Forum Okrętów Wojennych

thomson pisze:1.Utratę Wichra i to w ciągu kilkunastu-kilkudziesięciu godzin od rozpoczęcia działań wojennych zakładano jeszcze przed wybuchem wojny

Tak to fakt tyle ze nikt natym forum niepodal argumentacji dlaczego Niemcy praktycznie byli w stanie zaatakowac port na helu silami ...

Ale te sily nigdy sie nie pojawily nawet niebylo takich planow

pozdrawiam

Ale chyba Działania w 39 świadczyły o tym, że się z takim czymś całkiem poważnie liczono, czy były ku temu podstawy i czy byl sens Rurki to chyba zupełnie inna para kaloszy.

Gdyby kogoś interesowało to w najbliższy piątek(21.09) o 1915 na TVP Gdańsk powtórka "Artylerzysty z Wichra". Wspomnienia kmdra Zbigniewa Kowalskiego.

domek pisze:Tak to fakt tyle ze nikt natym forum niepodal argumentacji dlaczego Niemcy praktycznie byli w stanie zaatakowac port na helu silami ...

Ale te sily nigdy sie nie pojawily nawet niebylo takich planow

A po co te siły miały się pojawić, skoro w pobliżu były niemieckie lotniska pełne samolotów.
Pozostawienie "Wichra" było błędem. Powinien udać się do Anglii razem z innymi niszczycielami.

W skrócie - na przejście do Anglii Wicher we wrześniu miał niemal zerowe. Na wojnie czasem dzieją się rzeczy wcześniej uważane powszechie za niemożliwe... ale miejmy poczucie realiów tamtego konfliktu.

Ucieczka do Szwecji 3 września nie Wchodziała w grę. W momencie jak już padło Oksywie, Gdynia, Puck a Hel był izolowany to co innego. Ale jak wiemy Wicher nie miał szans przetrwać tak długo. Teraz nam jest łatwo to oceniać, bo wiemy jak sie wojna skonczyła i kiedy. Co innego było podejmowac decyzję tam wtedy we wrześniu. 3 było zdecydwanie za wcześnie na tego rodzaju decyzje - nie zrozumieliby tego marynarze ani naród.

Tak naprawdę były 2 warianty:

1) Ten który ostatecznei wszedł w życie.
- Minusem było to że nie podjęto żadnej kolejnej akcji przeciw nieprzyjacielowi (nocnego patrolu Wichra, kolejnej próby psotawienia zagrody minowej).
- Kolejnym minusem było też to że okręty zostały pozbawione możliwości manewru, co w przypadku Wichra mogło czynić pewną różnicę podczas ataków lotnictwa npla.
- Plusem było jak już zauważyli koledzy, zmniejszenie strat wśród naszych marynarzy. To bardzo istotny plus, bo szansa że swoim poświęceniem spowodowaliby przynajmniej porównywalne straty wśród sił wroga była dość niewielka.

2) Kontynuacja operacji nawodnych. Wątpię by Gryf był w stanie podejśc niezauważony do kryp minowych, pobrac zapas min a potem wykonać operacje minowania... i to wszystko w jedną noc. Wicher to inna sprawa, szansa że udałoby my się dokonac udanego ataku nocnego na siły nawodne wroga ustawione na wschód od Helu istniały. Na ile to było realne można dyskutowac, jednak nie było to niemożliwe.

Kwestią zasadnicza jest to czy warto było ryzykować utratę Wichra na morzu w nocnej akcji przeciw siłom wroga, zakładając że wróg poniósłby porównywalne straty (utratę niszczyciela, lub 1-2 trałowców)? Sadzę że z punktu widzienia szerszych interesów narodu nie. Zatopienie jednej, lub nawet kilku okrętów wroga nie zmieniłoby rezultatu kampanii, a życie naszych marynarzy było tu bardziej isttotne.

Oczywiście znając ostateczny wynik kampanii, poświęcenie Wichra wraz z załogą powinno się wydawać bezsensowne a nawet barbarzyńskie ale...
Nawet jeśli wynik "rajdu" Wichra miałby być 1:1 to jednak zadano by straty nieprzyjacielowi, zarówno w sprzęcie jak i w ludziach. Efekt operacyjny, taktyczny czy strategiczny żaden, efekt moralny bardzo wysoki. Należy tu pamiętać, że żołnierz nie jest robotem wykonującym rozkazy - aby walczył dobrze musi wiedzieć, czuć, że jego walka tak jak walka innych przynosi nieprzyjacielowi straty. Nie bez powodów w gazetach wrześniowych pisano, o nalocie Łosi na Berlin czy też o tym, że Wicher zatopił u-boota oraz wziął niemiecki statek jako pryz

Sabratha pisze:(...) szansa że swoim poświęceniem spowodowaliby przynajmniej porównywalne straty wśród sił wroga była dość niewielka.

Nie zgadzam się. Nocny patrol pod Piławą 1.09 pokazał, że samotny Wicher mógł zadać nieprzyjacielowi straty nie ponosząc żadnych własnych. Z wiadomych względów szansa ta nie została wykorzystana.

Wątpię by Gryf był w stanie podejść niezauważony do kryp minowych, pobrać zapas min a potem wykonać operacje minowania... i to wszystko w jedną noc.

Gryf po walce z niemieckim lotnictwem 1.09 miał uszkodzoną maszynę sterową, której naprawa wymagała zadokowania okrętu. Tak więc nie tylko względy taktyczne ale i techniczne spowodowały, że "Rurka" nie mogła zostać powtórzona. Dziwi mnie natomiast to, że Wichra nie próbowano wykorzystać do postawienia jakiejś zagrody minowej - wszak na swoim pokładzie 60 min mógł jednorazowo zabrać.

życie naszych marynarzy było tu bardziej isttotne

Istotne z jakiego powodu? Żołnierz jest po to by walczył za Ojczyznę a nie by był oszczędzany. Poza tym nie bardzo widzę sens oszczędzenia załogi - czekała ich tylko 5 letnia niewola, bez możliwości prowadzenia dalszej walki. Zaś wynik konfrontacji z wrogiem zawsze lepiej wygląda jak jest 1:1 niż jak jest 0:1.

PS.

3 było zdecydwanie za wcześnie na tego rodzaju decyzje - nie zrozumieliby tego marynarze ani naród.

Naród by się o tym nie dowiedział zaś marynarze mieli świadomość tego, że nie mają szans w samotnej walce z wrogiem. Wiedzieli to od momentu odesłania trzech pozostałych ktt do Wielkiej Brytanii.

Wicher pisze: Po piąte - dlaczego adm. Unrug unieruchomił w porcie sprawny okręt? Osobiście wydaje mi się, że widział beznadziejność sytuacji w spotkaniu lotnictwa niemieckiego z samotnym okrętem na otwartych wodach czy też z przeważającymi siłami nieprzyjaciela. Wojna się dopiero rozpoczęła zatem uznał, że lepiej oszczędzić wartościową załogę niż posyłać ją na śmierć, gdyż może się jeszcze kiedyś przydać. Wszak o okręt łatwiej niż o wyszkoloną, zdyscyplinowaną załogę.

Było akurat odwrotnie, unieruchamiajac okret, pozbawiając go mozliwosci szybkich manewrów, zabrał mu jakiekolwiek szanse w starciu z lotnictwem. Uczynil go nieruchoma tarcza strzelniczą.

crolick pisze:Nie jest to zgodne z prawdą. Nie było żadnych łodzi i nikt nie prowadził akcji ratowniczej (a wręcz przeciwnie).

Chcesz powiedziec, że ktos prowadził akcję mordowania?

Co Wy sie tak uparliscie na tą ucieczke do Szwecji? Udałoby sie, czy nie - byłoby lepiej gdyby uciekł w celu poddania sie internowaniu?

O ile rejs do Angli miałby sen, to jaki mialaby miec sens wycieczka do Szwecji? IOkrety służa do walki, a nie do ucieczki do neutralnego portu. To nie żaglowiec szkolny, lecz okret bojowy. Wybudowany i kupiony za pieniądze podatników tylko w jednym celu - walki, czasem nawet z poswieceniem życia. Marynarka Wojenna to nie harcerstwo.

Wejscie do neutralnego portu w przy ówczesnych przepisach międzynarodowych miało sens tylko wówczas, gdy okret był niesprawny badz z innych przyczyn niezdolny do walki, ale w pelni sprawny i uzbrojony okręt? Ze świetnie wyszkoloną załogą?

Ucieczka do Szwecji w pełni operacyjnego okrętu, tak, tak - ucieczka, bo nie można tego inaczej nazwac, chyba że ktos chcialby pojsc dalej i nazwac to dezercją - byłaby nie tylko hańbą, ale i sprzeniewierzeniem sie przysiedze wojskowej. Juz lepiej ze został unieruchomiony na tym Helu i dalej walczył, choć uwazam że unieruchomienie go i w konsekwencji zabranie mu połowy wartosci bojowej, było poronionym pomyslem.

Sorki że drugi raz ale powtórzę bo a nuż ktoś chciałby zobaczyć. Dzisiaj w TVP Info Gdańsk powtórka "Artylerzysty z Wichra". O 1915.

thomson pisze:Sorki że drugi raz ale powtórzę bo a nuż ktoś chciałby zobaczyć. Dzisiaj w TVP Info Gdańsk powtórka "Artylerzysty z Wichra". O 1915.

Mi w pracy nie działa, ale mam blokadę, więc na normalnych komputerach powinno chodzić:
http://www.tvp.pl/historia/rocznice-i-w ... tart_rec=8

ŚP. Komandora Kowalskiego słucha się znakomicie zaś narratora powinni dograć od nowa bo gada bzdury, szczególnie gdy przedstawia charakterystykę okrętów i ich przydatność...

Niby jakie bzdury?

Wymienię dwie, na szybko.
Pierwsza to mówienie, że w momencie budowy i wcielenia Wichra i Burzy uzbrojenie główne składające się z czterech dział ustawionych pojedynczo było anachronizmem. Nie był to żaden anachronizm - niszczyciele o pojedynczych działach budowano aż do końca II wojny światowej jak choćby brytyjski typ O/P czy amerykański Fletcher. Nie mówiąc już o budowanych długo po W i B brytyjskich niszczycielach typu G/H/I, czy szwedzkich Klas Ukla oraz Göteborg. Mógłbym tu przytoczyć jeszcze wiele przykładów z innych flot jak holenderska czy włoska.
Druga to mówienie, że Gryf był niezbyt udany. Jest to nic innego jak powielanie tego co pisał o przedwojennej MW kadm. Steyer po to by usprawiedliwić różnice w budowie flot IIRP (duże okręty) a PRL (małe okręty). ORP Gryf był jednostką udaną, zarówno jako stawiacz min oraz jako okręt szkolny. Okręt ten powstał by w jednym rejsie postawić zagrodę minową (na swoich pokładach mógł jednorazowo przewieźć 511 min typu 08) u wyjścia z Zatoki Fińskiej i tym samym spowolnić działania Floty Bałtyckiej ZSRS, bo to Sowieci byli w polskich planach operacyjnych aż do 1939 r. postrzegani jako główne zagrożenie. Narrator zaś najwyraźniej postrzega Gryfa tylko przez pryzmat działań we wrześniu '39 i powiela przez to stereotypy na temat tego okrętu.

Krótko bom w pracy. Tego typu produkcje filmowe przeznaczone są dla baaardzo szerokiego ogółu a nie tylko dla czytelników choćby MSiO a więc dla ludzi słabo czujących różnicę między "okrętem" a "statkiem" , mających raczej niewielkie pojęcie o historii- morskiej w szczególności. A więc w komentarzu trzeba się na coś zdecydować a nie wdawac się w rozważania typu" jeden uważa tak ale ktoś inny inaczej a wogóle sprawa wymaga dalszych badań".To dla sporej części widzów pierwszy krok a więc konieczność olbrzymich skrótów myślowych które wynikają także z ograniczonego czasu na tzw. lektora w materiale filmowym. Inaczej mówiąc "Artylerzysta z Wichra" to dla jednych elementarz dotyczący pierwszych kilkunastu lat MW , dla innych możliwość poznania ciekawego, mówiącego pięknym językiem przedwojennego oficera dla innych garsć informacji z "pierwszej ręki" dotyczących konkretnych wydarzeń. Dla jeszcze innych emocje związane z pewnymi niezgodnościami tego co mówi Komandor z tym co ktoś inny powiedział czy napisał. Tu nie można się wdawać w szczegóły bo większość widzów się zniechęci. Stąd może zbyt duże(z perspektywy czasu sam mam wątpliwości)uproszczenia dot. podwójnych armat w superpozycji. To podane zostało na zasadzie - a popatrzcie zaledwie, parę lat później ORP Błyskawica miał lepsze uzbrojenie i wogóle był o niebo lepszy. Większość widzów na codzień czyta tabloidową prasę i chodziło o jak najbardziej przystępne pokazanie tematyki bardziej skomplikowanej niż rozważanie tego czy Doda pojawiła się bez majtek. A więc uproszczenia i skróty myślowe tak ale nie takie by stać się telewizyjnym tabloidem. Zresztą sam Komandor widział "Artylerzystę" i czytał artykuł o tym samym tytule tego samego autora w "Militariach" . Miał pewne uwagi. Najważniejsza dotyczyła niezamierzonego błędu dziennikarza który umieśił Go w trójce najlepszych absolwentów wypustu bodajże 1932 roku. A On był piąty. I wyjątkowo niechętnie wypowiadał się w mediach. Dotarcie do Niego i namówienie na rozmowę nie było proste...

Zgadzam się z tym, że taki program nie może być skierowany tylko do konkretnego widza, czytającego MSiO a do wszystkich i z tego powodu należy pewne kwestie uprościć.
Ale tym bardziej nie powinno się widzów wprowadzać w błąd! Bo później taki młody człowiek co zetknie się po raz 1wszy z historią PMW oglądając właśnie "Artylerzystę..." zapamięta, że Gryf był do d... a W i B w momencie wejścia do służby były przestarzałe. A to nie prawda - w chwili ich wejścia do służby były to najnowocześniejsze jednostki w swojej klasie na Bałtyku.
Jeśli zaś chodzi o sprawę artylerii, to mówiąc szczerze, najzwyczajniej oszukuje się oglądającego mówiąc, że pojedyncze działa były anachronizmem. Nie były bo wówczas na żadnym innym kontrtorpedowcu nie instalowani podwójnych! Pierwsze podwójne wieże artyleryjskie na ktt/niszczycielach pojawiły się wraz z wprowadzeniem do służby w USA niszczycieli typu Porter a w Wielkie Brytanii typu Tribal. A nastąpiło to dopiero w drugiej połowie lat 30-tych. Więc bezsensem było moim zdaniem poruszanie tej sprawy opisując jak wyglądały W i B gdy weszły do służby.
To tak jakby robiąc program o samochodzie Syrena mówić, że to kiepskie auto było bo np Golf który pojawił się 30 lat później miał lepsze przyspieszenie i był wygodniejszy. Tylko, że Golf nie istniał w momencie gdy Syrena schodziła z taśm montażowych. Tak jak nie było podwójnych dział artylerii głównej na ktt gdy W i B zaczynały służbę.