Komandor Kłoczkowski w Tallinie

[jefe de la maquina]

Wracam do pytania Pothkana "dlaczego nie Finlandia".
Okazuje sie, ze Finlandia ratyfikowala XIII Konwencje Haska i sytuacja byla by taka sam jak i w przypadku Szwecji.
Czyli wybor Estonii, ktore wg wiedzy dowodztwa PMW nie bylo sygnatariuszem tej kownencji, ma wiekszy sens.
Jefe

[Bertani]

Zgodnie z art. 28 XIII konwencji haskiej jej postanowienia obowiązują tylko między umawiającymi się mocarstwami i tylko wtedy, jeżeli wszystkie państwa wojujące do niej należą. Z formalnego punktu widzenia w czasie II wojny światowej konwencja ta w zasadzie nie miała mocy obowiązującej, ponieważ nie wszystkie państwa wojujące do niej należały (nie należała np. Polska ani Wielka Brytania).
Nawet gdyby odrzucić klauzulę o obowiązywaniu konwencji tylko w przypadku gdy wszystkie państwa wojujące należą do konwencji, to i tak trudno domagać się stosowania przepisów tej umowy wobec Polski, która nie była jej stroną. Zgodnie z ogólną zasadą umowa międzynarodowa wiąże bowiem tylko strony tej umowy.
Znaczenie konwencji jako takiej, wydaje się więc przeceniane.

Z drugiej jednak strony konwencja ta w zasadzie stanowiła spisany zbiór i tak funkcjonujących w społeczności międzynarodowej zwyczajów, to jest powszechnie przyjmowanej praktyki przyjmowanej za prawo. Praktyka ta miała stosunkowo trwały charakter i prowadziła do przekonania państw, że jest słuszna i tworzy prawo. Zwyczaje dotyczące neutralności kształtowały się przez całe wieki i doprowadziły do częstego wydawania na początku wojny przez państwa neutralne oświadczeń zawierających reguły, jakie dane państwo będzie stosować wobec państw wojujących.
Znaczące dla rozwoju prawa międzynarodowego dotyczącego neutralności w wojnie morskiej było sformułowanie w 1871 r. tzw. trzech reguł waszyngtońskich, które określają pewne wzorce zachowań państw neutralnych (XIII konwencja haska opiera się na tych regułach). Zgodnie z nimi rząd neutralny jest zobowiązany:
1. dołożyć należytego starania, aby nie dopuścić do uzbrajania i zaopatrywania w swych portach oraz zezwalania na odpłynięcie statków, które mają wojować przeciwko państwu, z którym rząd ten pozostaje w stanie pokoju,
2. nie pozwalać i nie tolerować, aby jedna ze stron wojujących uczyniła sobie z jego portów lub wód terytorialnych bazę dla działań wojennych przeciwko drugiemu państwu, a także dla odnawiania lub powiększania swych zasobów wojennych albo werbowania żołnierzy,
3. dołożyć należytego starania w swych portach i na swych wodach oraz w stosunku do osób podlegających jego jurysdykcji, aby zapobiec pogwałceniu wymienionych wyżej postanowień.

[Grom]

No dobrze jeszcze raz Panu odpowiem.

Stąd istotna wydaje się kwestia do kogo był kierowany rozkaz z 10 września („Hel lub port neutralny”); Pertek delikatnie („Grudziński z polecenia dowódcy”) a Borowiak wprost ("poinformowany […] przez Grudzińskiego”) twierdzą, że Korespondencją z DF zajmował się kapitan Grudziński. Jednak Grom w swoim artykule obala – w typ wypadku rzetelnie i w oparciu o „mocny” materiał źródłowy – tę tezę i udowadnia, że nadawcą/odbiorcą był Kłoczkowski.

Znów nie czyta Pan przypisów. Powołuję się na samego Jana Grudzińskiego, który tak właśnie zeznał. A zatem ponawiam pytanie.
Kto ma rację ? M.Borowiak, J.Pertek, W.Pasek ? Czy J.Grudzinski ?

To jednak sprawia, że – zapewne wbrew swym intencjom – Grom praktycznie „uniewinnia” kapitana Grudzińskiego, bo jeżeli odbiorcą rozkazu był Kłoczkowski, to na nim i tylko na nim spoczywała w takim wypadku całkowita i wyłączna odpowiedzialność za wykonanie rozkazu

Nigdzie nie sugeruję, że jest odwrotnie. Tak rzeczywiście H.Kłoczkowski ponosi odpowiedzialność za doprowadzenie okrętu do portu neutralnego.

Ale nie można ignorować dość istotnej różnicy: otóż kapitan Grudziński wskazał – być może, bo to wiemy tylko z notatek Kłoczkowskiego – Tallin jako miejsce wyokrętowania dowódcy, ale BYŁ PRZECIWNY WCHODZENIU DO PORTU

Obawiam się, że zdanie i opinia J.Grudzińskiego miały drugorzędne znaczenie. Głównym powodem były owe wieloletnie ciche zarządzenia z KMW. Niestety znów wszystko Pan przekręca. Orzeł do portu w Talllinie wszedł dopiero po internowaniu. Od przypłynięcia do momentu internowania okręt stał na redzie. F.Prządak zeznał, że około 8 mil morskich od wejścia do tallińskiego portu. Oczywiście należy też wziąść poprawkę na to, że zeznawał on wiele lat później i zwyczajnie mógł wyolbrzymić dystans.

Tu dopiero wychodzi w pełni ignorancja Kłoczkowskiego co do konwencji humanitarnych dotyczących zasad prowadzenia wojen, bowiem sytuacja prawna osoby należącej do sił zbrojnych państw wojujących schodzącej bezpośrednio z okrętu lub wysiadającej z łodzi w porcie neutralnym jest dokładnie taka sama; niezależnie czy odwołamy się do II konwencji genewskiej V, X lub XIII konwencji haskiej.

Raczej wychodzi zawodność pamięci. Bowiem to sam Kłoczkowski na redzie kazał spuścić łódź na wodę i chciał popłynąć na brzeg. Dokładnie kiedy wsiadał do niej pojawiła się pierwsza jednostka MW Estonii i oni też potwierdzili, że widzieli łódź spuszczoną na wodę.

Langsdorff przesadzając załogę „Grafa Spee” na redzie Montevideo do szalup i kierując ich do brzegu argentyńskiego

Porównanie trafione tak samo jak przy działaniach Orła i U - 47.

Tak czy inaczej Kłoczkowski – będąc nadal dowódcą okrętu wydał rozkaz wejścia do Tallina. Po czym zszedł z okrętu udając się na… konferencję w Dowództwie Marynarki Wojennej Estonii. Kol. Grom twierdzi, że Kłoczkowski przestał być d.o. w momencie zejścia z pokładu. Rodzi się jednak pytanie: w jakim charakterze negocjował w takim razie z Estończykami?

Odpowiadałem na to wcześniej, jednak odpowiem jeszcze raz. Kłoczkowski jako d.o. został zawieziony do budynku DF Estonii. Jego udział ograniczył się do przedstawienia powodów wejścia na redę Tallina. Negocjacje z Estończykami prowadził attache płk.Szczekowski.

1. Czy skoro sam Kłoczkowski uznaje Grudzińskiego za „zastępcę” i wydaje mu rozkazy, to czy można mówić, że nastąpiło przekazanie dowództwa i że to kapitan Grudziński odpowiada za okręt?

Absolutnie tak. Bez względu na zapatrywania H.Kłoczkowskiego co do swojej pozycji i władzy rozkazodawczej. Instrukcja jeśli była wydana, to znajdowały się w niej polecenia natychmiastowego opuszczenia redy Tallina bez względu na wszystko.

2) Skoro był czas na przygotowanie „pisemnej, bardzo dokładnej instrukcji” (nota bene: sąd wojenny nie uwierzył w jej istnienie), to dlaczego nie starczyło go na dokonanie wpisu w dzienniku okrętowym o przekazaniu okrętu?

Pan tego nie wie. Dzienniki nie istnieją bądź nie zostały odnalezione.

Tym bardziej, że treść owej rzekomej „instrukcji” wydaje się być sensacyjna (oficerowie nie potwierdzają w swych zeznaniach istnienia „pisemnej” instrukcji, ale przyznają, że Kłoczkowski nakazał, bo „Orzeł” przez dwa tygodnie czekał na swego „dowódcę” kręcąc się po środkowym Bałtyku). Szczęście Kłoczkowskiego polegało chyba na tym, że sąd wojskowy nie dostał kopii rzekomej „instrukcji”, w której Kłoczkowski traktuje „Orła” jak taksówkę, którą można zamówić na „za dwa tygodnie” w dowolne miejsce estońskiego wybrzeża – nie skończyłoby się chyba na tak niskim wyroku.

Gdybanie, gdybanie, gdybanie.

Tak na marginesie: czy po ucieczce z Tallina oficerowie „Orła” nie wypełniali przypadkiem owej absurdalnej „instrukcji” Kłoczkowskiego – bo niby w jakim innym celu „Orzeł” kręcił się 9 dni pod Gotlandem (21-30IX) i później jeszcze 7 dni pod Olandem (1-7X)?

I cóż tam zwojowali ? Ruch statków niemieckich był znaczny. Dlaczego nic nie zatopili. Mieli przecież torpedy.

Kłoczkowski negocjuje z Estończykami m.in. kwestie zaopatrzenia okrętu w prowiant i wodę oraz wyjścia okrętu z portu w 24 godziny po jednostce niemieckiej. Jako kto? Były dowódca?

Negocjacje prowadził attache płk.Szczekowski.

Ponadto Kłoczkowski stwierdza, że stanowczo sprzeciwił się pozostaniu „Orła” w porcie, dziwnym jednak trafem ani porucznik Mokrski, ani pułkownik Szczekowski takiego sprzeciwu nie zauważyli i nie odnotowali – dziwne, bo kol. Grom chętnie przywołuje Szczekowskiego

Oświadczenie płk.Szczekowskiego jest ścisłą odpowiedzią na zadawane z KMW pytania. Skoro nikt go o to nie pytał to i nic nie wspominał. Natomiast Mokrski miał powód by to ukryć.

Tak więc Morski i Szczekowski „brief’ują” kapitana Grudzińskiego co do ustaleń poczynionych przez Kłoczkowskiego z Estończykami

Ależ Pan jest niemożliwy z tym przekręcaniem i nadinterpretacją.

bo jego zeznanie jest tu spójne z całą resztą:

Skoro zostało wcześniej uzgodnione z resztą oficerów.

Kłoczkowski po prostu nie chciał rozstać się z dowództwem „Orła” i – wbrew rozkazowi – nie przekazał okrętu zastępcy.

To, że nie chciał jest logiczne. Jednak już sprawa rozkazodastwa na okręcie oraz podejmowania decyzji to już zupełnie inna bajka.

Tu kolejna dygresja: ani z tego, co pisał kol. Grom, ani z wywodów kol. Fdt nie wynika, że Kłoczkowski nie „wyokrętował” w Tallinie swojej dubeltówki i maszyny do pisania, To, że Kłoczkowki niczego nie dźwigał w estońskim dowództwie MW to żaden dowód – bo przecież transportem zajmowali się żołnierze estońscy. Mogli mu to dostarczyć do szpitala np. rano 15, 16 lub nawet 17 września.

Rzeczy osobiste Kłoczkowskiego zostały spakowane po jego zejściu z okrętu bez udziału samego zianteresowanego. Dostarczono je do szpitala przez Estończyków. Szanowny Kolego trzebaby odwiedzić jeden albo drugi okręt podwodny tej wielkości by poznać powody. Zobaczyć tą ciasnotę i zrozumieć, że takie drobiazgi zwyczajnie przeszkadzają na okręcie, a w związku z tym trzeba się tego z pokładu pozbyć jak najszybciej.

Wracając zaś do spraw regulaminowych: zejście d.o. z pokładu nie sprawia, że automatycznie z.d.o. staje się p.o.d.o. – a zdaje się tak to sobie wyobraża kol. Grom.

Zdaje się, że nie czytał Pan RSO dokładnie, bo tak to jest tam napisane.

Bolesław Romanowski – który może ma pewne kłopoty ze szczegółami swych wspomnień, ale w końcu jest współautorem RSO, który z takim nabożeństwem zwykł cytować kol. Grom

Jakoś nie jestem sobie w stanie wyobrazić by B.Romanowski opracowywał RSO w 1932 roku.

Trudno też zgodzić się z kol. Gromem, że „od chwili zejścia komr. Kłoczkowskiego, zgodnie z rozkazem Dowództwa Floty z 10 wrzęsnia oraz pkt. 26 i 27 RSO, czasowo pełniącym obowiązki dowódcy okrętu ze wszystkimi uprawnieniami był kpt. Jan Gruziński i on ponosiłby odpowiedzialność za decyzję o wyjściu okrętu w morze, wbrew ustaleniom attache z władzami estońskimi

Wedłu regulaminu tak to właśnie wygląda. I od chwili zejścia H.Kłoczkowskiego z pokładu p.o.d.o. ponosił całą odpowiedzialność za okręt.

Ale końcówka tego zdania dotyka bardzo ważnego problemu: otóż działania Kłoczkowskiego w Tallinie mają wszelkie cechy procedury „RWD” (= Ratuję Własną Dupę): Kłoczkowski ma rozkaz przekazać dowodzenie zastępcy ale tego nie robi, wbrew radom oficerów wchodzi do portu zamiast wyokrętować się przy pomocy łodzi, schodzi z pokładu i udaje się na konferencje do dowództwa marynarki estońskiej, gdzie ustala (nie jest prawdą, że jakieś „ustalenia” poczynił wyłącznie attache i to „za plecami” Kłoczkowskiego), że okręt dokona naprawy sprężarki, pobierze wodę i prowiant a następnie wyjdzie z portu.

To jest Pańska nadinterpretacja. Postępowanie Kłoczkowskiego w Tallinie ma wszelkie znamiona zainteresowania losem jednostki z załogą oraz jej jak najszybszemu wypłynięciu z redy. Proszę poczynić też korekty, albo może przeczytać jeszcze raz. O.R.P. Orzeł nie stał w porcie tylko na redzie. Zgodnie z zeznaniami bosmn.F.Prządaka w odległości około 8 mil morskich od wejścia do portu w Tallinie.

To zastanówmy się teraz w jakiej sytuacji prawnej byłby Grudziński, gdyby zdecydował się na natychmiastową ucieczkę z portu i – dajmy na to – Estończycy zatopiliby „Orła”

A to niby czym ?

… Porwanie (bezprawne, samowolne przejęcie) okrętu i jego utrata, działanie wbrew prawu międzynarodowemu i ustaleniom podjętym przez „prawowitego” dowódcę z marynarką estońską – KS jak nic.

Porwanie napewno nie.
Utrata oczywiście, że tak zwłaszcza jeśli okręt został internowany na redzie można to uznać za poddanie jednostki, lub nawet za oddanie jej.

Biorę na siebie odpowiedzialność za złamanie prawa międzynarodowego. Ale takiej kartki Kłoczkowski nie przekazał. Nie przekazał, bo był tchórzem i nie chciał brać na siebie żadnej odpowiedzialności. Zwalał na kapitana Grudzińskiego całą odpowiedzialność nie przekazując mu jednak formalnie dowodzenia.

Dowodzenie przeszło samoistnie, bez względu na to czy to się Panu podoba czy też nie. Odpowiedzialnością za okręt jest obarczony ten kto aktualnie sprawuje na nim władzę rozkazodawczą.

Więc kiedy kapitan Grudziński został formalnie p.o.d.o.? Formalnie nie został. Został nim de facto kiedy wydał pierwszy rozkaz sprzeczny z poleceniami (czy ich brakiem) Kłoczkowskiego – dotyczący przygotowań do ucieczki, czyli nie wcześniej niż 15 września po południu.

Formalnie po zejściu Kłoczkowskiego został p.o.d.o i RSO co do tego nie pozostawia żadnych złudzeń. Formalnie też od powrotu Mokrskiego miał pełną załogę i wolną drogę w morze. Decyzji nie podjął żadnej, nawet kiedy estońskie okręty opuszczały port.

Ale mentalnie oficerowie „Orła” nie uwolnili się od „cienia” Kłoczkowsiego jeszcze długo

I nie ma się czemu dziwić. Żałoga patrzyła na nich krzywo, a w tak zamkniętym środowisku natychmiast było wiadomo, że "oni coś knują przeciwko dowódcy". Nawet po zejściu Kłoczkowskiego załoga nie mówiła o nim inaczej jak z szacunkiem "dowódca". Chyba sobie ten szacunek czymś zdobył.

Paradoksalnie – działania Estończyków (internowanie) spadły im jak z nieba

Z nieba z kilkudziesięcio minutową żeglugą na pozycje. Meldunkami syganlistów
"Panie kapitanie estońskie okręty wychodzą z portu"
"Panie kapitanie okręty są uzbrojone"
etc etc etc
Jaka decyzja kapitana ?

nawet musieli, aby samemu nie współodpowiadać za utratę okrętu

Dokładnie. Ich działania skupiają się na uniknięciu odpowiedzialności za utratę okrętu wartego miliony złotych zakupionego ze składek społeczeństwa i utraconego w wyniku braku wyobraźni oraz braku profesjonalizmu.

[jefe de la maquina]

Bertani napisal

Nawet gdyby odrzucić klauzulę o obowiązywaniu konwencji tylko w przypadku gdy wszystkie państwa wojujące należą do konwencji, to i tak trudno domagać się stosowania przepisów tej umowy wobec Polski, która nie była jej stroną. Zgodnie z ogólną zasadą umowa międzynarodowa wiąże bowiem tylko strony tej umowy.

Cieszę się, że doszliśmy do podobnych wniosków.
Niemniej jest jedno ale; Estonia również nie podpisała tej konwencji, ale ja zastosowała w przypadku ORP Orzeł. Dlaczego ?
Otóż wprowadziła to o czym pisał wcześniej Grom a po angielsku nazywa się Proces-verbal relating to the Rules of Submarine Warfare set forth in Part IV of the Treaty of London of 22 April 1930. London, 6 November 1936, którego I-y paragraf brzmi:
(1). In their action with regard to merchant ships, submarines must conform to the rules of international law to which surface vessels are subject.Czyli zapowiedziała, że w odniesieniu do OP będzie stosować się do prawa miedzynarodowego, które obowiązuje wszystkie jednostki nawodne. A w to wchodziła XIII Konwencja Haska. Czytając tekst Groma widać jak dokładnie trzymali się paragrafów XIII Konwencji, oprócz jednego: zamiast zabronić wejścia do portu, kiedy powód okazał sie nich niewystarczający, próbowali siła zająć okręt.

Odnośnie Wielkiej Brytanii. Tu jest sprawa dziwna, gdyż WB występuje jako tzw “state-signatory”, czyli państwo, ktore brało udział w jej tworzeniu i ja podpisało
Patrz: http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?Rea ... d=240&ps=S
Ale jej nie ratyfikowało.
Jefe

[Grom]

Niemniej jest jedno ale; Estonia również nie podpisała tej konwencji, ale ja zastosowała w przypadku ORP Orzeł. Dlaczego ?

Nie jefe. Estonia nie zastosowała się do XIII Konwencji Haskiej tylko do Ustawy o Neutralności Estonii, która została uchwalona po Konferencji Ryskiej w 1938 roku. Ustępy z aktu prawnego:
"Belligerent submarines armed for war purposes shall be prohibited from navigating or sojourning in Estonian territorial waters.

However, this prohibition shall not apply to submarines forced to enter prohibited waters by stress of weather or by damage, provided that they indicate by means of an international signal the reason for their presence in such waters. Such submarines shall be required to leave the prohibited waters as soon as the circumstances which are the cause of their entrance have ceased. While in Estonian territorial waters, submarines shall constantly fly their national flag and shall navigate on the surface. " [...]

". Belligerent warships shall not be allowed to remain in Estonian ports and anchorages or in other Estonian territorial waters for more than 24 hours, save in the event of their having suffered damage or run aground, by reason of stress or weather" [...]

"In such cases, they shall leave as seen as the cause of the delay has ceased. In the case of damage or running aground, the competent Estonian authority shall fix such time-limit as may be deemed sufficient to repair the damage or refloat the vessel. However, no vessel shall be allowed a prolongation of stay ever 24 hours, if it is clear that the vessel cannot be rendered seaworthy within a reasonable time, or if the damage was caused by an act of war of its enemy.

"The above restrictions on the length of sojourn shall not apply to warships used exclusively for religious, scientific, or humanitarian purposes, or to hospital ships." [...]

[radarro]

"Bezpieczeństwo okrętu powdodnego przede wszystkim"
Tyle zapamiętałem z cz.3 artykułu FDT.

Wychodzi na to, że wszystko wina Mokrskiego, który przekazał wytyczne Szczekowskiego, a nie Kłoczkowskiego

[Grom]

"Bezpieczeństwo okrętu powdodnego przede wszystkim"
Tyle zapamiętałem z cz.3 artykułu FDT.

Wychodzi na to, że wszystko wina Mokrskiego, który przekazał wytyczne Szczekowskiego, a nie Kłoczkowskiego

RSO Pkt.24 - Odpowiedzialność d.o. za okręt.

Osobista odpowiedzialność podwładnych nie zmienia w niczem i w żadnym wypadku ogólnej odpowiedzialności d.o. za bezpieczeństwo powierzonego mu personelu i materjałów.

Punkt ten odnosi się w tym wypadku do dowódcy pełniącego obowiązki w zastępstwie, którym na mocy rozkazu z DF oraz RSO Pkt.26 i 27 został kpt.mar.J.Grudziński. Zatem ponosi on całkowitą odpowiedzialność bez względu na to czy i jakie wytyczne na okręt zaniósł por.mar.M.Mokrski. Dowódca pełniący obowiązki w zastępstwie nie podlegał służbowo ani attache ani kmdr.ppor.H.Kłoczkowskiemu i nie musiał zastosować się do żadnych ustaleń.

[fdt]

"Bezpieczeństwo okrętu powdodnego przede wszystkim"
Tyle zapamiętałem z cz.3 artykułu FDT.

Wychodzi na to, że wszystko wina Mokrskiego, który przekazał wytyczne Szczekowskiego, a nie Kłoczkowskiego

To nie tak...

Wytyczne K. były na okręcie, "plan" był uzgodniony w szerszym gronie oficerskim. Co mógł narozrabiać Mokrski to (być może bardzo kategoryczna) forma w jakiej przekazał wytyczne Szczekowskiego. Grudziński mógł za bardzo "przejąć" się wytycznymi attache z tego właśnie powodu... ale czy wytyczne Szcekowskiego były rzeczywiście tak kategoryczne czy tak je przedstawił Mokrski, nie wiadomo.

Grudziński miał prostą i trudną jednocześnie sytuację. Prostą bo formalnie to on i tylko on decydował co należy uczynić. Trudną, bo:

1) dowodzenie "spadło nań" w bardzo trudnym momencie (czego nie mógł wiedzieć) gdyż Estończycy z przyczyn politycznych wykonali woltę jakiej NIKT nie mógł przewidzieć,

2) sam nie był jeszcze mentalnie dowódcą a załoga i oficerowie jeszcze go za takiego nie uważali. Na okręcie wciąż jeszcze było czuć "starego" i jego porządki. jak by sprawy nie nazywać, to właśnie K. spinał tych wszystkich ludzi w jedność.... w załogę. Wszyscy wiedzieli że "starego" już nie ma a "nowego" jeszcze nie poczuli. To samo dotyczy oficerów i Grudzińskiego... poczuli "wolność" ale jeszcze psychologicznie nie zdążyli poczuć się odpowiedzialni za okręt.

W takim momencie i w takiej sytuacji (przecież na meandrach prawa międzynarodowego się nie znali w ząb) inicjatywa i autorytet Szczekowskiego, jako dyplomaty, wojskowego i przecież (z ramienia ambasadora) przedstawiciela Rzeczpospolitej przeważyły... W tym momencie Szczekowski przejął inicjatywę a Grudziński się jej miękko podporządkował. Jak na zaistniałą sytuację... zbyt miękko.

Grudziński był bardzo ambitny. Chcial pokazać wszystkim, że on tu teraz rządzi, że odtąd on jest tu prawdziwym dowódcą i żadne polecenia "starego" go nie wiążą. "Wykadzał" po Kłoczkowskim w sposób jawny lekceważąc poczynione z nim uprzednio ustalenia. Gdyby wypełnił "zalecenia" Kłoczkowskiego pokazałby, że cały czas czuje się zastępcą i tak pewnie wszyscy by go traktowali... sęk w tym, że on tego nie chciał... on chciał, żeby go uważano za prawdziwego dowódcę a nie cień "starego".

Grudziński nie mial tego (bo zabrakło czasu) co miał Kłoczkowski dzięki wieloletniemu dowodzeniu okrętami... Nie miał autorytetu i wynikającego zeń posłuchu (takiego ślepego i instynktownego) u podwładnych jak Kłoczkowski. Budowanie posłuchu i sygnalizowanie wszystkim "teraz JA tu rządzę", rozpoczął od decyzji podjętej WBREW "staremu". "Zalecenia" Szczekowskiego stały sie tu bardzo wygodnym pretekstem. Zdawały się one dawać Grudzińskiemu formalną "dyspensę" i formalne alibi dla podjętej decyzji.

Jako oficer z dość długim stażem Grudziński musiał wiedzieć, że prerogatywą dowódcy jest mieć i egzekwować to oficerskie "JA" i ma tak być bo "JA" tak mówię... Musiał wiedzieć, że od chwili przybycia Mokrskiego to on ma wszelkie formalne prawa do dowodzenia i że od tej chwili na nim spoczywa cała odpowiedzialność za okręt. Nie wiązały go ani "polecenia" Kłoczkowskiego ani "zalecenia" Szczekowskiego. Nie musiał słuchac nikogo, mógł rozegrać sprawę inaczej, "po swojemu". Nie uczynił tego. Podejmując autonomiczną decyzję o.... podporządkowaniu się Szczekowskiemu symbolicznie "otrząsnął" się z "cienia" Kłoczkowskiego. Pokazał wszystkim "ja tu rządzę". Uczynił gest który miał przysporzyć mu sympatii u załogi (48 godzin postoju w spokojnym porcie, odpoczynek itp.). Zaczynał się "mościć" w gnieździe...

Nie jestem tego pewien (bo dziś chyba nikt tego nie może wiedzieć), ale jest bardzo prawdopodobne, że on po prostu od samego początku nie miał zamiaru wywiązywać się z "umowy" vel "planu" uzgodnonego z Kłoczkowskim jednakże zamiast wprost sprzeciwić się temu szalonemu pomysłowi Piaseckiego, postanowił poczekać, aż Kłoczkowski zejdzie z okrętu (bo gdyby sie sprzeciwił "planowi" wprost to Kłoczkowski mógłby zawinąć na hel i wtedy nici z dowodzenia) i dopiero wtedy zarządzić "nie wracamy po Kłoczkowskiego bo to jest zwykłe szaleństwo"... i miałby rację. Kłoczkowski po przybyciu do UK (co pewnie stałoby się jeszcze w 1939 roku) zostałby oskarżony o to, że zgadzając się na "plan" chciał bezsensownie narazić okręt na niebezpieczeństwo, kierując się przy tym egoistycznymi powodami... i miałby przerąbane. Grudziński zostalby na stanowisku DO a Kłoczkowski stanąłby przed sądem. Pomysł był dobry, ale w jego realizacji przeszkodzili Estończycy... i trzeba było opracować inną bajkę w celu zapewnienia porównywalnego efektu. "Plan" miał pogrzebać Kłoczkowskiego. Grudziński miał to na piśmie. Gdyby to pokazał w UK... Kłoczkowski byłby skończony. Dlaczego więc tego nie uczynił? Dlatego, że ze spisanego "planu" wynikało, że Kłoczkowski nakazał natychmiastowe wyjście z redy Tallina niezwłocznie po przekazaniu na okręt informacji o jego stanie... co się nie stało, bo tak rozkazał Grudziński i w efekcie nbastąpiło internowanie "Orła". W UK, Grudziński nawet słowem nie zająknął się o istnieniu "planu". W UK powstała wersja gdzie z choroby zrobiono "tchórzostwo i symulację choroby", z kombinacji Kłoczkowskiego jak tu nie zejść z okrętu zrobiono "mataczenie w celu jak najszybszego zejścia z okrętu", z nieprecyzyjnego rozkazu (tzw. "południkowego") zrobiono "fałszywe wpisy do Dziennika Działań Bojowych, z samej umowy dot. zejścia i powrtou zrobiono "namawianie do zejścia po cichu" ... ale o rzeczywistym "planie" który naprawdę mógł pogrążyć Kłoczkowskiego... ani mru mru.

Ktoś kiedyś napisał o Kłoczkowskim, że nie był inteligentny... Ja ująłbym to tak. Był inteligentny jak typowy inteligent techniczny. Nie miał zaś zbyt wiele tzw inteligencji emocjonalnej. Inteligencji pozwalającej manipulować ludźmi, intrygować, przekonywać, robić "wrażenie". W tej "konkurencji" Grudziński bił go na głowę. Gdy Kłoczkowski chciał skłamać, pomijał niewygodne wątki, gdy kłamał Grudziński, kłamstwa opowiadali za niego inni a on sam zasłaniał się niepamięcią. Mistrzostwo.

Popatrzmy jak kłamał Mokrski: "...wprowadził okręt do Tallina, nie uciekł kiedy jeszcze byłoby się dało przed aresztowaniem nas, pozwolił zgubić okręt i wreszcie haniebnie został w szpitalu kiedy myśmy wyszli...".
A dlaczego nie dałoby się uciec od 6.00 do 12.00 kiedy okrętu nikt nie pilnował? Jak Kłoczkowski mógłby wydostać się ze szpitala i dostać na okręt aby z nimi uciec? Skąd Kłoczkowski miałby wiedzieć, że w ogóle chcą uciec?

Ciekawym elementem w tej układance jest dla mnie jeszcze to, że w czasie procesu Kłoczkowski W ŻADNYM MOMENCIE nie atakuje Grudzińskiego. Broni się cały czas tylko podnosząc okoliczności usprawiedliwiające go i nie wyciąga żadnych spraw obciążających Grudzińskiego czy Piaseckiego... gdyby był "inteligentny" na pewno opowiedziałby trochę więcej.

To była paskudna i podstępna gra między dwoma bardzo ambitnymi ludźmi... Żaden z nich nie był "gotowym bohaterem" czy "rycerzem na białym koniu"...

[radarro]

Zgadzam się,
Podjął taką a nie inną decyzję, miał do tego całkowite prawo. G. rozkazuje dostosować się do wytycznych Atache. więc gdzie wina Grudzińskiego ?
Robi co uważa za słuszne jak po DO. Nie ma kompletnie pojęcia o sytaucji zewnętrznej, jest za "mały" aby podjąć decyzję o wyjściu w morze.
Trzy dni później za słuszne uzna ucieczkę okrętu. Zostaje bohaterem.

Kłoczkowski, ze względu na "bezpieczeństwo" okrętu:
-wyjdzie z sektora na Nord, [choć ponoć sam stwierdził, że z jednak powodu choroby].
- "Idzie pod Gotland aby przeczekać tę wojnę"- osobiste zeznanie Pierzchlewskiego
- bohatersko walczy z utratą przytomności przy atakowaniu wykrytego celu - zeznanie Kłoczkowskiego
- musi wejśc oficjalnie do Tallina, żeby móc wrócić na Orła. Determinacja z jaką to czyni, przedstawiono w artykule.

OWD, darlanizm, itd.

Grudziński podjął decyzję w ciągu kilku minut -48h, Kłoczkowski wysiadał z Orła przez 7 dni, a na forum wałkujemy to przez 3 lata. Mamy dużo łatwiej

[fdt]

Kłoczkowski, ze względu na "bezpieczeństwo" okrętu:
-wyjdzie z sektora na Nord, [choć ponoć sam stwierdził, że z jednak powodu choroby].
- "Idzie pod Gotland aby przeczekać tę wojnę"- osobiste zeznanie Pierzchlewskiego
- bohatersko walczy z utratą przytomności przy atakowaniu wykrytego celu - zeznanie Kłoczkowskiego
- musi wejśc oficjalnie do Tallina, żeby móc wrócić na Orła. Determinacja z jaką to czyni, przedstawiono w artykule.

Dodaj jeszcze:

- mimo, że jest osłabiony w Tallinie cały czas jest na pomoście i cały czas trzyma rękę na pulsie
- w sytuacji próby wejścia na Orła, zarządza uruchomienie silników i zmusza Estończyków do rezygnacji z tego zamiaru. Minimum środków do osiągnięcia celu, działanie skuteczne i bez zastosowania siły.
- polecenie wyjścia zaraz po wyjaśnieniu sytuacji,
- jest obecny przy negocjacjach z Estończykami i nawet tam protestuje przeciw odwołaniu polecenia niezwłocznego wyjścia

Bezpieczeństwo okrętu przede wszystkim....

Można to nazwać "Darlanizmem" ale jest to daleko idące i jednostronne uproszczenie. On był dowódcą, a dowódca ma dowodzić - podejmować decyzje. Dowódca odpowiada za skutek. Dowódca musi mieć jednocześnie poczucie odpowiedzialności i to wredne "JA". Ma być tak bo "JA" tak postanowiłem. Dowódca nie ma prawa szukać usprawiedliwień. Tak samo jest w wojsku i w biznesie. Dobrego dyrektora projektu poznać po tym, że rządzi. Podejmuje decyzje zawsze na czas, bo brak decyzji jest gorszy niż zła decyzja. Podejmuje je tak jak gdyby był przekonany o ich słuszności (nawet gdy tego nie jest pewien do końca) po to aby jego podwładni nie tracili czasu na rozmyślania i aby skupiali się na działaniu. Jeżeli jego rozkazy przynoszą pozytywny skutek, dowódca zyskuje u podwładnych autorytet, co czyni go jeszcze skuteczniejszym. Podwładni mu ufają a on może zaufać podwładnym. Dowódca wie też, że on rządzi i nikt inny, toteż nikt inny tylko on ponosi pełną odpowiedzialność. Zły dowódca czy dyrektor projektu, zawsze szuka usprawiedliwień dlaczego coś się nie udało. Zawsze ma dupokrytki. Zanim podejmie decyzje szuka pozwolenia u przełożonych... albo u takiego attache. My cywile gówzik wiemy o wojsku i dowodzeniu w warunkach wojennych, gdzie jeden człowiek decyduje o życiu i śmierci... W takim ujęciu Kłoczkowski był dowódcą... pełną gębą. Miał to wszystko czego dowódcy trzeba... ale miał też wady i słabości ...był tylko człowiekiem a nie aniołem.

[wrr]

Santa Madonna de Guadelupe... Radar, ile razy jeszcze powolasz sie na ta mityczna Gotlandie Pierzchlewskiego?[/quote]

[radarro]

Moja ocena, nie Borowiakowa, nie FDTowa, nie większości, nie mniejszości, po prostu moja ocena.
Kłoczkowski wysiadł na przystanku Tallin, bo musiał mieć bilet powrotny. Kłoczkowski zakładał, ze pójdzie dobrze, że wrócą po niego, i znowu będzie tym pierwszym.

Ino Orzeł to nie Autobus, choć rozkłąd jazdy wyznaczał DF

Kolega Błuś doszedł do innych wniosków. chwała mu za to.

pzdr

RO

[Grom]

jest za "mały" aby podjąć decyzję o wyjściu w morze.

O tym, że jest za mały do podejmowania decyzji winien był myśleć zanim się na kapitański stołek pchał.

G. rozkazuje dostosować się do wytycznych Atache. więc gdzie wina Grudzińskiego ?

Kto komu rozkazuje ?
Aaaaaaa wina Grudzińskiego ? Ano w doprowadzeniu do internowania okrętu, który nie był jego własnością. Była przecież wojna, odsunięcie okrętu od działań wyrządziło szkody sprzymierzonym. Dobry zarzut Pana prokuratora. Szkoda, że pod zły adres skierowany.

Kłoczkowski, ze względu na "bezpieczeństwo" okrętu:
-wyjdzie z sektora na Nord, [choć ponoć sam stwierdził, że z jednak powodu choroby].

Ależ radarro. Poprawek Kłoczkowskiego nie uwzględniono, a Ty nie wiesz co w nich jest.
Może zróbmy test i napisz co robiłeś 3 lata temu w dniu 23 marca o godzinie 15:12 ?

- "Idzie pod Gotland aby przeczekać tę wojnę"- osobiste zeznanie Pierzchlewskiego

Osobiste zeznania innych członków załogi mówią o naprawach po bombardowaniu z 4 września oraz określeniu pozycji własnej. Mamy przynajmniej 3 przeciwko 1.

- bohatersko walczy z utratą przytomności przy atakowaniu wykrytego celu - zeznanie Kłoczkowskiego

Ileż to bohatersko zatopił na Bałtyku kpt.J.Grudziński ?

- musi wejśc oficjalnie do Tallina, żeby móc wrócić na Orła. Determinacja z jaką to czyni, przedstawiono w artykule.

Musi wejść oficjalnie, żeby okrętu nie internowali na good morning za złamanie przepisów prawa międzynarodowego.

Co Twoja ocena mówi w sprawach odpowiedzialności dowódcy za okręt? Jakoś autobusu Kłoczkowskiego nie rozbrojono, ale okręt wojenny Grudzińskiego nie tylko, że dwa estońskie parowce 8 NM tj circa 14.4 km od wejścia do portu internowały to na dodatek okręt rozbrojono.

[jefe de la maquina]

Grom napisal

Nie jefe. Estonia nie zastosowała się do XIII Konwencji Haskiej tylko do Ustawy o Neutralności Estonii, która została uchwalona po Konferencji Ryskiej w 1938 roku

.
Wreszcie udalo mi sie trafic na ten dokument i w jaki sposob do tego doszlo:
http://www.letton.ch/lvx_38.htm
Grom, czy nie sadzisz, ze oparto sie tutaj na glownych punktach XIII Konwencji Haskiej. Bo ja mam takie wrazenie.
Dalej jednak zadaje sobie pytanie, jak to sie stalo, ze kierownictwo PMW przegapilo tak wazna z punktu widzenia polskich interesow ostateczne ustalenia konferencji ?

Jefe

[fdt]

Grom, czy nie sadzisz, ze oparto sie tutaj na glownych punktach XIII Konwencji Haskiej. Bo ja mam takie wrazenie.
Dalej jednak zadaje sobie pytanie, jak to sie stalo, ze kierownictwo PMW przegapilo tak wazna z punktu widzenia polskich interesow ostateczne ustalenia konferencji ?
Jefe

XIII Haska była w tamtym okresie jedynym kompleksowym uregulowaniem w kwestii neutralności w wojnie morskiej i byłoby dziwne gdyby twórcy Deklaracji Sztokholmskiej nie korzystali z jej dorobku.
Nie, KMW nie przegapiła faktu zaistnienia Deklaracji. W kwestii wniosków jakie wyciągnięto.... to już inna sprawa.
Poza tym skoro już dyskutujemy tu jak wybitni specjaliści, to proszę zauważyć, że Estonia nie była sygnatariuszem ani stroną Deklaracji Sztokholmskiej. Jej stronami były: Islandia, Dania, Finlandia, Szwecja i Norwegia. Wniosek?

[Grom]

W tekście ustawy czytałem, że chodzi tu o Konferencję Państw Bałtyckich Litwy, Łotwy i Estonii w Rydze, a nie Deklarację Sztokholmską, którą zaadoptowano. Całkiem logicznym wydaje się, że dokument sztokholmski i ryski zostały oparte na XIII Konwencji Haskiej.
@ Wniosek ? Szczerze mówiąc nie mam pomysłu dlaczego w Sztokholmie nie było nikogo z Państw Bałtyckich.

Czy KMW przegapiło dokument z grudnia 1938 ? Czy może go zignorowano dobrze znanym w wojsku, "eee jakoś to będzie". Może do KMW nie dotarły, żadne informacje na ten temat i wina leży po stronie MSZ ? Odpowiedzi na te pytania nie znam. Mimo wszystko przegapienie tudzież zignorowanie ustaleń w Rydze pośrednio może obciążać odpowiedzialnością Świrksiego, o tyle wydarzenia na redzie Tallina bezpośrednio obciążają odpowiedzialnością Grudzińskiego i to według mnie jest najważniejsze. Co najwyżej sprawa tej ustawy może częściowo tłumczyć postępowanie Świrskiego.