Forum Okrętów Wojennych

pothkan pisze:Aha - czyli jak Gruzja łamie Dagomys to jest OK, a jak Rosja to nie?

Problem polega na tym, że walki na początku lat 90-tych, były to walki de facto w obronie pozostania Osetii Południowej w granicach Gruzji. Rosja natomiast dążyła do przyłączenia tego regionu do Osetii Północnej, czyli jednej ze swoich republik. Nikt nie może zaprzeczyć, że Rosja wspierała aspiracje Osetyńczyków z południa. Dlatego też porozumienie z Dagomysu podpisali Gruzini z Rosjanami a nie z Osetyńczykami. A trzeba pamiętać, że był to czas w którym cała społeczność międzynarodowa uznawała ten rejon za rejon wpływów rosyjskich. Gruzja była za słaba aby sprzeciwić się Rosji. I właśnie porozumienie z Dagomysu było Gruzji narzucone przez Moskwę. Rosja występowala wtedy z pozycji siły. Dlatego nie dziwię się, że Gruzja chce zmienić taki stan rzeczy, ma do tego prawo. Zapewne inaczej by to wyglądało, gdyby zamiast rosyjskich sił pokojowych, weszły tam siły ONZ.

Gruzja zyskała w tej wojnie to, że konflikt gruzińsko-osetyjski, będzie teraz postrzegany jako konflikt gruzińsko-rosyjski. Rosji teraz bedzie trudno udowodnić, że jej siły w Osetii Południowej będą miały charakter pokojowy.

Boruta pisze:

Jerry pisze:A tu inny cytat - IMO kawał solidnej publicystyki:

kawał solidnej demagogii. jakos autorowi umknęło, że wszyscy graja w ten sposób. USA zasłania sie misjami humanitarnymi i szerzeniem demokracji. Do Zaolzia i Czesi i Polacy wkraczali w imię wyższych racji. itp, itd, etc.

Z opiniami to jest tak, że się można z nimi zgadzać bądź nie. Ale nie wymyślaj nowych definicji "publicystyki" i "demagogii" bo te słownikowe są całkiem w porządku

Saddam pisze:Boruta! Nie mam ochoty z Tobą gadać. Nie będę nikogo o rację przekrzykiwać. Powiem tylko: nasi najważniejsi politycy w tej jednej sprawie są zgodni, więc stujmy mórem za nimi. Nie za Rosją.

Naucz się pisać po polsku.

Baltic pisze:
Nie rozumiem Twojego pytania i mam takie uczucie, że nie wiesz o czym piszesz. Nawet Rosja uznała podpisując porozumienie w Dagomysie, że Osetia Południowa należy do Gruzji. Więc Twoje porównanie działań Gruzji do działań ZSRR, III Rzeszy jest całkowicie nie na miejscu.

To się tylko Tobie tak wydaje. Podobny bełkot o integralnosci terytorialnej, oraz wewnętrznch sprawach stosowali nasi zaborcy i okupanci.

Osetia Południowa należy do Gruzji nie do Rosji.

Należy do siebie.

Gruzja naruszyła porozumienie z Dagomysu, ale chodziło przecież o jej Terytorium.

Gówno. Tak samo III Rzeszy chodziło o jej terytorium gdy napadła Polskę.

Gruzini nie atakowali Rosjan tylko Osetyńczyków.

Dokładnie, Gruzja napadła Osetyńczyków.

Gruzja działa na swoim terytorium a Rosja działa na terytorium Gruzji.

Gruzja napadła na terytorium Osetii.

Pytanie - W jaki sposób można zostać agresorem w walce na swoich ziemiach?

Kazde polskie powstanie?

Jerry pisze:
Z opiniami to jest tak, że się można z nimi zgadzać bądź nie. Ale nie wymyślaj nowych definicji "publicystyki" i "demagogii" bo te słownikowe są całkiem w porządku

Sam sobie nie wymyslaj.

Pax Panowie. Jesteście "tu po to, żeby podjąć walkę" czy po to żeby podyskutować?

Edward Teach pisze:Nawet to jeśli to prawda, że Rosja sprowokowała Saakaszwiliego do ataku to nie zmienia ta faktu, że prezydent który dał się sprowokować i wplątał kraj w wojnę z supermocarstwem jest idiotą.

Ciekawy artykuł.

http://poltergeist.salon24.pl/88158,index.html

Przyznaję się do błędu. Atak Gruzinów był sprowokowany.

Od początku medialnej sraczki na ten temat wiadomo, że:

- Rosjanie sprowokowali Gruzinów - to źle
- Gruzini dali się sprowokować (za przyzwoleniem USA) i podjęli działania ofensywne na terenie Osetii Płd. ... a mogli np. ograniczyć się do obrony - to źle

a teraz nasz Pan Prezydent leci z kolegami Prezydentami do Gruzji i oświadcza, że: "Jesteśmy tu po to aby podjąć walkę" - czyli znowu wyciąganie kasztanów za naszego najlepszego sojusznika - to źle

Pan Prezyden nie atakuje w swojej mowie reżimu w Rosji za agresywną i imperialistyczną politykę, Pan Prezydent zaatakował w swoim przemównieniu Rosję, która od kilkuset lat... itp. - ergo fantastycznie wpisał się w tezy rosyjskiej propagandy, że Polska jest jawnie uprzedzona i jawnie antyrosyjska - to źle.

Pan Prezydent mógł osiągnąć znacznie lepszy efekt polityczny nie wygadując takich rzeczy jakie powiedział. Nie musiał wprost atakować Rosji (teraz w rosyjskich i światowych mediach będziemy oglądać Pana Prezydenta mówiącego te słowa na okrągło z odpowiednio zjadliwymi propagandowymi komentarzami). Sam przyjazd w takiej kompaaniji i zwykłe (nawet mocne) poparcie narodu gruzińskiego odniosłyby równie pozytywne skutki dla tego kraju, ale nie... Pan Prezydent musiał wprost udowodnić (do tej pory trudno udowadnialnej) tezy rosyjskich polittechnologów i Putina o "zoologicznej nienawiści do Rosji i Rosjan". Brawo Panie Prezydencie, brawo!!!

Edward Teach pisze:
Ciekawy artykuł.

Po pierwsze typ kłamie, że sa to artykuły z okresu przed atakiem Gruzji.
Po drugie jeśli sformułowania Zanim zaczęła się wojna, od poniedziałku do piątku nas bombardowali" - mówi Liana z regionu Samaczablo za Cchinwali i Według ostatnich informacji trwa ostrzał stolicy regionu - Cchinwali ma być dowodem, ze to to nie Gruzja jest agresorem to ja takiej logiki nie łapię. Przecież to jest mowa o gruzińskim ostrzale osetyńskiego terytorium!

Przyznaję się do błędu. Atak Gruzinów był sprowokowany.

Niemców też. W Gliwicach. Przykro mi, ale dałes sie zmanipulować sprytnej dziennikarskiej hienie manipulujacej cytatami.

fdt napisał:

teraz w rosyjskich i światowych mediach będziemy oglądać Pana Prezydenta mówiącego te słowa na okrągło z odpowiednio zjadliwymi propagandowymi komentarzami

Dokładnie tak się już dzieje. Na wiadomościach stacji SBS nadano ten fragment z komentarzem, jaka ta Gruzja biedna. Jest tylko kwestią czasu, kiedy miejscowi Australijczycy, z którymi utrzymuję kontakty, zaczną pytać o naszego Pana Prezydenta i jego rolę w tym konflikcie. I co ja mam im powiedzieć.

Pan Prezydent tradycyjnie pojechał spartolić robotę.
Mówiąc inaczej Pan Prezydent jako mały ratlerek pojechał poujadać.
I taka jest jego rola.

RyszardL pisze:Jest tylko kwestią czasu, kiedy miejscowi Australijczycy, z którymi utrzymuję kontakty, zaczną pytać o naszego Pana Prezydenta i jego rolę w tym konflikcie. I co ja mam im powiedzieć.

Borubar (koniecznie z mlaskiem)
Albo cokolwiek byle niezrozumiale, a i układ będzie jak znalazł.

Jacek Bernacki pisze:Pan Prezydent tradycyjnie pojechał spartolić robotę.
Mówiąc inaczej Pan Prezydent jako mały ratlerek pojechał poujadać.
I taka jest jego rola.

RyszardL pisze:Jest tylko kwestią czasu, kiedy miejscowi Australijczycy, z którymi utrzymuję kontakty, zaczną pytać o naszego Pana Prezydenta i jego rolę w tym konflikcie. I co ja mam im powiedzieć.

Borubar (koniecznie z mlaskiem)
Albo cokolwiek byle niezrozumiale, a i układ będzie jak znalazł.

Tedy na brudno coś muszę napisać i się potem nauczyć.

A rosyjska "karawana" jedzie sobie dalej.
Tylko dlaczego Polacy mają być znowu postrzegani jako "stado ratlerków" gdy tylko jeden pojechał sobie poujadać?
Pozdrowionka
Robert

Cóż zrobić... Za prezydenta mamy marionetkę na sznurkach kierowanych z Waszyngtonu. Normalnie jak z rysunku satyrycznego.

Co by nie mówić o naszym prezydencie, rosjanie już się nawet nie kryją z pokazywaniem prawdziwej twarzy:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... jenne.html

Boruta pisze:

Baltic pisze:Nie rozumiem Twojego pytania i mam takie uczucie, że nie wiesz o czym piszesz. Nawet Rosja uznała podpisując porozumienie w Dagomysie, że Osetia Południowa należy do Gruzji. Więc Twoje porównanie działań Gruzji do działań ZSRR, III Rzeszy jest całkowicie nie na miejscu.

To się tylko Tobie tak wydaje. Podobny bełkot o integralnosci terytorialnej, oraz wewnętrznch sprawach stosowali nasi zaborcy i okupanci.

Już mam pewność, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Osetia jest historyczną krainą Gruzji. Osetyjczycy z Południa od 1810 roku są obywatelami Gruzji. Społeczność międzynarodowa uznała tereny Osetii Południowej za tereny Gruzji. Proszę Cię nie przeinaczaj prawa miedzynarodowego, bo właśnie w taki sposób rodzą się separatyści.

Poszukaj sobie informacji :http://osw.waw.pl/

Osetia Południowa należy do Gruzji nie do Rosji.

Należy do siebie.

Nieprawda. Należy do Gruzji. Tak samo Osetia Północna należy do Rosji. Nie stosujmy podwójnych standardów. Zarówno Osetia Południowa jak i Północna w większości jest zamieszkana przez Osetyńców. W każdym z przypadków po. około 60%.

Gruzja naruszyła porozumienie z Dagomysu, ale chodziło przecież o jej Terytorium.

Gówno. Tak samo III Rzeszy chodziło o jej terytorium gdy napadła Polskę.

Bez komentarza. Tylko jedno - nie przyrównój Gruzinów do Hitlerowców. Nie masz żadnych podstaw.

Gruzja działa na swoim terytorium a Rosja działa na terytorium Gruzji.

Gruzja napadła na terytorium Osetii.

Nie będę się powtarzać.


Rosji zależy na jak największym niepokoju na całym Kaukazie, ponieważ oddala to od Rosji niebezpieczeństwo wzrostu zachodnich interesów w tym regionie. Gruzja jako najmocniejszy i największy kraj regionu o aspiracjach prozachodnich jest wrogiem numer 1 dla Rosji. Rosja zdawała sobie sprawę z tego już na początku lat 90-tych. Eduard Kokojty - prezydent Osetii Południowej - jest marionetką rosyjską. Większość czasu po porozumieniu w Dagomysie spędził w Moskwie. Powrócił do Osetii Południowej w roku 2001 i został jej prezydentem, nie uznawanym przez świat, poza Moskwą. I to właśnie on walczy o oderwanie Osetii Południowej od Gruzji. Ale nie walczy o niepodległość dla swojego kraju, tylko o przyłączenie Osetii Południowej do Osetii Północnej. W skrócie do Rosji, bo Osetia Północna jest republiką Federacji Rosyjskiej.

Panowie, kto do kogo należy itp kwestie prawnomiedzynarodowe, maja to do siebie, że ....nic nie jest na zawsze ustalone.

Podmioty prawa międzynarodowego można podzielić na:

 pierwotne (będące podmiotami przez sam fakt istnienia)
 wtórne albo pochodne (ich podmiotowość wynika z uznania ich przez podmioty pierwotne)
 pełne
 niepełne (zakres podmiotowości ograniczony do określonych czynności)
 suwerenne (podejmujące decyzje niezależnie od innych podmiotów)
 niesuwerenne

Za podmioty prawa międzynarodowego uznaje się:

 państwa (jako jedyne są podmiotami pierwotnymi, pełnymi i suwerennymi)
 Stolicę Apostolską, jako głowę kościoła rzymsko-katolickiego (mogącą też występować jako Państwo-Miasto Watykan o cechach podobnych państwu)
 Suwerenny Zakon Kawalerów Maltańskich (utrzymujący stosunki dyplomatyczne z państwami, np. z Polską od 1990)
 organizacje międzynarodowe (wtórne, niepełne, niesuwerenne)
 niesuwerenne terytoria zależne (np. tzw. minipańtwa, u których za stosunki międzynarodwe odpowiadają państwa, np. Monako i Francja, Liechtenstein i Szwajcaria, San Marino i Włochy, czy Andora będąca de iure republiką feudalną Francji i biskupstwa Sao de Ugel w Hiszpanii i zobowiązana do corocznej symbolicznej daniny)
 partyzanci i strony walczące uznanie za stronę walczącą wymaga spełnienia następujących wymogów:
 należy sprawować władzę nad określonym terytorium
 posiadać władzę, będącą w stanie utrzymywać ew. stosunki dyplomatyczne
 przestrzegać konwencji i praw wojennych
 niestosowanie się do któregoś z powyższych wyklucza możliwość uznania za stronę walczącą. Partyzanci i strony walczące (również narody) sprawujące władzę nad danym terytorium, mogą dążyć do utworzenia tam państwa - do tego czasy określa się je jako państwa in statu nascendi (łac. w trakcie powstawania, rodzenia)
 narody (wg art. 1 Karty Narodów Zjednoczonych narody mają prawo do samostanowienia, tym samym mogą być podmiotami prawa międzynarodowego niezależnie od tego czy dążą o utworzenia państwa - np. Polska i Czechy w 1917-1918)

Baltic pisze: Już mam pewność, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Osetia jest historyczną krainą Gruzji. Osetyjczycy z Południa od 1810 roku są obywatelami Gruzji. Społeczność międzynarodowa uznała tereny Osetii Południowej za tereny Gruzji. Proszę Cię nie przeinaczaj prawa miedzynarodowego, bo właśnie w taki sposób rodzą się separatyści.

Obawiam się, ze sam nie masz do końca pojecia o czym piszesz. Miasto z którego piszesz od 1793 należało do Prus, a potem Niemiec. "Społeczność miedzynarodowa" nie miała najmniejszego problemu z uznaniem tego.

Nieprawda. Należy do Gruzji. Tak samo Osetia Północna należy do Rosji. Nie stosujmy podwójnych standardów. Zarówno Osetia Południowa jak i Północna w większości jest zamieszkana przez Osetyńców. W każdym z przypadków po. około 60%.

Zatem sam ich nie stosuj i idź walcz o powrót Torunia do Niemiec.

Bez komentarza. Tylko jedno - nie przyrównój Gruzinów do Hitlerowców. Nie masz żadnych podstaw.

Agresor jest agresorem.

Nie będę się powtarzać.

Przy okazji mógłbyś się też nie ośmnieszać.