Forum Okrętów Wojennych

crolick pisze:Estonja ratyfikowała Konwencję Haską chyba w 1926 roku

Gdyby tak było, oznaczało to, że Kłoczkowski miał prawo sądzić, iż Estońcy jednak Konwencję uhonorują.
Państwo, które nie stosuje przyjętych na siebie zobowiązań międzynarodowych może czasem mieć przykrości.

Tzaw1 pisze: czy między 2 IX a 14 IX nie miał jak powiadomić DMW? Stale nie miał łączności z jakimikolwiek władzami?
Ktoś tu nawalił, i to mocno.

Ppłk Szczekowski prawdopodobnie mógł wysyłać tylko telegramy. I właśnie tak zrobił 14 i 15 września. Kierował je do Naczelnego Dowództwa -czyli do Śmigłego-Rydza, a nie do DMW.

Znając polską łączność z kampanii wrześniowej pomiędzy NW a jego podwładnymi nie trudno dojść do wniosku, że jeżeli Szczekowski wysłałby telegram o wejściu w życie w Estonii tej "neutralnej ustawy", ta nie zostałaby przekazana dalej do DMW.

Co to jest DMW?!

crolick pisze:Tak, tak!! Dali ciała!! Przecież to byli kretyni nie mający pojęcia o wojsku, o wojnie, o niczym!! Rozstrzelać ich!!!

Crolicku prześledź sobie telegramy Szczekowskiego ( Dzieje ORP Orzeł, s. 89-90). On miał pojęcie o swojej służbie, gdyż umowa międzynarodowa ratyfikowana przez kraj jest nadrzędna wobec prawa krajowego. A że Thalatta była w porcie to nie jego wina.

No właśnie, koledzy wogóle nie biorą pod uwagę roli jaką odegrał ten niemiecki zbiornikowiec ( manipulowanie datami i godzinami jego wypłynięcia z Tallina) oraz wywiad niemiecki ( a może i nawet radziecki) w naciskach na władze estońskie. Pytam się więc czy Estonia była neutralna, czy ta ustawa o neutralności obowiązywała tylko w jedną stronę?

Moim zdaniem Estończycy nie chcieli internować Orła przed upływem 24h. Jeżeli Estończycy respektowaliby swoją ustawę o neutralności to Orzeł zostałby internowany od razu a nie po upływie ponad 15 godzin ( do portu wszedł o 23h, internowany w godzinach popołudniowych następnego dnia).I tutaj właśnie widzę rolę niemieckiego wywiadu. Naciski niemieckie spowodowały internowanie Orła.

crolick pisze:Co to jest DMW?!

Oczywiście KMW.

Chciałem żebyście się logicznie "powygimnastykowali"

...

Grom pisze:

Aufenberg pisze:Gdyby tak było, oznaczało to, że Kłoczkowski miał prawo sądzić, iż Estońcy jednak Konwencję uhonorują.
Państwo, które nie stosuje przyjętych na siebie zobowiązań międzynarodowych może czasem mieć przykrości.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że Kłoczkowski zdecydował o wszystkim i sam zaciągnął Orła do Tallina ? Pisałem już z 10 razy na tym forum, że decyzję podjęto wspólnie w gronie oficerów okrętu.

Wybacz Grom, ale nie lubię, jak naskakuje się na mnie, nie czytając tego, co napisałem.
A napisałem, że Kłoczkowski miał prawo sądzić o tym, że Estońcy uhonorują Konwencje, a nie że sam zaciągnął tam okręt.

...

Grom pisze:

Aufenberg pisze:napisałem, że Kłoczkowski miał prawo sądzić

To jest jednoznaczne z powszechnie panującym kłamstwem na temat decyzji o wprowadzeniu do Tallina przez samego Kłoczkowskiego.

Nie naskakuję na Ciebie. Pytam czy masz na coś poparcie stwierdzenia, że Kłoczkowski sam zaciągnął okręt.

A ja Drogi Gromie pytam, gdzie napiałem, że Kłoczkowski sam okręt tam zaciągnął?
Napisałem, że miał prawo coś sądzić, swoją drogą rada oficerów nie zwalniała go od odpowiedzialności za okręt.

Grom pisze:

Tzaw pisze:Ppłk Szczekowski prawdopodobnie mógł wysyłać tylko telegramy. I właśnie tak zrobił 14 i 15 września. Kierował je do Naczelnego Dowództwa -czyli do Śmigłego-Rydza, a nie do KMW.

I tak pewnie było.

Proszę kolego Gromie, nie przywłaszczaj Tzawowi mojej wypowiedzi.

Grom pisze:

Baltic pisze:Moim zdaniem Estończycy nie chcieli internować Orła przed upływem 24h. Jeżeli Estończycy respektowaliby swoją ustawę o neutralności to Orzeł zostałby internowany od razu a nie po upływie ponad 15 godzin

Weź no cofnij kolego wątek i zobacz post crolicka na temat powodu internowania ORP Orła. To wystarcza za odpowiedź na temat respektowania prawa na swoich wodach terytorialnych

Przejrzalem ten post Crolicka i nic z tego nie wynika.

Dobre maniery każą mi wytłumaczyć koledze, iż ratyfikowane umowy międzynarodowe, w większości krajów, stanowią część krajowego porządku prawnego i są bezpośrednio stosowane na obszarze calego terytorium państwa (także na wodach terytorialnych). Co więcej umowa międzynarodowa ratyfikowana ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy nie da się pogodzić z umową.

Więc, Konwencja Haska jest umową międzynarodową, którą Estonia ratyfikowała. Ma ona silniejszą pozycję od ustawy z 1938 roku. Jako, że oba dokumenty dotykają tej samej sprawy i są ze sobą sprzeczne odnośnie internowania jeden z nich w świetle prawa nie obowiązuje. I tym dokumentem jest owa ustawa o neutralności.

...

Baltic pisze: Dobre maniery każą mi wytłumaczyć koledze, iż ratyfikowane umowy międzynarodowe, w większości krajów, stanowią część krajowego porządku prawnego i są bezpośrednio stosowane na obszarze calego terytorium państwa (także na wodach terytorialnych). Co więcej umowa międzynarodowa ratyfikowana ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy nie da się pogodzić z umową.

Więc, Konwencja Haska jest umową międzynarodową, którą Estonia ratyfikowała. Ma ona silniejszą pozycję od ustawy z 1938 roku. Jako, że oba dokumenty dotykają tej samej sprawy i są ze sobą sprzeczne odnośnie internowania jeden z nich w świetle prawa nie obowiązuje. I tym dokumentem jest owa ustawa o neutralności.

Jest wszakoż jeden problem, czy tak oczywista w świetle Konstytucji RP z 1997 roku zasada obowiązywała bezspornie w 1939?

Myślę, że jednak tak, gdyż trudno, by państwo ignorowało wprost wiążącą je umowę międzynarodową.

....

Auffenberg pisze:
Jest wszakoż jeden problem, czy tak oczywista w świetle Konstytucji RP z 1997 roku zasada obowiązywała bezspornie w 1939?

Myślę, że jednak tak, gdyż trudno, by państwo ignorowało wprost wiążącą je umowę międzynarodową.

Wszystkie państwa prawa muszą taką zasadę stosować i ją stosowały w przeszłości. Przecież za złamanie umowy międzynarodowej też są kary (patrz kontrowersyjny przypadek Doenitza).

...