje to wyeliminowanie okrętu z walk do końca wojny – to podpada pod „sytuację polityczną” a nie czysto wojskową.

Czy opancerzenie jest odporne na głowice konwencjonalne takiego Granita? Nie jestem przekonany. Ale nawet jeśli to wątpię żeby bebechy były odporne na udar po wybuchu takiej głowicy

II wojenny pancernik na pewno nie. Współczesny odpowiednik mógłby być. Ale wtedy powstaną większe rakiety – nie mam złudzeń.
I znów – niech będzie że taka rakieta ma moc jednego ciężkiego pocisku. Przecież to odpowiednik trafienia ciężkim pociskiem. Każdy oczekiwał że będzie konieczny remont. O co chodzi?


Jak to już było wspominane. Koszty – nie to że droższy od lotniskowca, może i tańszy, ale relatywnie mniej użyteczny. I sytuacja polityczna. Ot i śmierć.
Zresztą o czym mowa. Jeśli mamy teraz sytuację, że jak gdzieś podpłynie jeden lotniskowiec to ma często większą siłę uderzeniową od całego niejednego państwa to o czym mówimy?
Po kiego grzyba w takiej sytuacji okręt który byłby jeszcze silniejszy w pewnych okolicznościach, a w innych pewnie słabszy ( taki nowoczesny pancernik ). W cenie w sumie podobnej?
Silniejszego nic nie potrzeba, więc po co? Szczególnie, że lotniskowiec wystarcza.

[EMP74]

No a zatopienie Romy przez Niemców?

Jogi Balboa - ja do tego co łatwo zdemolować dodałbym te nieopancerzone dziób i rufę.

A co z dzisiejszymi torpedami ? Zdaje się że technologicznie poszły bardzo do przodu tak jak i okręty podwodne a zawsze były śmiertelnym zagrożeniem dla pancerników.

Kossakowski - nowoczesne pancerze warstwowe są czasem odporniejsze na pociski ppanc ale z reguły zasada jest taka - jeśli lżejszy to musi być grubszy więc objętość większa. Wydaje mi się że klucz do budowy lepszego okrętu pancernego to w dzisiejszych czasach wydajniejsze siłownie i mechanizmy , tzn mniejsza objętość przy takich samych możliwościach a mniejsza objętość to mniej pancerza więc okręt lżejszy.

[Maciej3]

No a zatopienie Romy przez Niemców?

Jak to zwykle bywa - wprowadzenie nowego uzbrojenia daje czasem dobre efekty. Na początku.
Kilka innych okrętów też Fritzami dostało i jakoś nie zatonęło.
A potem nauczono się blokować transmisję między samolotem a bombą i skuteczność spadła do zera.
A po drodze można było znaleźć środki zaradcze. Działa plot o większym zasięgu ( nad tym i tak pracowano i poza tym były np 5,25" czy Amerkańskie 5" C54 czy prace nad nowymi 6 calówkami ) z pociskami z zapalnikami zbliżeniowymi itd.

A torpedy - tu zgoda. To naprawdę niebezpieczna broń. I dochodzimy znów do odległości. Jakie zasięgi mają realnie współczesne torpedy?
Bo jak nie mówimy o abstrakcji w postaci atakowania samotnego pancernika to trzeba wcześniej się przebić przez okręty eskorty...

[Kossakowski]

Kossakowski - nowoczesne pancerze warstwowe są czasem odporniejsze na pociski ppanc ale z reguły zasada jest taka - jeśli lżejszy to musi być grubszy więc objętość większa. Wydaje mi się że klucz do budowy lepszego okrętu pancernego to w dzisiejszych czasach wydajniejsze siłownie i mechanizmy , tzn mniejsza objętość przy takich samych możliwościach a mniejsza objętość to mniej pancerza więc okręt lżejszy.

To miałem na myśli pisząc o miniaturyzacji i automatyzacji dzisiejszego pancernika. Powiedzmy, że komory i rakiety opancerzamy tak jak MBT, poświęcamy wyporność na rzecz pełnej odporności na trafienia powodujące malownicze eksplozje. Resztę witaliów opakowuje się kompozytami (kevlar + stal).

A torpedy - tu zgoda. To naprawdę niebezpieczna broń. I dochodzimy znów do odległości. Jakie zasięgi mają realnie współczesne torpedy?
Bo jak nie mówimy o abstrakcji w postaci atakowania samotnego pancernika to trzeba wcześniej się przebić przez okręty eskorty...

Dzisiejszy okręt podwodny to morderca wszystkich jednostek nawodnych, torpedy Mk 48 mają zasięg około 40 kilometrów prędkość maksymalną prawie 70 węzłów oraz ponad 500kg ekwiwalentu TNT. Nie masz szans zastosować obrony biernej skutecznej przeciw czemuś takiemu. Należy po prostu wozić ze sobą śmigłowce ZOP i polegać na wyspecjalizowanych okrętach eskorty i patrolach samolotów bazowania lądowego dalekiego zasięgu.

[EMP74]

No a zatopienie Romy przez Niemców?

Jak to zwykle bywa - wprowadzenie nowego uzbrojenia daje czasem dobre efekty. Na początku.
Kilka innych okrętów też Fritzami dostało i jakoś nie zatonęło.
A potem nauczono się blokować transmisję między samolotem a bombą i skuteczność spadła do zera.
A po drodze można było znaleźć środki zaradcze. Działa plot o większym zasięgu ( nad tym i tak pracowano i poza tym były np 5,25" czy Amerkańskie 5" C54 czy prace nad nowymi 6 calówkami ) z pociskami z zapalnikami zbliżeniowymi itd.

A torpedy - tu zgoda. To naprawdę niebezpieczna broń. I dochodzimy znów do odległości. Jakie zasięgi mają realnie współczesne torpedy?
Bo jak nie mówimy o abstrakcji w postaci atakowania samotnego pancernika to trzeba wcześniej się przebić przez okręty eskorty...

Macieju Fritz to dopiero początek i chociaż nauczono się je zakłócać to nauczono się tych zakłóceń unikać czego przykładem są dzisiejsze bomby kierowane. Myślę że zbudowanie takiej (bomby lub rakiety) która dałaby sobie radę z pancerzem pancernika to nie problem - w końcu mamy mamy takie urządzenia jak GBU-28 (30 m ziemi + 6m zbrojonego betonu) czy KAB-1500L-Pr (10-20 m zienmi + 2m betonu zbrojonego) , oczywiście wadą jest zasięg ale skoro można zrobić taką bombę to czemu nie rakietę?

Torpedy - a dlaczego nie rakietotorpedy ? RPK-7 Veter ma zasięg 120 km i może być odpalana z okrętów podwodnych, może przenosić torpedę 533 mm . A to tylko pierwszy lepszy przykład z brzegu.