Forum Okrętów Wojennych

Jogi balboa napisał cyt.: " nazwijmy to rurą cienkościenną o przekroju prostokątnym"...
No tak, tylko, że ta rura jest podzielona jeszcze na kilkadziesiąt "podrur" i w dodatku co kawałek zmieniających swój wymiar. Dla mnie "rura" to "księżyc" a kilkadziesiat "rur" to "kosmos".
Ale z drugiej strony wszelkie liczenie zwykle zaczyna się od "pierwszego przybliżenia"
Tak więc spytaj p.J.Skulskiego - to on pierwszy....
Ja nie winowat...
Pozdrowienia
Robert

Heh. Aż boję się rozpocząć drugi wątek o przymocowaniu pancerza do wręgi nr 10, powiedzą „czepia się smarkacz”.
No mnie to wygląda na pierwszy rzut oka na któryś tam przekład z języka na język i gdzieś po drodze zagubiono pierwotny sens oryginalnego tekstu. Ale nie chcę ferować wyroków na podstawie luźnych domysłów.
Shinano a było tam coś dokładniej? Bo z takimi „starymi” artykułami to ja nie mogłem mieć do czynienia.

Jogi balboa napisał cyt.: "czepia się smarkacz".
W tym temacie to rozumiem, że czepiasz się Kolegi tjguzik
Ale wracając do tematu, pierwszy w polskim języku o temacie łukowego kształtu pokładu Yamato chyba jednak się wyraził p. J. Skulski w polskim wydaniu (skróconym o wiele) swojej pozycji o Yamato. Nie mam jej pod ręką ale jutro sprawdzę.
Wydaje mi się, że coś w tym jest. Zakładając, że okręt "jest na szczycie fali", która go podpiera mniej więcej w środku to w przypadku gładkiego pokładu siły rozciągające działają na niego jak na prostą belkę podpartą w środku czyli rozciągaja go od góry. Gdy mamy do czynienia z "łukiem" pokładu skierowanym w dół to te same siły raczej górny pokład "ściskają", tym samym wyrównując w jakiś sposób powstałe w tym momencie naprężenia. Ale to temat dla o wiele lepszych fizyków niż ja. Nie wiem czy nie powinien to być "temat na oddzielny temat"
Tak czy tak to ciekawe.
Powinniśmy chyba wywołać Kolegę Tellera do tablicy
Już się cieszę.
Pozdrowienia
Robert

jogi balboa pisze:Heh. Aż boję się rozpocząć drugi wątek o przymocowaniu pancerza do wręgi nr 10, powiedzą „czepia się smarkacz”.
No mnie to wygląda na pierwszy rzut oka na któryś tam przekład z języka na język i gdzieś po drodze zagubiono pierwotny sens oryginalnego tekstu. Ale nie chcę ferować wyroków na podstawie luźnych domysłów.
Shinano a było tam coś dokładniej? Bo z takimi „starymi” artykułami to ja nie mogłem mieć do czynienia.

Nu, niet. Ale na logikę: jeśli pokład w tym miejscu jest niżej niż na reszcie kadłuba, to wymaga mniejszej ilości wsporników, poszycia, etc. Waży więc mniej, toteż i naprężenia w tej części kadłuba są mniejsze. Jak mniemam o to właśnie mogło chodzić.

BTW: artykuł z Warshipa ktoś wstawiał na FOW do ściągnięcia w pełnej wersji.

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=4616
Gwoli przypomnienia. Tu będzie na miejscu i na czasie

Zakładając, że okręt "jest na szczycie fali", która go podpiera mniej więcej w środku to w przypadku gładkiego pokładu siły rozciągające działają na niego jak na prostą belkę podpartą w środku czyli rozciągaja go od góry. Gdy mamy do czynienia z "łukiem" pokładu skierowanym w dół to te same siły raczej górny pokład "ściskają", tym samym wyrównując w jakiś sposób powstałe w tym momencie naprężenia.

Nie zmienia to jednak faktu, że łuk, czy jego brak na pokładzie nic do tego nie ma na takiej długości, bo to kwestia wytrzymałości wiązań wzdłużnych, a nie jakiegoś kosmicznego łuku utrudniającego poruszanie się i instalowanie urządzeń na pokładzie.

Bukowa pisze:Gdy mamy do czynienia z "łukiem" pokładu skierowanym w dół to te same siły raczej górny pokład "ściskają", tym samym wyrównując w jakiś sposób powstałe w tym momencie naprężenia.

Niezła wolta - jak u podpartej w swym środku "belki" ściska pas górny..?!
Jesteś pewien, że Wiesz o czym piszesz..?!
Kadłub Yamato, jeśli już przyjąć takie nazewnictwo, miał "łuk" skierowany ku górze! Inaczej mówiąc - lepiej znosiłby "dołki" niż "górki"...
No i Karol ma racje - nie ma tu raczej zależności.

Pozdrawiam,
Maciej

Bukowa pisze:A swoją drogą to chyba właśnie p. J. Skulski pierwszy użył sformułowania, że łukowaty kształt kadłuba Yamato zmniejszał naprężenia.

Z całym szacunkiem dla autora, nie musiał mieć on racji, czy może bardziej prawdopodobne - dokonał jakiegoś skrótu myślowego.

Z tego co pamiętam, to - kosztem skomplikowania konstrukcji - łuki mogą przenosić nieco większe obciążenia niż belki i kratownice o tej samej masie.
Przy okrętach o "typowej" wielkości pewnie nie opłacało się nadmiernie komplikować konstrukcji, ale przy takim gigancie...

X

Ksenofont pisze:Z całym szacunkiem dla autora, nie musiał mieć on racji, czy może bardziej prawdopodobne - dokonał jakiegoś skrótu myślowego.

Z tego co pamiętam, to - kosztem skomplikowania konstrukcji - łuki mogą przenosić nieco większe obciążenia niż belki i kratownice o tej samej masie.
Przy okrętach o "typowej" wielkości pewnie nie opłacało się nadmiernie komplikować konstrukcji, ale przy takim gigancie...

X

I na pewno tak należy to interpretować. Łuk to jest kształt a nie belka czy kratownica > belka czy kratownica może być prosta bądź nie (prosta) > liczy się troszeczkę inaczej...
Oczywiście w mechanice jest pojęcie łuku trójprzegubowego (można to liczyć metodami statyki) - ale zapewne nie to miałeś na myśli pisząc domniemanie że "łuki mogą przenosić nieco większe obciążenia niż belki i kratownice o tej samej masie"

Macieju!
Nie, nie jestem pewien o czym piszę. Dlatego wzywałem na pomoc Kolegę Tellera. Ja po prostu trochę sobie gdybam i próbuję znaleźć ideę w pomyśle Japończyków. Patrząc na pokład Yamato od rufy to najpierw mamy pokład poziomy, potem jakiś tam łuk w dół (lub załamanie) a potem wznios ( w kształcie łuku) pokładu aż do dziobu. Oba stanowią dwa łuki odwrotne (trochę jak "brzydka i nierówna sinusoida) lub łuk z załamaniem.
Inne okręty w tym czasie takiej kombinacji nie miały, zwykle miały pokład całkowicie poziomy albo poziomy ze wzniosem pokładu na dziobie (łagodnym łukiem jak na Iowie lub od razu pod pewnym kątem jak na Vanguardzie).
To co wymyślili Japończycy musiało mieć jakieś podstawy i teoretyczne i praktyczne.
Może Ksenofont dotknął sedna sprawy jakkolwiek związku z masą wymienionego w Jego poście - nie widzę.
Może Shinano ma rację odnośnie zmniejszenia masy.
Tak czy tak Karol nie do końca ma rację odnośnie wiązań podłużnych i ich wytrzymałości.
Tą wytrzymałość się liczy najpierw w oparciu o jakiś schemat obciążeń jakimi będzie poddany kadłub okrętu a z kolei wyniki takich obliczeń znacznie się różnią w zależności od kształtu konstrukcji.
A tutaj właśnie, wydaje mi się - chodzi o kształt.
Dopiero potem wiązania i inne szczegóły.
Szukajmy dalej bo póki co Kolega Teller chyba macha ręką na nasze braki w fizyce i wytrzymałości konstrukcji
Pozdrowienia
Robert

Acha! I jeszcze jedno!
Ja cały czas myślałem o podparciu w środku długości okrętu. Dziobowy łuk obejmował jakąś 1/3 długości od dziobu. I tutaj moja wiedza "wytrzymałościowa" się kończy.tj. rozciąganie lub ściskanie górnego pokładu poprzez "dwa łuki" podpierane przez falę.
Pozdrowienia
Robert

Mogę się oczywiście mylić ale mam wrażenie, że przypisujemy budowniczym czy raczej projektantom Yamaciaka jakąś głębszą konstrukcyjnie myśl odnośnie rozkładu naprężeń kadłuba podczas gdy ( w mojej opinii ) takiej nie było...
Wydaje mnie się, że to co określamy "łukiem" czy opadaniem pokładu głównego patrząc od śródokręcia w kierunku dziobu nim rozpocznie się jego wznios, to nic innego jak "płynnie" zabudowany pokład górny..!

Tak to dla mnie wygląda.

Czy w konsekwencji pomagało lepiej znosić naprężenia? Wątpię, choć być może w niewielkim stopniu tak. Ale bardzo niewielki, malutkim... mitochondrium...

Nie jestem konstruktorem-okrętowcem tylko architektem, czyli statykiem ale by móc tak traktować kadłub Yamato jak tego chcesz jego konstrukcja moim zdaniem musiałaby wyglądać nieco/znacznie inaczej...

To taka uwaga z głebi lądu...
Gdzie te fachowce..?!

Pozdrawiam,
Maciej

Bukowa pisze:Szukajmy dalej bo póki co Kolega Teller chyba macha ręką na nasze braki w fizyce i wytrzymałości konstrukcji

Kolega Teller rzeczywiście często macha ręką na takie rzeczy, ale aktualnie macha myszą w sprawach służbowych (komplet matryc na uszczelki do jakiejś ponurej prasy hydraulicznej) więc zwyczajnie nie ma czasu na gruntowną analizę zagadnienia zginania belki z wgłębieniem, zwłaszcza na tle belki z karbem (czyli kadłubów z pokładem dziobowym). Ale rzecz całą wyjaśniłem Jodze w poście na szybko. Najlepiej pytać mnie wprost przez skrzynkę, bo do najbliższego łącza internetowego mam jedną przełęcz (300 m różnicy poziomu) albo tuzin kilometrów dookoła, i po prostu nie przeglądam wszystkich tematów. A i tak na ogół nie mam czasu, żeby odpowiedzieć.

Macieju!
Wszyscy trochę błądzimy. Ale wróćmy "do korzeni".
Wróciłem do domu i przejrzałem p. J. Skulskiego (wyd.polskie 1994).
I cóż tam odnalazłem?
Otóż cyt.: " Obniżenie pokładu w części dziobowej, poczynając od wręgi nr.110, związane było ze zmniejszeniem ciężaru kadłuba i sylwety a co za tym idzie, obniżeniem wysokości metacentrycznej".
Ponieważ ja przywołałem tutaj p. J. Skulskiego ale "wtykając mu w usta" zupełnie inaczej brzmiące stwierdzenia, przepraszam najpierw Jego a potem Was Wszystkich, którzy to czytali. Gadałem z pamięci ale .... no cóż ... lecytyna.
Swoją drogą to dalej mam swoje "anse" co do tego ale .... p.J. Skulski "nie winowat".
Swoją drogą to japońskie krążowniki np. typu Takao miały "opadnięte" rufy.
Czy to była też li tylko jedynie oszczędność na ciężarze i odpowiednim ustawieniu wysokości metacentrycznej czy też to dalej jakaś japońska tajemnica.
Pisząc również z głębi lądu, podobnie jak Ty Macieju wołam:
Gdzie te fachowce..?
Pozdrowienia
Robert
P.S.
W świetle tego co napisał p. J. Skulski (o ile ma rację) to oklaski dla Shinano.

Jak pisałem to w międzyczasie się odezwał Kolega Teller.
A może by pozwolił, jeśli sam nie ma czasu, podzielić się swoim "postem na szybko" Jogiemu ( O ile Jogibalboa ma również czas?).
Pozdrowienia
Robert

Robert podpisuję się pod Twą prośbą do kol.Tellera gdyż i mnie "ciekawość zżera" więc może nasze dwa głosy cos dadzą
Na marginesie - wspomniałeś o "opadniętych rufach" krązowniów Takao - i dokładnie miało to dać obniżenie masy itd.gdzieś była bardzo dobry artykuł na ten temat ale zabij mnie nie pomnę