Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

PawBur
Posty: 494
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: PawBur »

jogi balboa pisze: A co w ogólnym rozrachunku zmieniało strzelanie do niesprawnego pancernika i naciągany przydział SoDy do najznamienitszego towarzystwa? W stosunku do potrójnego solidnego udziału nowości Royal Navy w zwalczaniu wroga. :-D
Jeśli zaliczać SoDę do grona zasłużonych, to analogicznie wypadałoby dorzucić wszelkie inne które wypaliły kilka salw do krążowników, a tego się parę sztuk zbierze :P
A najważniejsze z tego jest to że nawet jeśli wystrzelono tylko kilka salw, albo nawet żadnej, to europejskie walczyły na pierwszej linii i były bliżej przeciwnika niż każdy jeden pancernik na Pacyfiku który robił za przerośniętą kanonierkę i krążownik przeciwlotniczy, jak słusznie zauważono. Z tej perspektywy akcja pancerników amerykańskich jest jak atak rezerwowej kompanii kucharek na koszary harcerzy – Barnyard Commandos. :killer:

No i nikt w europejskiej nie trzymał okrętów kurczowo w porcie, co najwyżej liczył beczki z paliwem którego przereklamowany Wermacht nie był w stanie zdobyć w wystarczającej ilości... aż w końcu nie było już czego liczyć :roll:
Powoli bo dużo tego:
1. Zgodzę się SD jest przyszywana do tego zwycięstwa bez powodu.
2. Zakładam że ten niesprawny to Jean Bart - wiesz tak na moje to operacja, przy której do tego doszło jest ważniejsza w ogólnym rozrachunku od np. rekordowego trafienia Warspite, czy zabaw Renowna z bliźniakami i innymi takimi i to znacznie.
3. Nie wiemy na jaki pomysł by wpadli Japończycy jakby tych przerośniętych kanonierek nie było - chociaż przypuszczam że na żadem mądry.
4. To nie jest wina okrętów (sądziłem że pomiędzy wierszami od początku na to zwracam uwagę) że wojna na Pacyfiku wyglądała jak wyglądała. Potem kanonierkami stały się wszystkie u wszystkich. Rodzi się pytanie w takim razie po kiego RN pchała Kingi na Pacyfik - już naprawdę nie były do niczego potrzebne, mogli se na beczkach z ropą pooszczędzać, w końcu wtedy to już w ogóle byli biedni. A nie potem zostały transatlantykami zdaje się.
5. Zdanie o liczeniu beczek pominę - zależy od punktu widzenia, a efekt ten sam - okręt stoi w porcie.
easyred
Posty: 49
Rejestracja: 2010-03-09, 13:38
Lokalizacja: Warszawa

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: easyred »

A jaką to skutecznością wykazały się MXY-7 Ōka, większość zrzuconych trafiła w ocean. Z V-1 w wersji kamikaze byłoby inaczej? Poza tym japońska wersja V-1 czyli Baika miała mieć głowicę tylko 250 kg. Trochę mało aby robić większe wrażenie.
jogi balboa pisze:Artyleria okrętowa nie strąciła ani jednej Okhi... właściwie to w ogóle ani jedna nie została zestrzelona, chyba że razem z nosicielem ale nie o to chodzi w naszym przypadku.
Podobno USS Jeffers strącił jedną, głowica eksplodowała kilkadziesiąt metrów od okrętu powodując uszkodzenia.
Inny przypadek: ogień z USS Stanly prawdopodobnie zabił pilota, Ōka w ostatniej chwili chybiła.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: Halsey »

PawBur pisze:Zgodzę się SD jest przyszywana do tego zwycięstwa bez powodu.
Stwierdzenie w podobny sposób nieusprawiedliwione, jak np. "ORP Piorun nie odegrał żadnej roli w polowaniu na Bismarcka". A właściwie może dużo bardziej niesprawiedliwe - przynajmniej wobec marynarzy South Dakoty, którzy walczyli i ginęli w tej bitwie.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: Maciej3 »

Co do Pioruna, to była dyskusja na DWS, w sumie nie ma co powtarzać.
Co do SD - przypisywanie jej do zwycięstwa jest jak najbardziej na miejscu. Jakby Japończycy nie byli zajęci rozstrzeliwaniem jej, to może by zobaczyli majaczącego gdzieś w tle drugiego zawodnika wagi ciężkiej. A tak to byli na tyle zaaferowani, że wyszło jak wyszło.
Niemniej udział "aktywny" w tej bitwie to raczej niewielki.
Czy ona w ogóle cokolwiek uszkodziła?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: Halsey »

Maciej3 pisze:Czy ona w ogóle cokolwiek uszkodziła?
Atago. I ewentualnie jeszcze Ayanami. Oczywiście, na ile ile udało się ustalić kto, kogo i czym tamtej nocy.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: ALF »

Halsey pisze:A właściwie może dużo bardziej niesprawiedliwe - przynajmniej wobec marynarzy South Dakoty, którzy walczyli i ginęli w tej bitwie.
Co sugeruje, że marynarze ORP Piorun nie walczyli? Chyba coś nie tak.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: Maciej3 »

Halsey pisze:
Maciej3 pisze:Czy ona w ogóle cokolwiek uszkodziła?
Atago. I ewentualnie jeszcze Ayanami. Oczywiście, na ile ile udało się ustalić kto, kogo i czym tamtej nocy.
Ano tak, jakoś zapomniałem. Już kiedyś mi wyjaśniałeś, że na Atago sfajczył się magazynek oleju rycynowego ( czy innego japońskiego odpowiednika ;) ), co stanowiło ogromną stratę dla japońskiej kuchni 8)
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: Halsey »

Maciej3 pisze:Już kiedyś mi wyjaśniałeś, że na Atago sfajczył się magazynek oleju rycynowego ( czy innego japońskiego odpowiednika ;) ), co stanowiło ogromną stratę dla japońskiej kuchni 8)
Sosu sojowego. To się nazywa "fatal hit"! :mrgreen:
ALF pisze:
Halsey pisze:A właściwie może dużo bardziej niesprawiedliwe - przynajmniej wobec marynarzy South Dakoty, którzy walczyli i ginęli w tej bitwie.
Co sugeruje, że marynarze ORP Piorun nie walczyli? Chyba coś nie tak.
Pioruna - walczyli. SoDy - walczyli i do tego ginęli. Naprawdę coś nie tak? Co jest, w Fereby'ego się bawisz? ;)
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Kossakowski
Posty: 149
Rejestracja: 2009-10-29, 16:42

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: Kossakowski »

Patrząc na ewolucję tego wątku to Darwin by się za głowę złapał :D
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: ALF »

Halsey pisze:
Maciej3 pisze:Już kiedyś mi wyjaśniałeś, że na Atago sfajczył się magazynek oleju rycynowego ( czy innego japońskiego odpowiednika ;) ), co stanowiło ogromną stratę dla japońskiej kuchni 8)
Sosu sojowego. To się nazywa "fatal hit"! :mrgreen:
ALF pisze:
Halsey pisze:A właściwie może dużo bardziej niesprawiedliwe - przynajmniej wobec marynarzy South Dakoty, którzy walczyli i ginęli w tej bitwie.
Co sugeruje, że marynarze ORP Piorun nie walczyli? Chyba coś nie tak.
Pioruna - walczyli. SoDy - walczyli i do tego ginęli. Naprawdę coś nie tak?
Czy to, że ginęli ma jakiś sens? Bo moim zdaniem sens ma przeżycie bitwy, a nie honorowy pogrzeb. Wyróżnianie marynarza tylko dlatego, że zginął? Na Piorunie mogli zginąć wszyscy od jednego kuferka, na SD chronił ich pancerz i dysponowali potężną artylerią. Mówienie o jakiejś niesprawiedliwości jest bez sensu.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: jogi balboa »

1. Japończycy nie mieli odpowiednika Boforsa/pom poma. 25 tki były może i fajne, ale robiły za małe dziury żeby być naprawdę skuteczne.
Co w zasadzie nie zmienia nic w kwestii tego że pomimo nafaszerowania każdego wolnego miejsca na pokładzie różnoraką artylerią plot. Była ona w stanie strącić co najwyżej połowę klasycznych kamikaze (swego czasu przeszukałem wszystko co zdołałem szukając przypadków skutecznej obrony przed samobójcami), pozostali albo trafili, albo rozbili się obok okrętu. Ocena co zaważyło na celności kamikaze jest równie jednoznaczna jak w wymienionych przypadkach prawdopodobnego zestrzelenia tych dwóch bomb Baika. Można tylko domniemywać że ostrzał wpłynął na ocenę pilotów, ale też że wpływ miał praktyczny brak wyszkolenia.
Co do rozwiązań z setkami dział po drodze pocisków - ależ to było, nic nie trzeba kombinować. To już było. Jeśli głównym celem będzie lotniskowiec czy pancernik, to zwykle nie pływał on sam, tylko we wianuszku okrętów eskorty. W sumie będzie kilkaset dział plot. :D
Racz zauważyć że patrole niszczycieli o których jak sądzę piszesz bardziej powstrzymywały kamikaze poprzez zwrócenie na siebie ich uwagi, niż w wyniku skutecznej zapory ogniowej „setek dział”. Pamiętam taką anegdotę mówiącą o tym że załoga jednego z niszczycieli wymalowała drogowskaz z napisem ”Do japońskich samobójców, lotniskowce w tym kierunku”. A i tak pomimo młócenia przez myśliwce pokładowe i wspomnianych „setek dział” po drodze, o połowę wolniejszy od V1 klasyczni kamikaze docierali nad same lotniskowce w wystarczającej ilości aby uzyskać kilkanaście trafień :-D
Tu nie chodzi o to, że się ani razu nie trafi.
pewnie się trafi.
Kamikaze też czasem trafiali.
Chodzi o to, że relatywnie skuteczność będzie mala. Wcale nie większa niż przy bardziej konwencjonalnych atakach. W efekcie środki przeznaczone na te przebudowy - jak to ujmują amerykanie - nie będą "cost efective"
Mylisz się. Kamikaze uzyskiwali więcej trafień niż w klasycznych nalotach w tym okresie. I to pomimo zaledwie kilku lub nawet nieraz jednego lotu treningowego przed wysłaniem na misję.
2. Zakładam że ten niesprawny to Jean Bart - wiesz tak na moje to operacja, przy której do tego doszło jest ważniejsza w ogólnym rozrachunku od np. rekordowego trafienia Warspite, czy zabaw Renowna z bliźniakami i innymi takimi i to znacznie.
Zupełnie jakbyś sugerował że akcje przy których doszło do rekordowego trafienia Warspite, czy zabaw Renowna z bliźniakami, były nie ważne i bez znaczenia... ;)
3. Nie wiemy na jaki pomysł by wpadli Japończycy jakby tych przerośniętych kanonierek nie było - chociaż przypuszczam że na żadem mądry.
Na Amerykanów zawsze można liczyć, że jak już wyczerpią wszystkie złe rozwiązania, wreszcie zastosują właściwe. – Winston Churchill.
Pomyślałem że przyda się wreszcie jakieś nawiązanie do tematu tego wątku :D
4. To nie jest wina okrętów (sądziłem że pomiędzy wierszami od początku na to zwracam uwagę) że wojna na Pacyfiku wyglądała jak wyglądała. [...]
... Zdanie o liczeniu beczek pominę - zależy od punktu widzenia, a efekt ten sam - okręt stoi w porcie.
Zgadzam się. To nie wina okrętów że wojna na Pacyfiku wyglądała jak wyglądała, a marynarki Osi cierpiały na notoryczne braki w paliwie i różne inne. Zależy od punktu widzenia, a efekt jest ten sam - jedne robią za przerośnięte kanonierki i nie ma o czym pisać, inne głównie stoją w porcie... ale gdy już wypływają to jako jednostki o pierwszorzędnym znaczeniu i dlatego jest o czym pisać :wink:
A jaką to skutecznością wykazały się MXY-7 Ōka, większość zrzuconych trafiła w ocean. Z V-1 w wersji kamikaze byłoby inaczej? Poza tym japońska wersja V-1 czyli Baika miała mieć głowicę tylko 250 kg. Trochę mało aby robić większe wrażenie.
Tak samo jak większość klasycznych kamikaze trafiło w ocean. Tyle że kamikaze można jeszcze było przechwycić przy pomocy lufowej obrony bezpośredniej, a bomby z napędem już nie.
Z kolei kamikaze uzyskiwali więcej trafień niż w tym samym okresie w klasycznych nalotach, czyli tak czy siak się opłaca.
Natomiast oceniając wrażenia, to jaką „głowicę” miały 500 i 1000 funtowe bomby będące standardowym wyposażeniem tak przy klasycznych nalotach jak i kamikaze? Bez wątpienia te trafienia wywierały wrażenie nawet na lotniskowcach floty i pancernikach.
Stwierdzenie w podobny sposób nieusprawiedliwione, jak np. "ORP Piorun nie odegrał żadnej roli w polowaniu na Bismarcka".
A jaką właściwie rolę odegrał? :)
A no racja. Po co kopiować wątki – chociaż w tym temacie jest już prawie wszystko...
A właściwie może dużo bardziej niesprawiedliwe - przynajmniej wobec marynarzy South Dakoty, którzy walczyli i ginęli w tej bitwie.
To trochę tak jak z naszym Powstaniem Warszawskim. Nie umniejszając w żaden sposób odwagi i poświęcenia żołnierzy AK, nie można powiedzieć że odegrało ono jakąś rolę w tej wojnie – jeśli nie liczyć załatwienia NKWD problemu wyłapywania i własnoręcznego rozstrzeliwania sporej części akowców i kolejnego z wielu powodów odwiecznej pretensji i nienawiści między naszym i tamtym narodem. ;)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: Maciej3 »

Kamikaze uzyskiwali więcej trafień niż w klasycznych nalotach w tym okresie. I to pomimo zaledwie kilku lub nawet nieraz jednego lotu treningowego przed wysłaniem na misję.
Jeśli porównujemy dane z klasycznymi atakami japońskimi - to zgoda. Jeśli ogólnie z danego okresu wojny, to niekoniecznie.

A co do setek dział - nie, nie chodziło mi o wysunięte niszczyciele dozoru radiologicznego. Ustawione w tej odległości mogły powiadomić o zbliżaniu się przeciwnika a nie strącać go ( po to tam były, też słyszałem tą anegdotkę o strzałce, ale obawiam, się że Amerykanie z wrodzonym sobie wdziękiem napisali ten tekst po ... angielsku, stąd pewnie brak zrozumienia z drugiej strony :lol: )
A co do kamikaze padających często w pobliżu okrętów - w tym właśnie problem. Trafiali głównie w pobliżu okrętu. Procentowy udział prawdziwych trafień niewielki.

A jeśli taka V1 miałaby być podobnie skuteczna co Ohka - to taka sama dupa. Niesterowne toto było. Co z tego, że szybkie, jak się nie dało sterować. A jak szło szybciej i już dało się jakoś skręcać, to właśnie od szybkości i ewentualnych przyśpieszeń, pilot tracił przytomność. Zanim odzyskał to już było po temacie, albo się rozminą z okrętem a drugiego podejścia nie ma, albo już wyrżną w wodę.
Tu oczekuję czegoś podobnego.
A na końcu - ot wielka bomba burząca. Na pokład lotniskowca - zwłaszcza taki lekki - to bardzo fajna broń. Ale na coś solidniej opancerzonego, to już cienizna..
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: jogi balboa »

Jeśli porównujemy dane z klasycznymi atakami japońskimi - to zgoda. Jeśli ogólnie z danego okresu wojny, to niekoniecznie.
A jaki sens ma takie porównanie z danymi ogólnymi? Kamikaze to odpowiedź na zaistnienie konkretnych problemów w konkretnych warunkach. Co prawda boski wiatr to to nie był, ale poprawa skuteczności była wyraźna.
A co do kamikaze padających często w pobliżu okrętów - w tym właśnie problem. Trafiali głównie w pobliżu okrętu. Procentowy udział prawdziwych trafień niewielki.
A tradycyjni lotnicy to niby jaki mieli procentowy udział trafień? :-D
A jeśli taka V1 miałaby być podobnie skuteczna co Ohka - to taka sama dupa. Niesterowne toto było. Co z tego, że szybkie, jak się nie dało sterować. A jak szło szybciej i już dało się jakoś skręcać, to właśnie od szybkości i ewentualnych przyśpieszeń, pilot tracił przytomność. Zanim odzyskał to już było po temacie, albo się rozminą z okrętem a drugiego podejścia nie ma, albo już wyrżną w wodę.
Tu oczekuję czegoś podobnego.
Niesterowna czy niestateczna? Osobiście spotkałem się jedynie z lakonicznym „trudna w pilotażu”. Mniejsza o to. V1 dawała się „pilotować” przez relatywnie prostego autopilota, posiadając jedynie ster kierunku i wysokości. Osobiście oczekuję że małpa dałaby sobie radę.
Skuteczność Okhi w głównej mierze rozbijała się o to że trzeba było ją dowieźć na odległość mniej więcej 30km od celu. I to było w dobie dominacji amerykańskiego lotnictwa problem. Niemniej gdy okręty były zajęte tradycyjnym nalotem lub kamikaze, dawały radę. Zresztą dokładnie tak samo było w Europie z niemieckimi bombami i pociskami kierowanymi.
A na końcu - ot wielka bomba burząca. Na pokład lotniskowca - zwłaszcza taki lekki - to bardzo fajna broń. Ale na coś solidniej opancerzonego, to już cienizna..
W zależności od okoliczności może wystarczyć żeby wysłać go na dłuższy lub krótszy remont, a na pewno znacząco wpłynąć na jego wartość bojową. Problem późnych pancerników był taki że pancerz nie był w stanie ochronić tego wszystkiego co było niezbędne na nowoczesnym polu bitwy. W efekcie pędzały całe tygodnie na naprawach po „nieistotnych” uszkodzeniach. Poza tym te latające bomby to taki mój pomysł na w miarę sensowny pancernik/okret artyleryjski w dobie lotniskowców. Co prawda trochę mały zasięg, ale do poprawienia i trzeba by poprawić szybkostrzelność, ale jak na japońskie warunki i tak się nada.
No i po raz kolejny. Jaką "głowicę" miały wielkie bomby 500 i 1000 funtówki?

Poza tym to co kwestionujesz, to przydatność przeciw okrętowych pocisków kierowanych które gdzieś tak od lat 60-tych robią furorę we wszystkich marynarkach wojennych świata.
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: Halsey »

ALF pisze:Czy to, że ginęli ma jakiś sens? Bo moim zdaniem sens ma przeżycie bitwy, a nie honorowy pogrzeb.
Cóż, to twoje zdanie, do którego masz prawo. Niemniej znajdzie się w historii paru gości będących zdania odmiennego. Niektórzy z nich wchodzili w skład załogi Jervis Bay. Albo Johnstona czy Hoela. Aha - 300 takich zostało na zawsze w Termopilach.
Zresztą uważaj sobie co chcesz, twoja sprawa. Dla mnie nie jest w porządku stwierdzenie, że śmierć marynarzy South Dakoty była pozbawiona sensu (podejrzewam, że dla ich kolegów i rodzin również). Podobnie jak spór dla samego spierania się.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: Maciej3 »

A jaki sens ma takie porównanie z danymi ogólnymi? Kamikaze to odpowiedź na zaistnienie konkretnych problemów w konkretnych warunkach. Co prawda boski wiatr to to nie był, ale poprawa skuteczności była wyraźna.
Ano taki sens, że w ostatecznym rozrachunku i tak kicha i skuteczność zdecydowanie zbyt mała by była znacząca.
Osobiście spotkałem się jedynie z lakonicznym „trudna w pilotażu”. Mniejsza o to. V1 dawała się „pilotować” przez relatywnie prostego autopilota, posiadając jedynie ster kierunku i wysokości. Osobiście oczekuję że małpa dałaby sobie radę.
Jak to było w jednym filmie? ( tłumaczenie własne )
- Umiesz tym latać?
- latać? Tak. Lądować? nie

Toż samo z takim V1 - latać się dało, ale trafić w coś to już gorzej. Dopóki Japończycy nie wsadziliby go niej jakiejś atomówki, to raczej sukcesów - znaczących sukcesów - nie wróżę.
No i po raz kolejny. Jaką "głowicę" miały wielkie bomby 500 i 1000 funtówki?
Niewielką. Ale bardziej sprzyjający kąt trafienia w celu dostarczenia ładunku głębiej do kadłuba. W efekcie mniejszy ładunek miał szansę robić większe szkody.
Poza tym to co kwestionujesz, to przydatność przeciw okrętowych pocisków kierowanych które gdzieś tak od lat 60-tych robią furorę we wszystkich marynarkach wojennych świata.
Znów z innego filmu ( już bez tłumaczenia ;) )
- Co zmieniłeś zdanie Bruner?
- Niee, zdania nie zmieniłem. Zmieniły się okoliczności.

Toż i samo z tymi latami 60-tymi. Inne osiągi rakiet, inna celność rakiet itd. To zmienia postać rzeczy.
Przebudowa Ise i wsadzanie mu jakiś V1 czy innego samobójczego odpowiednika, to jak chęć walki wyłącznie lotniskowcami w bitwie jutlandzkiej i uzasadnianie, że w realiach I wojny światowej zamiana trzydziestu paru pancerników na trzydzieści parę lotniskowców to takie perspektywiczne rozwiązanie.
W perspektywie 30 lat może i tak. Ale w realiach roku 1916..
Toż samo i z Isówkami w wersji hybryda.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
PawBur
Posty: 494
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Smierć Churchilla i klęska Royal Navy

Post autor: PawBur »

jogi balboa pisze:
2. Zakładam że ten niesprawny to Jean Bart - wiesz tak na moje to operacja, przy której do tego doszło jest ważniejsza w ogólnym rozrachunku od np. rekordowego trafienia Warspite, czy zabaw Renowna z bliźniakami i innymi takimi i to znacznie.
Zupełnie jakbyś sugerował że akcje przy których doszło do rekordowego trafienia Warspite, czy zabaw Renowna z bliźniakami, były nie ważne i bez znaczenia... ;)
3. Nie wiemy na jaki pomysł by wpadli Japończycy jakby tych przerośniętych kanonierek nie było - chociaż przypuszczam że na żadem mądry.
Na Amerykanów zawsze można liczyć, że jak już wyczerpią wszystkie złe rozwiązania, wreszcie zastosują właściwe. – Winston Churchill.
Więc tak:
Nie, nie były nieważne i bez znaczenia, ale według mnie lądowanie w afryce PN jednak było ważniejsze - wpłynęło na losy wojny. A tamto jakoś tak słabiej, może jakby Renown trafił na tyle dobrze że bliźniaki kilka miesięcy później nie zatopiłyby Gloriousa czy coś takiego.

A tan cytat z Churchilla dobry - nie znałem. Tylko mi pasuje idealnie do brytyjskich działań przeciwko Tirpitzowi. Długo im zajęło i wielu rzeczy próbowali.
ODPOWIEDZ