Forum Okrętów Wojennych

Skąd weźmiemy używane Gawrony?

Używane okrętu podobnej klasy, czyli jakieś korwety wielozadaniowe.
Pozdrawiam!

M. Błuś pisze:Siły "oceaniczne"?
Tu jest pies pogrzebany.
Po co krajowi do bólu lądowemu?
pozdr.
MB

1) Ten lądowy kraj oczekuje gwarancji bezpieczeństwa ze strony USA i NATO. A to oznacza, że chcąc coś mieć musimy coś dać.
2) Ten lądowy kraj posiada interesy również poza wodami terytorialnymi.
3) Jesteśmy członkiem ONZ i czasami wysyłamy żołnierzy na misje daleko poza Polską.

Wcześniej chodziło mi o używane okręty klasy "korweta". Skoro nie będzie pieniędzy na nowe kupmy używane.

M. Błuś pisze:Siły "oceaniczne"?
Tu jest pies pogrzebany.
Po co krajowi do bólu lądowemu?

Wyczuwam tu spora dawkę ironii ;)

Kraj jest do bólu lądowy, ale jednak ma kawałek wybrzeża i wcale nie tak małą flotę. Kraj ten ma ambicje zdobycia znaczącej pozycji międzynarodowej, a jednym z elementów tego "zdobywania" jest zaangażowania w misje międzynarodowe. Jeśli jesteśmy w stanie wysyłać siły liczące ponad tysiąc żołnierzy do Iraku czy Afganistanu, to proporcjonalnie do udziału naszej Marynarki w strukturze sił zbrojnych (i zgodnie ze zobowiązaniami sojuszniczymi) powinniśmy mieć zdolność do wysłania pojedynczych okrętów (zespoły okrętów to jednak jak na nas za dużo) na misje w każdym zakątku globu. Wszak często taniej i prościej jest akcentować naszą obecność, przynajmniej w części misji, poprzez wysłanie jednej fregaty zamiast batalionu piechoty.
Można też postawić pytanie - obecnie angażujemy się w misję w Czadzie - wyłącznie za względu na zobowiązania sojusznicze, a dlaczego nie bierzemy udziału w operacjach flot zapewniających bezpieczeństwo w "rogu Afryki" - znacznie bardziej (i często bezpośrednio) istotnych dla interesów naszego państwa?

Można też powoływać się na tradycje naszej MW która w czasie II wojny operowała na Atlantyku i całym Morzu Śródziemnym. Dorzucając kamyczek do innych dyskusji - gdybyśmy nie mieli takich okrętów jakie mieliśmy we wrześniu 1939 r i nie wykonali Pekinu to zapewne tych tradycji by nie było.

Problem wynika z najczęściej błędnej interpretacji pojęcia "oceaniczne".
Szczerze polecam prace profesora Makowskiego.

Główny problem leży chyba w tym, że Polska nie potrafi/nie chce prowadzić polityki zagranicznej na szerszą skalę. Dlatego też sporadycznie do tego celu wykorzystywane są dostępne środki.
Wrzucę tu pewien schemacik z Filipka i Kuźniak, na który również powołał się profesor w swoim artykule "Czy MW utrzyma się na wodzie?"

Marmik pisze:O dołożeniu pokpr raczej (nie twierdzę, że na pewno - bo wróżką nie jestem ) można zapomnieć.

Więc jednak OHPy dostaną eMKa 2 ?

Tak wyraźnie stoi w grudniowym MSiO, ale z nasza MW nigdy nic nie wiadomo.

Nie mam MSiO więc nie za bardzo wiedziałem, w moim mieście nie sprzedają MSiO więc może mógłbyś mnie jeszcze oświecić (jeśli jest to zawarte w tekście) czy strzelać RBSami będą mogły obie fregaty czy może tylko jedna zostanie dostosowana do szwedów?
Za informacje z góry dziękuje.
Pozdrawiam!

Brak jakichkolwiek szczegółów, poza stwierdzeniem, że po zainstalowaniu Mk III na Orkanach, Mk II będą zainstalowane na OHP. Z tym, że Mk II nasza MW ma tylko 12 sztuk + dwie ćwiczebne

Moim zdaniem trzeba już szukać zastępców OHP, a nie wkładać w ich modernizacje wcale nie małe pieniądze, a pieniądze przeznaczyć na dalsze jednostki typu Gawron, a znając PMW jak teraz zaczną szukać zastępców to może do 2015 znajdą.


Adam napisał:

Bez problemu można dziś wycofać 3/4 207, licząc, że może i ktoś część z nich kupi - zaoszczędzone środki można przeznaczyć na pozyskanie nowych jednostek.

Całkowicie zgadzam się, żeby wycofać te okręty, od razu również typ Lublin, a za te pieniądze zbudować dalsze Gawrony lub zmodyfikowane okręty budowane na bazie doświadczeń z testowania Gawrona(pewnie pierwsze testy będzie miał w 2011) Dodatkowo troszkę go powiększyć, wydłużyć o te np.10m i zainstalować na nim hangar dla śmigłowca(szwedzi już odczuwają brak hangaru na typie Visby), dodać CIWS np.Phalanx'a lub Goalkeeper'a

Powinni wycofać też kaszuba i inne okręty o podobnej wielkości i zastąpić je właśnie gawronami.


Adam napisał:

Osobiście w przyszłości widziałbym taką PMW:

Bałtyk:
- okręty uderzeniowe, stanowiące główną siłę na Bałtyku - od biedy wystarczą tu Orkany, choć mogłoby być ich więcej
- okręty uniwersalne - po części zgodne z tym co dziś MW planuje jako patrolowce - kilka jednostek zdolnych do patrolowania, działań ZOP, ale także możliwych do uzbrojenia w pokpr.
Zamiast tych dwóch do rozważenia są jednostki bardziej uniwersalne w stylu szwedzkich korwet Gotland lub Visby.

Siły przeciwminowe - do działań na Bałtyku i wypełniania zadań sojuszniczych - kilka, do 10 nowoczesnych niszczycieli min + przewidziany do współdziałania z nimi okręt zaopatrzeniowy.

Siły podwodne - 3-4 op, do działań na Bałtyku i poza nim

Siły "oceaniczne" - do wypełniania zobowiązań sojuszniczych.
-trzy okręty klasy fregaty. Od biedy mogą to być Gawrony, choć IMHO są raczej za małe i nie mają śmigłowca.
-2 okręty zaopatrzeniowe/logistyczne do wsparcia sił przeciwminowych i fregat działających poza krajem. Nadających się także do "tańszego" zaakcentowania naszego udziału w misjach zagranicznych - tak jak miało to miejsce w przypadku wysłania Czernickiego na Zatokę.

Propozycja dobra, ale może zabraknąć na to pieniędzy.
Moja koncepcja to:
Bałtyk:
3-6 korwet typu Gawron(które mogą też wspierać fregaty i działać w ramach NATO)(z modyfikacjami uwzględnionymi na początku tego postu)
okręty patrolowe i ZOP- jedna klasa okrętu z różniąca się drobnymi zmianami (zaoszczędziłoby to pieniądze przy projektowaniu), np. mogłyby mieć wspólny kadłub, strukturę nadbudówek itp.(małe jednostki głównie do działań na Bałtyku)

6-10 niszczycieli min, trałowców i okrętów zaopatrzeniowych (które mogą działać na Bałtyku i poza nim)

3-5 okrętów podwodnych, np.niemiecki typ 212 lub 214(nie pamiętam, który nowszy), lub szwedzki typ Gotland (na Bałtyk i poza nim)

Siły oceaniczne:
2-3 fregat, np.niemiecki typ Sachsen, lub zaprojektowanie czegoś podobnego (najlepiej przy współpracy z innym państwem, zmniejszyłoby to koszty projektowe), wspierane Gawronami
1-2 okrętów zaopatrzeniowych/logistycznych

+
Samoloty wykrywania okrętów podwodnych/zaopatrywania
kilkanaście śmigłowców (najlepiej NH-90) do wykrywania i zwalczania okrętów podwodnych/nawodnych, zaopatrywania, ratownictwa. Wszystkie okręty uzbroić właśnie w ten typ śmigłowca i bazy nawodne(czy Polacy prócz bazy w Babich Dołach maja jeszcze?). Oparcie się o jeden typ śmigłowca zmniejszy koszty ich utrzymania(a nie jak teraz 7typów w ilości po pare sztuk)
Upieram się właśnie o śmigłowiec NH-90, ze względu, że współproducentem jest firma Augusta-Westland, której śmigłowce są już produkowane w Świdniku.


Według mnie jest to możliwe, ale trzeba tylko chcieć(czytaj:starać się). Pieniądze można uzyskać poprzez wycofywanie starszych okrętów, najpierw typ207 i Lublin, a potem w miarę potrzeb kolejne, np jak kończą już się pieniądze na budowę(oczywiście wcześniej), dałoby to z początku w miarę stały napływ pieniędzy

krystian1 pisze:a znając PMW jak teraz zaczną szukać zastępców to może do 2015 znajdą.

A więc to MW RP ponosi winę za brak programu morskiego? Nie przeczę, że po części tak, ale zacznijcie szukać problemu tam gdzie on występuje.

krystian1 pisze:Całkowicie zgadzam się, żeby wycofać te okręty, od razu również typ Lublin, a za te pieniądze zbudować dalsze Gawrony...

Chyba pomyliłeś rząd wielkości .

krystian1 pisze: Dodatkowo troszkę go powiększyć, wydłużyć o te np.10m i zainstalować na nim hangar dla śmigłowca(szwedzi już odczuwają brak hangaru na typie Visby)

Zapomniałeś dodać: "o ile będzie to możliwe". Nie twierdzę, że to jakiś olbrzymi kłopot, ale sprawy techniczne wolę zostawić specjalistom. Jedno co jest pewne - w obecnej konfiguracji, bez całkowitego przeprojektowania rufowej częsci nadbudowy nie ma mowy o tym by upchnąć tam hangar nawet dla deski surfingowej .

krystian1 pisze:Powinni wycofać też kaszuba i inne okręty o podobnej wielkości i zastąpić je właśnie gawronami.

... i zbudować autostrady, stadiony, dać podwyżki pielęgniarkom, nauczycielom, obniżyć bezrobocie itd, itd.

krystian1 pisze:2-3 fregat, np.niemiecki typ Sachsen,

A po co nam droga i skomplikowana fregata przeciwlotnicza???

Co do reszty to proszę policzyć koszty swoich imaginacji. Pomijając już brak potrzeby, wyjdzie wynik zamykający rozważania.

Krystianie i Adamie. Jakie to wszystko proste prawda?Fajnie tak powiedzieć: wycofać 2/3 207mek i Lubliny. Jeden Lublin to 50 marynarzy, jeden plastik to ok 30 marynarzy. 50x5=250 + 11 plastików x 30= 330 marynarzy -> 580 marynarzy. W tych 580 będzie jakichś 80 oficerów, 200 kadry zawodowej, reszta powiedzmy służba zasadnicza. Do czego zmierzam? co zrobimy z ok 280 oficerami, podoficerami, marynarzami zawodowymi? Najlepiej wycofać, sprzedać, pociąć a ludzi pogonić do Anglii. Apeluję o troszeczkę realizmu w "cięciu" naszej floty. Okręty możemy kupić w każdej chwili, ludzi musimy wyszkolić - patrz casus F-16 (więcej maszyn jak pilotów). Pozostaje nam tylko czekać, aż kilku mądrych panów podejmie w końcu słuszne dla naszej MW decyzje w związku z jej finansowaniem i dalszym rozwojem. Pozdr.

Na NFoW można zauważyć dalsze dyskusje o modernizacji ORP Kaszub (w tym także o tej w zakresie montażu RBS-15), tak więc sprawa jeszcze nie umarła, narazie brak wiadomości oficjalnych.

PS: Jednym z głównych dywagań nt. modernizacji korwety jest to czy montaż miast Wróbli systemów AK-630 jest możliwy? Jak wy sądzicie, moim zdaniem gdy jest mozliwy i prosty to powinien w najbliższej modernizacji okrętu zostać uczyniony, przecież wiadomym jest wyższość AK-630 od Wróbla.

Adis pisze:Jednym z głównych dywagań nt. modernizacji korwety jest to czy montaż miast Wróbli systemów AK-630 jest możliwy? Jak wy sądzicie, moim zdaniem gdy jest mozliwy i prosty to powinien w najbliższej modernizacji okrętu zostać uczyniony, przecież wiadomym jest wyższość AK-630 od Wróbla.

Montaż zawsze jest możliwy. Pytanie czy ktoś zastanawiał się jak wygląda podział wewnętrzny na korwecie? Primo, Ak-630 potrzebuje sporo miejsca na magazyn amunicji ulokowany bezpośrednio pod armatą. Secundo, nie samą armatą żyje człowiek. Kaszub do dziś dnia nie doczekał się SKO, więc montaż Ak-630 musi być połaczony z doposażeniem choćby w MR-123. No chyba, że walić korzystając z celownika rakursowego . Tertio, co i ile jeszcze chcielibyście wrzucić na ten okręt?

Marmik pisze:Tertio, co i ile jeszcze chcielibyście wrzucić na ten okręt?

Zadowolony był bym gdyby Kaszub posiadał by:
Wyrzutnie POKPR RBS-15
Wyrzutnie Torped MU-90
Wyrzutnie Rakiet Przeciwlotniczych RIM-7/RIM-116 (Ewentualnie/Napewno GROM)
AK-630
AK-176
+
Jakieś porządne wyposażenie elektroniczne.
Pozdro
PS: To tylko moja marzeniowa wersja.

Ale takie coś to się będzie Gawron nazywało ;)
Żeby tyle "upchnąć" na kadłubie Kaszuba trzeba by go pewnie najpierw "wybebeszyć" do stępki i na tym budować nowe nadbudówki, a de facto nowy okręt. Ja bym jednak Kaszuba złomował.

No rzeczywiście poniosło mnie , ale myślę że jeśli zostawimy ten okręt w służbie i będziemy się starali go zmodernizować to RBS-15, MU-90, GROMy miast Strzał i nowoczesna elektronika to niezbędne minimum przy modernizacji okrętu.