Strona 5 z 9

Japończycy. Dlaczego przegwizdali?

: 2005-04-10, 14:55
autor: SmokEustachy
Japończycy. Dlaczego przegwizdali?
Zastanawiałem się nad tym problemem dość długo mniemam, że dyktatura wojskowa doprowadza do koryta totalne miernoty. Pewne analogie z Polską są na miejscu. Otóż mało kto dziwnym trafem zadaje sobie pytanie: kto był głównym wodzem japońskim? Głównym wodzem japońskim był generał Tojo, o czym informuje z przyjemnością, jako że był on kompletnie niekompetentny. Puki Japonia walczyła z dętkowatymi Chinami – szafa jakoś grała, bo była to wojna kolonialna, którą dało się w pełni kierować, a Chińczycy nie byli w stanie zagrozić Japonii. Ba -był to incydent. Incydent ten umocnił wpływy wojskowych „kolonialnych” - przyzwyczajonych do łatwych zwycięstw nad prymitywnymi tubylcami, z rozbuchanym ego, niekoniecznie jednak zdolnymi do stawienia czoła silnemu wrogowi. Ale przekonanie, że wojna z USA będzie mogła być prowadzona środkami kolonialnymi było z gruntu błędne, wadliwe i nierozsądne. Widać po raz kolejny, ze doświadczenia wyniesione z konfliktu asymetrycznego staja się łatwo antydoświadczeniami gdy dochodzi do wojny z równorzędnym przeciwnikiem. Tymczasem Japonia potraktowała USA jak tubylców, planując wojnę krótkoperspektywicznie:
1.Atak na wysunięte pozycje USA.
2.Zajęcie, co się da.
3.Potem się zobaczy, bo przeciwnik nie ma poważnych rezerw i skazany jest na nadstawianie 4 liter.
4.Angażujemy część sił, bo starczą spokojnie.

Dlatego Japończykom szybko wyczerpał się wątek i nie wiedzieli, co z sobą począć. Nie mieli planu pokonania USA, bo było to nierealne kompletnie. Wracam tu do kwestii dowodzenia. O ile w Niemczech Adolf był niekwestionowanym liderem, wodzem, o tyle o Tojo wiadomo niewiele, mało kto wspomina w ogóle o nim. Jako skośnooki wodzunio typowany jest Yamamoto, którego kompetencje były ściśle ograniczone, primo przez Sztab, secundo przez ministerstwo, tertio przez Tojo. Yamamoto nie był w stanie dysponować całym potencjałem wojskowym Japonii, nie miał swobody doboru oficerów /Nagumo!/ nie mógł dokonać selekcji celów strategicznych. Nie był figurą najważniejszą. Musiał walczyć nie tylko z Amerykanami, ale i z matołami we własnym sztabie... Ciekawe by było porównanie struktury najwyższych władz wojskowych USA i Japonii oraz funkcjonowania tychże.

Teraz pozwolę sobie przejść do samej operacji zajęcia Midway.

1.Podjęta została z podejrzanych powodów, nie mających uzasadnienia strategicznego, czyli głównie nalot na Tokio był przyczyną.
2.Japończycy zakładali, że Amerykanie będą się nadstawiać i tak działać, żeby Nipponowi ułatwiać robotę.
3.Sztab Marynarki miał schizo. Uważał, że pancerniki są najważniejsze i że lotniskowce są najważniejsze na raz. Dobrze się to skończyć nie mogło. Tymczasem USA dało se siana z pancernikami i broniło się tylko lotniskowcami i krążownikami, z niezłym skutkiem.
4.Japończycy zlekceważyli gry wojenne, bardzo poważny błąd.
5.W końcu rozproszyli swoje siły, przez co USA w ogóle mogło podjąć walkę.
A tymczasem aż się prosi – odwrotnie niż tu koledzy suponują – podzielić lotniskowce tak:
a: Junyo i Kaga – atak na Midway.
b: lekkie – CAP
c: szybkie Akagi, Soryu i Hiryo osłona przeciwflotowa.
6.Strona rozpoczynająca wojnę ma ten komfort, że zna dokładnie czas wybuchu konfliktu i zamiary agresora, może przygotować odpowiednie rezerwy, czyli np. ZAPASOWĄ GRUPĘ LOTNICZĄ mającą szybko uzupełniać straty w personelu lotniczym. W najgorszym razie – jedna grupa w sile około 80 samolotów, w najlepszym – każdy lotniskowiec ma swoją zapasową grupę lotniczą Takie rezerwy pozwoliłyby skierować do walki jeszcze jeden lotniskowiec – Zuikaku.
7.Dywizjon krążowników liniowych typu „Kongo” powinien być wypuszczony jako wysunięta przednia straż tak ze 100 mil przed własnymi jednostkami, na północ od Midway aby od razu mógł atakować ewentualnego wroga.

: 2005-04-10, 15:54
autor: MiKo
Tojo,

Czy Yamamoto czy Nagumo to były miernoty?

...przyzwyczajonych do łatwych zwycięstw nad prymitywnymi tubylcami, z rozbuchanym ego, niekoniecznie jednak zdolnymi do stawienia czoła silnemu wrogowi...

W pierwszym roku wojny japończycy regularnie tłukli "silnego wroga" a nie prymitywnych tubylców.

Ale przekonanie, że wojna z USA będzie mogła być prowadzona środkami kolonialnymi było z gruntu błędne, wadliwe i nierozsądne

Jak to środkami kolonialnymi? Możesz o jakoś rozwinąć bo nie rozumiem.

Plan był aby zniszczyć flotę US i doprowadzić do rozejmu. Floty nie udało się zniszczyć - m.in dzięki Midway

Yamamoto mógł w każdej chwili zwolnić Nagumo. Nie wiem dlaczego uważasz że było inaczej.

Midway

1. Celem strategicznym było zniszczenie lotniskowców. Nalot na Tokio był tylko pretekstem.
2. To prawda w dużej mierze.
3. USA nie miało pancerników zdolnych do współpracy z lotniskowcami a Japce tak. Poa tym Japończycy musieli mieć pancerniki bo chodziło też o inwazję.
4. to wynika z pkt.2
5. Takie podzielenie lotniskowcow kompletnie nie ma sensu. Przy spotkaniu z każdą z tych grup zespół amerykański miałby miażdżąca przewagę.
6. Nie bardzo wiem o co chodzi
7. 100 mil? Przed własnymi lotniskowcami? Mogłaby być niezła jatka :D

: 2005-04-11, 16:18
autor: SmokEustachy
Witaj Miko!
Pozwolisz na 2 zdania odpowiedzi:
Tojo,

Czy Yamamoto czy Nagumo to były miernoty?
Yamamoto nie.
Nagumo tak.

Poza tym idzie mi o ministrów marynarki, ich spasionych sztabistow etc. Których z nazwiska nie kojarzy prawie nikt.

To nie Flisowski pisze, ze Yamamoto musiał forsować swoje pomysły pod groźbą dymisji?
...przyzwyczajonych do łatwych zwycięstw nad prymitywnymi tubylcami, z rozbuchanym ego, niekoniecznie jednak zdolnymi do stawienia czoła silnemu wrogowi...
W pierwszym roku wojny japończycy regularnie tłukli "silnego wroga" a nie prymitywnych tubylców.
Gdzie? W Pearl Harbour?
A widziałeś film? /Tora tora tora!/

/W pierwszym roku wojny Japonia walczyła z Chinami tylko i ZSRR wcześniej :-)/

W tym sęk że nie „silnego wroga” tylko jego oddziały kolonialne, co prawda wzmocnione nieco, ale składające się po części z wyrzutków. Dyskutowaliśmy tu kiedyś o dowództwie Marynarki USA na Filipinach – jak ktoś był debilem a się nie dało go wywalić to szedł na Filipiny. Wojska lądowe na Filipinach też były słabe.

Brytyjczycy też na Malajach mieli dziadostwo, w porównaniu z tym, co w Europie czy nawet Egipcie.

Jeśli mówimy o I roku wojny na Pacyfiku to na morzu po PH Japończycy nie odnieśli decydującego sukcesu w niczym poważnym. Mylę się?

A PH nic nie dało, bo amerykańskie pancerniki nie nadawały się do wojny i musiałyby trafić do stoczni tak czy siak. No 2 zatopili fakt.
Ale przekonanie, że wojna z USA będzie mogła być prowadzona środkami kolonialnymi było z gruntu błędne, wadliwe i nierozsądne
Jak to środkami kolonialnymi? Możesz o jakoś rozwinąć bo nie rozumiem.
No jak się z tambylcami walczy?

Wysyłasz jakiś korpus expedycyjny, ale całych sił zbrojnych i zasobów militarnych nie podporządkowujesz temu frontowi, rotacja też jest, wymieniasz jednostki. Japońce tylko oficerów co prawda rotowali.

Wygląda to tak, jakby armia prowadziła swoją kolonialną wojenkę z Chinami, marynarka z USA.
Plan był aby zniszczyć flotę US i doprowadzić do rozejmu. Floty nie udało się zniszczyć - m.in dzięki Midway
A jakby Amerykanie nie wychylali się poza Zachodnie Wybrzeże to też by Japończyki nie zniszczyli. :-)
Oryginalnie się do tego niszczenia zabrali – z dala od wsparcia lotnictwa bazowego i wysyłając część sił w cholerę.
Już fajniej by było niszczyć te lotniskowce na południu.

Yamamoto mógł w każdej chwili zwolnić Nagumo. Nie wiem dlaczego uważasz że było inaczej.
Flisowski?

Midway

1.Celem strategicznym było zniszczenie lotniskowców. Nalot na Tokio był tylko pretekstem.
No i liczyli, że lotniskowce się pojawią i wysłali część swoich w buraki? ROTFL
2. To prawda w dużej mierze.
3.USA nie miało pancerników zdolnych do współpracy z lotniskowcami a Japce tak. Poa tym Japończycy musieli mieć pancerniki bo chodziło też o inwazję.
Ale tu chodzi o postawę dowództwa. Floty. Że decydująca dla wyniku wojny będzie bitwa pancerna i dlatego główne siły kiblują bezproduktywnie.
4.to wynika z pkt.2
Nie :-)
5.Takie podzielenie lotniskowcow kompletnie nie ma sensu. Przy spotkaniu z każdą z tych grup zespół amerykański miałby miażdżąca przewagę.
Z całym szacunkiem ale to nie są grupy. To jest jedna grupa. To jest podział zadań w niej, coś jak pomysł, żeby jeden dywizjon bombardował Midway a drugi był w pogotowiu jakbyco. :-)
[/quote]

6. Nie bardzo wiem o co chodzi
[/quote]

Tzn. Że przed wybuchem wojny Japończycy powinni zapewnić obstawę lotniczą każdemu lotniskowcowi 200%. Połowa w bazie i jak coś to w 2 godziny można wyrównać straty. I Zuikaku mamy pod Midway spox.
7.100 mil? Przed własnymi lotniskowcami? Mogłaby być niezła jatka

8.A Zero na CAP? Jakby USA napadło na Kongo to by się wdało w walkę z Zero i lotniskowce japońskie by napadły powietrznie na Enterprajsy. A jakby ominęli Amerykanie Kongo to to by spokojnie dociągnęło do pozycji amerykańskich i zaatakowało lotniskowce. Może naiwne ale ćwiczyłem na CCAW.

A co by zaszkodziło Kongo? Devastratory bo Dauntlessy na pewnie chyba nie?

: 2005-04-11, 16:18
autor: SmokEustachy
Witaj Miko!
Pozwolisz na 2 zdania odpowiedzi:
Tojo,

Czy Yamamoto czy Nagumo to były miernoty?
Yamamoto nie.
Nagumo tak.

Poza tym idzie mi o ministrów marynarki, ich spasionych sztabistow etc. Których z nazwiska nie kojarzy prawie nikt.

To nie Flisowski pisze, ze Yamamoto musiał forsować swoje pomysły pod groźbą dymisji?
...przyzwyczajonych do łatwych zwycięstw nad prymitywnymi tubylcami, z rozbuchanym ego, niekoniecznie jednak zdolnymi do stawienia czoła silnemu wrogowi...
W pierwszym roku wojny japończycy regularnie tłukli "silnego wroga" a nie prymitywnych tubylców.
Gdzie? W Pearl Harbour?
A widziałeś film? /Tora tora tora!/

/W pierwszym roku wojny Japonia walczyła z Chinami tylko i ZSRR wcześniej :-)/

W tym sęk że nie „silnego wroga” tylko jego oddziały kolonialne, co prawda wzmocnione nieco, ale składające się po części z wyrzutków. Dyskutowaliśmy tu kiedyś o dowództwie Marynarki USA na Filipinach – jak ktoś był debilem a się nie dało go wywalić to szedł na Filipiny. Wojska lądowe na Filipinach też były słabe.

Brytyjczycy też na Malajach mieli dziadostwo, w porównaniu z tym, co w Europie czy nawet Egipcie.

Jeśli mówimy o I roku wojny na Pacyfiku to na morzu po PH Japończycy nie odnieśli decydującego sukcesu w niczym poważnym. Mylę się?

A PH nic nie dało, bo amerykańskie pancerniki nie nadawały się do wojny i musiałyby trafić do stoczni tak czy siak. No 2 zatopili fakt.
Ale przekonanie, że wojna z USA będzie mogła być prowadzona środkami kolonialnymi było z gruntu błędne, wadliwe i nierozsądne
Jak to środkami kolonialnymi? Możesz o jakoś rozwinąć bo nie rozumiem.
No jak się z tambylcami walczy?

Wysyłasz jakiś korpus expedycyjny, ale całych sił zbrojnych i zasobów militarnych nie podporządkowujesz temu frontowi, rotacja też jest, wymieniasz jednostki. Japońce tylko oficerów co prawda rotowali.

Wygląda to tak, jakby armia prowadziła swoją kolonialną wojenkę z Chinami, marynarka z USA.
Plan był aby zniszczyć flotę US i doprowadzić do rozejmu. Floty nie udało się zniszczyć - m.in dzięki Midway
A jakby Amerykanie nie wychylali się poza Zachodnie Wybrzeże to też by Japończyki nie zniszczyli. :-)
Oryginalnie się do tego niszczenia zabrali – z dala od wsparcia lotnictwa bazowego i wysyłając część sił w cholerę.
Już fajniej by było niszczyć te lotniskowce na południu.

Yamamoto mógł w każdej chwili zwolnić Nagumo. Nie wiem dlaczego uważasz że było inaczej.
Flisowski?

Midway

1.Celem strategicznym było zniszczenie lotniskowców. Nalot na Tokio był tylko pretekstem.
No i liczyli, że lotniskowce się pojawią i wysłali część swoich w buraki? ROTFL
2. To prawda w dużej mierze.
3.USA nie miało pancerników zdolnych do współpracy z lotniskowcami a Japce tak. Poa tym Japończycy musieli mieć pancerniki bo chodziło też o inwazję.
Ale tu chodzi o postawę dowództwa. Floty. Że decydująca dla wyniku wojny będzie bitwa pancerna i dlatego główne siły kiblują bezproduktywnie.
4.to wynika z pkt.2
Nie :-)
5.Takie podzielenie lotniskowcow kompletnie nie ma sensu. Przy spotkaniu z każdą z tych grup zespół amerykański miałby miażdżąca przewagę.
Z całym szacunkiem ale to nie są grupy. To jest jedna grupa. To jest podział zadań w niej, coś jak pomysł, żeby jeden dywizjon bombardował Midway a drugi był w pogotowiu jakbyco. :-)
[/quote]

6. Nie bardzo wiem o co chodzi
[/quote]

Tzn. Że przed wybuchem wojny Japończycy powinni zapewnić obstawę lotniczą każdemu lotniskowcowi 200%. Połowa w bazie i jak coś to w 2 godziny można wyrównać straty. I Zuikaku mamy pod Midway spox.
7.100 mil? Przed własnymi lotniskowcami? Mogłaby być niezła jatka

8.A Zero na CAP? Jakby USA napadło na Kongo to by się wdało w walkę z Zero i lotniskowce japońskie by napadły powietrznie na Enterprajsy. A jakby ominęli Amerykanie Kongo to to by spokojnie dociągnęło do pozycji amerykańskich i zaatakowało lotniskowce. Może naiwne ale ćwiczyłem na CCAW.

A co by zaszkodziło Kongo? Devastratory bo Dauntlessy na pewnie chyba nie?

: 2005-04-11, 16:41
autor: Zulu Gula
Chyba Hara o tym pisał, i ja zdaje się też na to zwróciłem kiedyś uwagę, że Japończycy źle zaplanowali całą operację.

Do wsparcia i osłony desantu oraz sił głównych można było śmiało użyć dyspozycyjnych dwóch lekkich lotniskowców, a grube ryby wypuścić na żer - Japończycy założyli, że Amerykanie nie mają lotniskowców (bo teoretycznie miec nie powinni - Horneta Jankesi chyba zdarli z Atlantyku na czas, Yorktown wyglądał po Morzu Koralowym jak sito, Sara leczyła chyba jeszcze wtedy rany po torpedzie).

Co nie oznaczało, że trzeba olać rozpoznanie i poniechać zastosowania stosownych środków ostrożności.

Jak raz Japońców wtedy zawiodło doskonałe rozpoznanie.

: 2005-04-11, 19:24
autor: SmokEustachy
Zulu Gula pisze:/..../
Japończycy założyli, że Amerykanie nie mają lotniskowców (bo teoretycznie miec nie powinni - /.../
A Miko mowi, ze glownym celem operacji bylo zniszczenie lotniskowcow...
Trdno sie polapac.

: 2005-04-11, 19:46
autor: Zulu Gula
SmokEustachy pisze:
Zulu Gula pisze:/..../
Japończycy założyli, że Amerykanie nie mają lotniskowców (bo teoretycznie miec nie powinni - /.../
A Miko mowi, ze glownym celem operacji bylo zniszczenie lotniskowcow...
Trdno sie polapac.
Gdyby tak byłol faktycznie, nie atakowaliby czterema pudłami głupiego atolu.

Bo Morze Koralowe unaoczniło im dobitnie, że Yanki też mają lotnictwo pokładowe i to całkiem niezłej jakości.
A przezbrojenie Kate w torpedy odbywało się w niesamowitym pośpiechu.
Więc gdyby Japońce chcieli atakować najpierw amerykańskie pudełka, to nie ryzykowaliby i nie atakowali atolu, prawda?

Albo jakoś podzielili siły i uwagę.
W rzeczywistości zdaje się rozpoznanie ich uspokoiło, nie ma lotniskowców, więc zabrali się za atol.

Zresztą oni też umieli liczyć i wiedzieli, ile lotniskowców mogli wyeliminować, a ile nie.

: 2005-04-11, 22:38
autor: MiKo
Smoku,

Yamamoto nie.
Nagumo tak.


Czemu uwazasz, że Nagumo to miernota?

Poza tym idzie mi o ministrów marynarki, ich spasionych sztabistow etc. Których z nazwiska nie kojarzy prawie nikt.

Mówimy o planowaniu operacji pod Midway - dlaczego przegrali. Na planowanie operacji nie miał wpływu ani Tojo ani Minister Marynarki ani nawet IGHQ mogli co najwyżej odrzucić paln Yamamoty

To nie Flisowski pisze, ze Yamamoto musiał forsować swoje pomysły pod groźbą dymisji?

Jakie pomysły musiał forsować pod Midway?

W pierwszym roku wojny japończycy regularnie tłukli "silnego wroga" a nie prymitywnych tubylców.

Gdzie? W Pearl Harbour?
A widziałeś film? /Tora tora tora!/


Tak choćby w Pearl Harbor.
Widziałem sporo filmów. Wczoraj na przykład "Rozważną i Romantyczną"

/W pierwszym roku wojny Japonia walczyła z Chinami tylko i ZSRR wcześniej :-)/

Na morzu?

W tym sęk że nie „silnego wroga” tylko jego oddziały kolonialne, co prawda wzmocnione nieco, ale składające się po części z wyrzutków.

Guadalcanal?

Dyskutowaliśmy tu kiedyś o dowództwie Marynarki USA na Filipinach – jak ktoś był debilem a się nie dało go wywalić to szedł na Filipiny. Wojska lądowe na Filipinach też były słabe.

Tzn. kto dyskutował bo ja sobie nie przypominam. Nimitz był debilem - dość intrygująca teza.

Brytyjczycy też na Malajach mieli dziadostwo, w porównaniu z tym, co w Europie czy nawet Egipcie.

Prince of Wales chyba nie był takim dziadowskim okrętem

Jeśli mówimy o I roku wojny na Pacyfiku to na morzu po PH Japończycy nie odnieśli decydującego sukcesu w niczym poważnym. Mylę się?

Decydującego nie. Ale piszesz że wyszkolenie, sprzęt, siły Japończyków było dobre tylko na "tubylców". Przeczy temu pierwszy rok wojny kiedy Japce często wyrywali pomimo "światowych" przeciwników nie ustepujących siłami.

A PH nic nie dało, bo amerykańskie pancerniki nie nadawały się do wojny i musiałyby trafić do stoczni tak czy siak. No 2 zatopili fakt.

Jak by nie patrzeć było to duże zwycięstwo eliminujące amerykańską flotę linijową.

Ale przekonanie, że wojna z USA będzie mogła być prowadzona środkami kolonialnymi było z gruntu błędne, wadliwe i nierozsądne

Czy Japonia walczyła z USA środkami kolonialnymi? Tzn. naprzykład krążownikami z Iwś?

Wygląda to tak, jakby armia prowadziła swoją kolonialną wojenkę z Chinami, marynarka z USA.

Armia podbiła Malaje, Birmę, Filipiny, Indochiny, Nową Gwinę i szykowała się na Australię, Fiji, Samoa. Chyba wszystko szło normalnym biegiem?


A jakby Amerykanie nie wychylali się poza Zachodnie Wybrzeże to też by Japończyki nie zniszczyli. :-)


Wtedy wszystko pewnie szło by innymi torami, ale to już czysta fantazja.

Oryginalnie się do tego niszczenia zabrali – z dala od wsparcia lotnictwa bazowego i wysyłając część sił w cholerę.

Nic nie ma bez ryzyka. Amerykanie chyba nie wydali by Japcom Decydującej Bitwy w Zatoce Tokijskiej flotą złożoną z trzech lotniskowców i krążowników.

Już fajniej by było niszczyć te lotniskowce na południu.
[quote]

?

Yamamoto mógł w każdej chwili zwolnić Nagumo. Nie wiem dlaczego uważasz że było inaczej.

Flisowski?


Gdzie Flisowski pisze że Yamamoto nie mógł odwołać Nagumo? Bo ja tam widzę coś odwrotnego - po PH proszono Yamamotę by odsunął Nagumo ale on się nie zgodził.

No i liczyli, że lotniskowce się pojawią i wysłali część swoich w buraki? ROTFL

Wysłał wszystkie dostpne lotniskowce floty. To miało starczyć na 1-2 amerykańskie.

Ale tu chodzi o postawę dowództwa. Floty. Że decydująca dla wyniku wojny będzie bitwa pancerna i dlatego główne siły kiblują bezproduktywnie.

Nie rozumiem pod Midway nie było pancerników?

4.to wynika z pkt.2

Nie :-)


Co rozumiesz pod pojeciem zlekceważyli? że jeden oficer miał inne zdanie a drugi inne?

Z całym szacunkiem ale to nie są grupy. To jest jedna grupa. To jest podział zadań w niej, coś jak pomysł, żeby jeden dywizjon bombardował Midway a drugi był w pogotowiu jakbyco. :-)

Czyli wszysto i nic. Tylko zmasowany atak mógł zniszczyć Midway jak i amerykańskie lotniskowce.

Tzn. Że przed wybuchem wojny Japończycy powinni zapewnić obstawę lotniczą każdemu lotniskowcowi 200%. Połowa w bazie i jak coś to w 2 godziny można wyrównać straty. I Zuikaku mamy pod Midway spox.

To ja mam lepszy pomysł - wybudować jeszcze zamienniki dla lotniskowców. Zatapają im cztery pod M., a tu sip są nowe cztery. Wogóle wszystko zdublować. Nie ma letko niestety.

8.A Zero na CAP? Jakby USA napadło na Kongo to by się wdało w walkę z Zero i lotniskowce japońskie by napadły powietrznie na Enterprajsy. A jakby ominęli Amerykanie Kongo to to by spokojnie dociągnęło do pozycji amerykańskich i zaatakowało lotniskowce. Może naiwne ale ćwiczyłem na CCAW.

Amerykańskie samoloty miały krótszy zasięg o 200 mil?

A co by zaszkodziło Kongo? Devastratory bo Dauntlessy na pewnie chyba nie?

Czemu nie? Niezatapialne?

: 2005-04-11, 22:40
autor: MiKo
Zulu Gula pisze: Japończycy założyli, że Amerykanie nie mają lotniskowców (bo teoretycznie miec nie powinni - Horneta Jankesi chyba zdarli z Atlantyku na czas, Yorktown wyglądał po Morzu Koralowym jak sito, Sara leczyła chyba jeszcze wtedy rany po torpedzie).
Japończycy założyli że nie będzie ich pod Midway 4 czerwca.

: 2005-04-11, 22:53
autor: Zulu Gula
MiKo pisze:
Zulu Gula pisze: Japończycy założyli, że Amerykanie nie mają lotniskowców (bo teoretycznie miec nie powinni - Horneta Jankesi chyba zdarli z Atlantyku na czas, Yorktown wyglądał po Morzu Koralowym jak sito, Sara leczyła chyba jeszcze wtedy rany po torpedzie).
Japończycy założyli że nie będzie ich pod Midway 4 czerwca.
No właśnie, bo nie bardzo miałoby, wg normalnego wyliczenia, co być.

Który to lotniskowiec topili przez całą wojnę z wiadomym skutkiem? Saratogę?

: 2005-04-11, 23:00
autor: MiKo
Co drugi :D

: 2005-04-11, 23:02
autor: Zulu Gula
MiKo pisze:Co drugi :D
Prawda, ale Saratogę to chyba za każdym razem indywidualnie.

Re: Japończycy. Dlaczego przegwizdali?

: 2005-04-12, 12:15
autor: Piter
[quote="SmokEustachy 4.Japończycy zlekceważyli gry wojenne, bardzo poważny błąd.
.[/quote]

Sęk w tym ze przeprowadzono 2 dniowa gre wojenna, ale zakładała ona w czarnym scenariuszu utratę maksymalnie jednego lotniskowca.

: 2005-04-12, 14:03
autor: shigure
Jeden z dowódców japońskich ( wstyd przyznać nie pamiętam ale wiek i zużycie robi swoje ) wspominał kiedyś iż nie można zakładać że skoro nie wykryte to nie można uznać że ich nie ma ( lotniskowców ).

Re: Japończycy. Dlaczego przegwizdali?

: 2005-04-12, 15:55
autor: SmokEustachy
Piter pisze:[quote="SmokEustachy 4.Japończycy zlekceważyli gry wojenne, bardzo poważny błąd.
.
Sęk w tym ze przeprowadzono 2 dniowa gre wojenna, ale zakładała ona w czarnym scenariuszu utratę maksymalnie jednego lotniskowca.[/quote]

W Discovery mowili, ze 2.
A na dluzsza wypowiedz musicie poczekac, bo jestem w Wawce. Przezycie doslownie jak Midway.

A O NAgumo to Yamamoto jaka mial opinie?
A Flisowski co tam pisze?

: 2005-04-12, 17:14
autor: radar1
ho ho ho co to się porobiło

przepraszam, nie czytałem wszystkich wpisów, zabrakło chyba tylko koloru czcionki

Pare kwestii co byłoby dla Japów najlepsze, nie uwzględniając Ryujo i Junyo z grupy pólnocnej:

1. Wariant 2L + 2L w dwóch oddzielnych zespołach
2. 4 L razem, dwa do ataku , dwa w rezerwie
3. 4L razem Atak na Midway z wszystkich L (81 KAte), w rezerwie 72 Val
4. Wariant historyczny

Dla mnie oczywistym optimum jest 3 wariant z OInd. Każdy z L miałby o 7-9 tego feralnego dnia po 18 Vali z bombami burzącymi/ppanc i zawsze znalazło by się choć po 3 Zera z każdego L do osłony tej niszczycielskiej formacji

Amerykanie oczekiwali wariantu 1

Wariant 2 uważam za najgorszy, dlaczego- później