Forum Okrętów Wojennych

Pamiętam o tym. Wyszło zresztą to jakoś niechcący i ( przynajmniej z mojej strony ) nie bardzo chodzi o porównanie. Jedynie na pokazaniu skąd biorę takie a nie inne wnioski o jednak co najwyżej średniej jakości pancerników USA. Nie to żeby zaraz Fuso czy Kongo było lepsze od SD, mimo wszystko w przypadku pojedynku 1:1 to w takim wypadku wolałbym być na jednostce made in USA, ale nie oznacza to że Japończyk byłby całkiem bez szans. Po prostu opancerzenie na jednostkach USA było takie, że szczęśliwe trafienie pochodzące od pocisku 14" - nawet japońskiego - było jak najbardziej możliwe i nawet prawdopodobne. To tyle.
Oczywiście możliwość takowego trafienia w drugą stronę była sporo większa.

No ja napisałem swojego posta po to żeby przywrócić trochę równowagi rozważaniom. Zdaje się że nawet Yamato miał taki feler że trafienie jakiegokolwiek ciężkiego pocisku mogło skończyć się tragicznie.

Maciej3 pisze: Owszem i z tego co wiem był to pocisk burzący (G&D na wszelki wypadek przemilczają ten drobny fakt ).

Po pierwsze, by zarzucać coś takim autorom jak N. Friedman, N. Okun, W. Garzke czy R. O. Dulin trzeba mieć ku temu poważne argumenty w postaci kontr-źródeł i trochę własnego dorobku. Proponuję zatem odłożyć spekulacje i pozostać przy faktach pisanych, bo na bazie spekulacji nikt książek ani artykułów pisał nie będzie. Apeluję o więcej pokory.
Moim osobistym zdaniem był to pocisk APC. Po pierwsze, nie ma żadnego logicznego uzasadnienia by do walki z tak groźnym przeciwnikiem używać amunicji HC, po drugie, z tak małej odległości, lecący stosunkowo płaskim torem pocisk HC prawdopodobnie nie był w stanie przebić 32 mm płyty poziomej STS (pokład górny) i co więcej, powinien wtedy detonować, a stało się inaczej. Po trzecie, gdyby był to pocisk HC, prawie na pewno doszłoby do eksplozji i rejon detonacji oznaczyłby się licznymi odłamkami, zniszczonym osprzętem itd. Tymczasem pocisk zrobił zadziwiająco małe szkody, wynikające głównie z jego energii kinetycznej przy uderzeniu i odłamków korpusu.

Maciej3 pisze:Było by mocno dziwne gdyby jednak przebił tą barbetę. Ale spełnił swoją funkcję na ileś tam minut wyeliminował wieżę z walki a potem wróciła ona ze sporo mniejszą szybkostrzelnością.

Skąd te dane? Cyt: "17,3 calowy pancerz został wgnieciony (w epicentum, przyp. S.L.) na głębokość 25-13 mm i szerokość 381 mm". Doprawdy, wielkie mi uszkodzenie... Co oczywiście też potwierdza odporność pancerza typu A3.
Nigdzie nie spotkałem się z informacją o wyłączeniu z walki wieży choćby na chwilę i zmniejszeniu jej szybkostrzelności. Po bitwie nie wymagała ona nawet remontu (!) Wymieniono jedynie płytę pancerną dachu wieży nr 1 i obie uszkodzone armaty 406 mm z wieży nr 2 - uszkodzenia te (podobnie jak naruszenie podstaw turboagregatów) spowodowała półtonowa bomba przeciwpancerna w Bitwie pod Santa Cruz, a nie ostrzał "Kirishima" i spółki. Swoją drogą to chyba doskonały dowód na odporność pancerza typu B2 - uderzenia i wybuchu bomby obsługa wieży nawet nie usłyszała (sic!)

Maciej3 pisze:A że amerykanie musieli się obawiać pocisków 14"
A proszę bardzo. Japoński pocisk 8" o mało co nie przebił pancerza SD we wspomnianej bitwie

- Po prostu japońskie pociski 8" miały bardzo twarde czepce (świetne przeciw przedniej warstwie zbyt głęboko nawęglonych amerykańskich płyt typu A3) i niezwykłą konstrukcję wynikającą z pewnych w sumie poronionych założeń tzw. "pocisku nurkującego". Pocisk przebił warstwę nawęgloną i utkwił w nienawęglonej - tyle. Nic nadzwyczajnego biorąc pod uwagę konstrukcję oraz niewielki dystans prowadzenia walki plus zwyczajne szczęście (ze względu na silne wychylenie płyt na SoDa, pocisk powinien być rykoszetem). Do przebicia płyty była bardzo daleka droga. Generalnie japońskie pociski APC 8" lubiły płatać figle...

Maciej3 pisze:Pocisk 14" ma ociupinke większą przebijalność. Sami amerykanie mówią że SD miałą najlepsze zabezpieczenie przed pociskami ze wszystkich ich pancerników ( no dobra mówią o Iole, ale pod tym względem to jedno i to samo ).

- Prawie to samo, a czasem prawie robi wielką różnicę
Z całą pewnością typy S. Dakota i Iowa były najlepiej chronionymi pancernikami US Navy do walki na średni i daleki dystans. Ale opancerzenie burtowe, najlepsze miały zmodernizowane typy Nevada, Pennsylvania i New Mexico. Tam, oprócz pionowej płyty 343 mm A, był za nią jeszcze 90 mm- grubości skos pokładu STS2. Oczywiście podobnie jak na najnowszych pancernikach, także i tu barbety, płyty czołowe wież i GSD były praktycznie nie do przebicia dla kalibru 14". Nic dziwnego, modernizację pancerników przeprowadzano pod kątem powstrzymywania pocisków Mark 5 kalibru 406 mm. Przy pancernikach z grupy "Big Five" było troszkę gorzej, bo oprócz wspomnianego pasa 343 mm A (na USS "West Virginia" BTC) była jedynie płyta pozioma 38 mm STS/MS do chwytania odłamków - ale na kaliber 14" to i tak starczy.
Skąd dane o pochyleniu pasa 5 stopni? Takie coś miały mieć superdrednoty typu South Dakota. Pozostałe miały pancerz w pozycji 0, a na dziobie i rufie wychylony 5-12 stopni.

Reszta później...

Adam pisze:/...../
Jakoś "zaledwie" 23 węzły (maks) Rodneya i Nelsona niespecjalnie przeszkadzały im w wypełnianiu stawianych przed nimi zadań.

Bo stawiali im takie zadania, żeby mogły za nimi nadążyć

Co do zarzucania czegoś autorom - cóż zgoda, ale czasem wystarczą same słowa danych autorów. Nie dam sobie uciąć ręki, ale utkwiło mi w głowie że G&D wymskęło się stwierdzenie że Amerykański pancerz Class A Mod 3 był best in the world. A w tomach dotyczących pancerników innych flot ci sami autorzy wspominają że lepszy był brytyjski, niemiecki. O jakości francuskiego i włoskiego o ile pamiętam się nie wypodwiadają. Jak dla mnie samo to już jest podstawą do pewnej krytyki.
To wychylenie 5 stopni ( piszę około bo nie jestem pewien dokładnej wartości ) biorę z rysunków jakie posiadam oraz z Friedmana - też nie z tekstu tylko z planów tam załączonych. Podobnie miała się mieć rzecz z następcami Big Five South Dakota - tymi starymi.


Zniszczenia w rejonie barbetty były dokładnie opisane w G&D - czy duże czy małe to jest pojęcie względne. Jak Pan wspomniał pocisk nadleciał z bardzo małej odległości ze stosunkowo dużą szybkością. Zapalnik w pociskach burzących niby powinien zadziałać od razu, ale zawsze ma pewne opóźnienie. W takim układzie mogło dojść do niepełnej eksplozji ( pocisk podczas przechodzenia przez poszycie mógł pęknąć ). To wiele tłumaczy. Piszę że MOGŁO tak być a nie że było.
To że strzelanie do SD z pocisków burzących ma średni sens to prawda. Ale w sytuacji w jakiej znaleźli się Japończycy ( przygotowanie do ostrzelania lotniska i niespodzianka w postaci amerykańskich sił ) alternatywą było - strzelać tym co jest czyli HE, albo niczym i czekać ileś tam minut na przeładowanie podajników amunicji. Rozsądniej było strzelać tym co jest - wystarczy choćby do wstrzelania się.
Naprawdę nie pamiętam skąd mi się wzięła informacja że z tego strzelali. Może to był Lacroix a może stara poczciwa Burza nad Pacyfikiem. Sorry, nie będę teraz szukał. Dlatego piszę, że "chyba" a nie "na pewno".

Wyłączenie z walki wieży nr. 3 ( czasowe na kilkanaście czy małych kilkadziesiąt minut ) albo wzięło mi się z Freidmana ( trochę wątpię, u niego opis walk był delikatnie mówiąc skromny ) albo ze wspomnień któregoś z marynarzy służących na tym pancerniku w czasie tamtej bitwy.

Co do pocisków przeciwpancernych 8".
Cóż wszelkie japońskie pociski przeciwpancerne od 8" wzwyż miały taką samą konstrukcję. Materiały też. Więc jeśli coś takiego potrafił zrobić 8" to czemu nie 14"?
Wiem, że skalowanie uszkodzeń w dół czy górę pomiędzy kalibrami bywa mocno karkołomne, ale przy takiej samej konstrukcji i materiałach im większy pocisk tym większa przebijalność, zniszczenia itp ( przy podobnej prędkości i kątach uderzenia. )

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

Sprawę z rodzajem pocisków rozwiązałyby zapewne dane na temat tego co akurat mieli na stanie japończycy, ile oddali salw i z jakiej odległości.

N. Okun

No akurat Okunowi można chyba co nieco zarzucić.

z tak małej odległości, lecący stosunkowo płaskim torem pocisk HC prawdopodobnie nie był w stanie przebić 32 mm płyty poziomej STS (pokład górny) i co więcej, powinien wtedy detonować, a stało się inaczej. Po trzecie, gdyby był to pocisk HC, prawie na pewno doszłoby do eksplozji i rejon detonacji oznaczyłby się licznymi odłamkami, zniszczonym osprzętem itd. Tymczasem pocisk zrobił zadziwiająco małe szkody, wynikające głównie z jego energii kinetycznej przy uderzeniu i odłamków korpusu.

No akurat odłamki od tego trafienia zasypały o ile pamiętam całkiem spory obszar. Ponadto skłaniałbym się raczej do hipotezy że płytka 30-kilku milimetrowa, wobec kilkuset kilogramowych pocisków, była raczej nieodporna (gdzie to ja czytałem że pocisk przy jakiejś okazji przeorał pokład podobnej grubości w poprzek?). Jeżeli jednak zgodnie z wyliczeniami min. Okuna przyjąć że tak nie jest, to powinna ona zdecapować pocisk (a w każdym razie „zachwiać” nim) zmniejszając jego możliwości penetracji pancerza (czemu z kolei przeczyłoby trafienie tym pociskiem 8” – ale o tym później), co by tłumaczyło brak penetracji. Inne wytłumaczenie może być takie że pocisk był kiepskiej jakości lub z tak małej odległości jego energia była tak duża że rozpadł się w starciu z równie twardą płytą pancerną. Mogło się też zdarzyć że pocisk (jeśli miał zapalnik czołowy lub zapalnik był wadliwy) rozpadł się bez eksplozji. Generalnie ówczesne japońskie wykonawstwo nie ma raczej dobrej opinii. Tak czy siak jedno trafienie to trochę mało do wyciągania jednoznacznych wniosków, zwłaszcza że różnego rodzaju testy wykazywały że pociski potrafią zachowywać się różnie (dlatego ta cała „przebijalność tabelkowa” to moim zdaniem jedynie dane orientacyjne, dające obraz pewnego prawdopodobieństwa a nie reguły. Zwłaszcza że zupełnie nie uwzględnia ona różnic w konstrukcji pocisków produkowanych w różnych krajach przez różnych producentów. Bardzo ładnie to widać gdy porówna się różnego rodzaju „empiryczne” wzory wyprodukowane przez naukowców różnych nacji).
[quoe] Pocisk przebił warstwę nawęgloną i utkwił w nienawęglonej - tyle.[/quote]
Eeee... a tak naprawdę to pocisku chyba jednak nie znaleziono, ot zwyczajnie rozleciał się w drobny mak w wyniku gwałtownej wymiany energii.
Trzeba jednak przyznać że uderzył on blisko krawędzi płyty, a trudno w tej chwili ocenić jak duże miało to znaczenie.

obie uszkodzone armaty 406 mm z wieży nr 2 - uszkodzenia te (podobnie jak naruszenie podstaw turboagregatów) spowodowała półtonowa bomba przeciwpancerna w Bitwie pod Santa Cruz, a nie ostrzał "Kirishima" i spółki. Swoją drogą to chyba doskonały dowód na odporność pancerza typu B2 - uderzenia i wybuchu bomby obsługa wieży nawet nie usłyszała (sic!)

Powiem tak. Zapewne pamiętają panowie ten wypadek na pokazach w Radomiu. Ja również nie przypominam sobie żebym słyszał jakiś huk od uderzenia. Z drugiej strony po odgłosie mojej ostatniej stłuczki myślałem że mam całe „dupsko” do wymiany a po obejrzeniu okazało się że nawet bród się nie starł.
Morał z tego taki że nie każdy hałas jest głośny i nie każdy szept jest cichy.
Zresztą to czego nie zauważyła obsługa poczuł turbogenerator. I na ich miejscu chyba wolałbym żeby było na odwrót.

A Kirishima nie miała bezpośredniego zagrożenia pływalności

Ja bym tego w ten sposób nie ujął, z definicji przyjmuję za stan baraku zagrożenia pływalności, taki kiedy ekipy ratunkowe leżą na hamakach i pacą cygara zwycięstwa. No ale niech będzie. Tylko co strusiowi po przetrąconych kulasach?

Sprawę z rodzajem pocisków rozwiązałyby zapewne dane na temat tego co akurat mieli na stanie japończycy, ile oddali salw i z jakiej odległości.

Znalazłem!
Dane o tym jaki pocisk trafił w SD podaje John Campbell w swojej książce "Naval Weapos of World War Two". Kategorycznie twierdzi że był to pocisk burzący. A żaden japoński ciężki pocisk przeciwpancerny nigdy nie trafił w żaden aliancki pancernik. ( strona 175 środkowa kolumna tekst tuż nad i tuż pod tabelką, wydanie z roku 1985 )
( u Campbella działa 203 to działa średnie ).
Jednak pamięć nie zawodzi , choć nie do końca. Według niego to co trafiało w San Francisko to też były w większości ( jeśli nie wszystkie ) takie właśnie pociski, a ja pisałem o przeciwpancernych Wstyd.
Jeśli toto by przebiło ponad 17 cali pancerza to dopiero była by checa!

No akurat Okunowi można chyba co nieco zarzucić. Wink

Pewnie jak by się uprzeć to można by coś znaleźć na każdego. U G&D to jest dużo, nazwijmy to "nieścisłości". Co do przekłamań o francuzach to sporo pisał teller. Co do danych o okrętach radzieckich to lepiej spuścić zasłonę milczenia ( co prawda sami się przyznają że tu mają więcej spekulacji niż danych - w końcu pisali to w latach 80-tych, ale fakt pozostaje faktem. I jak widać całkiem uznani autorzy mogą napisać nie tylko artykuł ale wręcz poważną książkę na podstawie spekulacji - a ja tam piszę sobie z pamięci luźną polemikę na forum.... )

Ale już np. bardzo ceniony przeze mnie Norman Friedman przy opisywaniu krążowników liniowych Lexington napisał coś w stylu, że cieniutki pancerz wcale by tym okrętom nie przeszkadzał. Że brytyjskie BC w bitwie jutlandzkiej to poszły na dno nie od braku pancerza, a Bismarck został zniszczony mimo pancerza, więc w sumie po co mu on, a Lexingtony to miały by idealne połączenie dużej siły ognia i prędkości.....
Chym jak bym czytał pomysły Fishera. Ale pomijając ten drobny wniosek niezgodny z moim własnym to jego książki i tak bardzo cenię i polecam.

I wielkie przepraszam za totalny off-top

Przy pancernikach z grupy "Big Five" było troszkę gorzej, bo oprócz wspomnianego pasa 343 mm A (na USS "West Virginia" BTC) była jedynie płyta pozioma 38 mm STS/MS do chwytania odłamków - ale na kaliber 14" to i tak starczy.

(ja tylko odnoście tej West Virginii) Nie wiem skąd dane, że np. W-V miała 343 mm pasa burtowego ? (jeśli można proszę rozwinąć). Wg mnie typ Maryland miał mieć ochronę przed artylerią własnego kalibru (a na pewno tyle by starczyło na kaliber 381 brytyjskich okrętów, szacowana przebijalność - przez Biuro Artylerii – na około 400 mm przy 110 hektometrach). Zdaniem Straussa ochrona tego typu powinna wystarczyć na własne działa, czyli 406 mm, na dystansie około 150 hektometrów.
Wielka Piątka początkowo miała inny pancerz m.in. ze względu niemożność wykonania płyt, które dość gwałtownie zmieniały grubość (inaczej typ Tennessee a inaczej Maryland). Dopiero typ Maryland otrzymał planowany pierwotnie pancerz, bo była już odpowiednia technologia jego produkcji.
Grubość pancerza wahała się od 406 mm, przez 356 do 203. Pancerz zaczynał się od około 2,8 metra powyżej pow. morza a kończył 2,7 poniżej linii wodnej. Grodzie pancerne miały grubość 356 mm. Minusem było opancerzenie sterówki, bo miało ono tylko 203 mm. Cały pancerz burtowy był nitowany i wykonany ze stali Typ A mod. 2 (a nie tylko na W-V). Proszę mnie poprawić jeśli się mylę
Zresztą zależy też czy mówimy przed czy po modernizacjach i jakich. West Virginia miała szerszą przebudowę w Puget Sound Yard i np. po niej jako jedyna nie była w stanie pokonać Kanału Panamskiego. Położono też zupełnie inny pancerz pokładów (czy np. dachy wież otrzymały pancerz od typu Iowa).
Czasem spotkać można informacje o większym, opancerzeniu (czy lepszej ochronie przeciwtorpedowej) po dodaniu bąbli. Wynikało to z faktu, że częste doposażanie okrętów Wielkiej Piątki powodowało wzrost ciężaru własnego. Z tego pamiętam (nie wiem czy dobrze) to pancerz burtowy, po doposażaniu, sięgał sporo mniej niż 1 metr ponad powierzchnię morza. A miało to znaczenie podczas walki. Priorytetem było dodanie zbiorników wypornościowych, które niejako przy okazji miały pełnić dodatkową ochronę (nie były pełnowartościową ochroną – HTS).

Jeszcze co do źródeł. Moim zdaniem trzeba patrzeć na nie tylko jako wskazówki, a nie jak wyrocznię. Amerykanie mają w zwyczaju gloryfikowanie własnych konstrukcji, że były najlepsze, bo ... amerykańskie. Jankesi są od małego zasypywani informacjami, że co amerykańskie jest najlepsze na świecie (nie jest to może i złe, bo podejście typowo patriotyczne i jest takie do dnia dzisiejszego). Trudno mówić tu o tym, że są obiektywni (podkreślam moim zdaniem). Może się mylę, ale wydaje mi się, że ma to wpływ na ich oceny. Okun (przykładowo) też kiedyś tam opisywał ochronę przeciwtorpedową okrętów i uznał, że amerykańska była najlepsza, a takie coś jak Pugliese było do bani (możliwe, że tak było, ale czytając opracowanie odniosłem wrażenie iż było ono złe bo nie amerykańskie).
Moim zdaniem może być tak jak w przypadku Pz IV F2. Czołg podawany w źródłach przez Jankesów po wojnie, jego dane itd. Potem powielano opinie/źródła i dalej można spotkać, że takie coś istniało, choć w rzeczywistości takiego czołgu nie było.
Wiem trochę odbiegłem od tematu, ale jestem sceptyczny co do super ochrony amerykańskich pancerników przed pociskami 356 mm, nie wspominając o większych kalibrach.
Nie żebym krytykował zajadle Amerykanów, ale byłbym ostrożny co do wielu ich opinii, wszak 2+2 jest 5 przy odpowiednich założeniach (o których nie zawsze ktoś napomknie czy to z roztargnienia, czy celowo ...).
zresztą tak tylko wtrąciłem do tej W-V (i wyszło tak o wszystkim i niczym). Proszę poprawić jeśli się mylę odnośnie jej pancerza.

Acha i jeśli można niech ktoś rozwinie lub poda dobry link odnośnie tej złej jakości japońskich pocisków, bo trochę czytałem, ale chętnie dowiem się więcej (na forum nic nie znalazłem o jakości pocisków 356mm).

Może co do pancerza 343 na Big Five. Norman Friedman kategorycznie podaje, że wszystkie amerykańskie pancerniki począwszy od Nevady a na nie ukończonej South Dakocie miały burty 13,5 cala czyli 343 mm.
Paru inny autorów również.
Owszem jest paru co twierdzą że burty ostatniej trójki z Big Five miały burty 16 cali ale już o tym się rozpisywano.
było o tym tu
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=4910
- od pierwszego solidniejszego mojego wpisu.

A co do proamerykańskości u amerykanów to 100% zgody. Dla nich jak coś jest z napisem made in USA to z definicji jest best in the world. A jak fakty mówią inaczej tym gorzej dla faktów.
Także ichnie źródła często trzeba przesiewać przez bardzo grube sita. Ale trzeba przyznać że wiele opracowań po wywaleniu tego "best" "most powerfull" itd jest całkiem solidnych.

A na tej dużej piątce to faktycznie w okolicy II wojny to z powodu przeciążenia pancerz wjeżdżał pod wodę. Żeby się przed tym ratować robiono karkołomne rzeczy. Nawet ograniczano zapasy amunicji ze 100 do bodaj 80 czy 85 pocisków na działo, żeby cokolwiek z tego pancerza wystawało ponad powierzchnię wody.....
Także dodatkowo wątpię w zainstalowanie grubszego pancerza na West Virginii podczas jej generalnej przebudowy. To co zamontowano na pokładach, nadbudówkach itp to już było wystarczające dociążenie.....

Tamten topik znam Na forum jestem dość długo, ale raczej w trybie read only z uwagi na brak czasu. Pisanie posta, śledzenie go trochę czasu zajmuje, a ja go wolę poświęcić na przyjemniejsze sprawy.
Co do pancerza. Przeglądałem kiedyś plany N.F. i wtedy byłem przekonany, że to 343 (choć nie wiem dlaczego cały czas utkwiło mi w pamięci 356). Potem czytałem coś innego i tam było 406, potem znów 356 (no 343 ) W sumie pisałem do tej W-V i tam mogło to być, choć oczywiście tego nie twierdzę, ale też nie przekonuje mnie te 343.
Śmieszne jest w sumie co innego. Czytać można tu, tam na temat tego samego okrętu, a i tak każdy z nas może mieć inne dane. Sęk w tym żeby wiedzieć kto ma rację Ja tam reformowalny jestem i upierać się nie będę, ale jak dotąd nikt nie podważył ostatecznie 406 mm.
Co do tych pocisków to ja słyszałem o redukcji 10 proc. i wymianie pancerza pokładowego a gdzieś tam (nie pomnę już gdzie) zmniejszono drastycznie jego grubość. I znów rozbieżność
ale odbiegamy od Fuso i robimy (w sumie głównie ja) off top. Także ja już zmilczę ...

karus73 pisze:Tamten topik znam Na forum jestem dość długo, ale raczej w trybie read only z uwagi na brak czasu. Pisanie posta, śledzenie go trochę czasu zajmuje, a ja go wolę poświęcić na przyjemniejsze sprawy.
Co do pancerza. Przeglądałem kiedyś plany N.F. i wtedy byłem przekonany, że to 343 (choć nie wiem dlaczego cały czas utkwiło mi w pamięci 356). Potem czytałem coś innego i tam było 406, potem znów 356 (no 343 ) W sumie pisałem do tej W-V i tam mogło to być, choć oczywiście tego nie twierdzę, ale też nie przekonuje mnie te 343.
Śmieszne jest w sumie co innego. Czytać można tu, tam na temat tego samego okrętu, a i tak każdy z nas może mieć inne dane. Sęk w tym żeby wiedzieć kto ma rację Ja tam reformowalny jestem i upierać się nie będę, ale jak dotąd nikt nie podważył ostatecznie 406 mm.
Co do tych pocisków to ja słyszałem o redukcji 10 proc. i wymianie pancerza pokładowego a gdzieś tam (nie pomnę już gdzie) zmniejszono drastycznie jego grubość. I znów rozbieżność
ale odbiegamy od Fuso i robimy (w sumie głównie ja) off top. Także ja już zmilczę ...

Tak się składa, że dr N. Friedman jest niemal wyrocznią w tych sprawach, ale by nie być tendencyjnym informuję, że dokonałem nie tylko własnych obliczeń kategorycznie wykluczających taki pancerz, ale wszedłem w posiadanie planów stoczniowych "Tennessee" z 1920 r. oraz przebudowy "West Virginii" z 1943 r. Na obu planach podany jest pancerz 13,5 cali (343 mm) ułożony na betonie i poszyciu calowej grubości HT. Jedynie na wysokości maszyny sterowej w przypadku "Tennessee" jest to 14 cali (356 mm) i odpowiednio 16 cali (406 mm) na USS "West Virginia". Wszelkie informacje o pancerzu burtowym 356 mm i 406 mm to bzdura, na którą sam kiedyś dałem się nabrać pisząc książkę "Big Five". Wcale też nie oznacza to, że pancerz ten nie chroni skutecznie przed kalibrem 406 mm - wszystko zależy o jaką armatę i jaki pocisk z jakiego okresu chodzi.
Niesamowitą bzdurą jest także pisanie o gloryfikacji pancerników USN przez samych Amerykanów - jest dokładnie odwrotnie, ci ludzie w ogóle ich nie doceniają (!)

Maciej3 pisze:Może co do pancerza 343 na Big Five. Norman Friedman kategorycznie podaje, że wszystkie amerykańskie pancerniki począwszy od Nevady a na nie ukończonej South Dakocie miały burty 13,5 cala czyli 343 mm.
Paru inny autorów również.
Owszem jest paru co twierdzą że burty ostatniej trójki z Big Five miały burty 16 cali ale już o tym się rozpisywano.
było o tym tu
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=4910
- od pierwszego solidniejszego mojego wpisu.

A co do proamerykańskości u amerykanów to 100% zgody. Dla nich jak coś jest z napisem made in USA to z definicji jest best in the world. A jak fakty mówią inaczej tym gorzej dla faktów.
Także ichnie źródła często trzeba przesiewać przez bardzo grube sita. Ale trzeba przyznać że wiele opracowań po wywaleniu tego "best" "most powerfull" itd jest całkiem solidnych.

A na tej dużej piątce to faktycznie w okolicy II wojny to z powodu przeciążenia pancerz wjeżdżał pod wodę. Żeby się przed tym ratować robiono karkołomne rzeczy. Nawet ograniczano zapasy amunicji ze 100 do bodaj 80 czy 85 pocisków na działo, żeby cokolwiek z tego pancerza wystawało ponad powierzchnię wody.....
Także dodatkowo wątpię w zainstalowanie grubszego pancerza na West Virginii podczas jej generalnej przebudowy. To co zamontowano na pokładach, nadbudówkach itp to już było wystarczające dociążenie.....

Nie wiem, ale ja mam odczucie, że Pan ma stronnictwo pro-japońskie. Nie jest to zdrowe dla dyskusji. W każdym razie pisanie o gloryfikacji własnych pancerników przez US Navy jest bzdurą do kwadratu. Żadnych faktów negujących notabene to twierdzenie Pan nie przedstawił. Żadnych źródeł, itd.
Co do Campbella, w sumie czekałem, aż wreszcie pojawi się odwołanie do jakiegoś sensownego źródła - tak, on podaje, że był to pocisk HC, co nie zmienia faktu, że zrobił on jedynie 12 mm odprysk (w książce W. Garzke opisano dość dokładnie efekt trafienia), a to nie jest żadne uszkodzenie. Gdzie tu przebijać 17 cali +70% za okrągłość barbety? Mimo wszystko ja wciąż sądzę, że był to pocisk APC, ale to jest moje osobiste zdanie.

Co do rodzaju pocisku i stwierdzenia że w SD trafił 14" przeciwpancerny
"a może jakieś źródła?"
G&D starannie przemilczają co to było. A jak do tej pory widziałem odwołania tylko do nich. Na przypuszczeniach i spekulacjach nikt rozsądny artykułu nie napisze.

A co do uszkodzeń SD od tego pocisku
zacytuję G&D:

Projektile penetrated both sides of hatch coaming, detonated on impact width barbette, blew 3'x10' ( 0,914m x 3,048 m ) hole in main deck, gouged sleeves of right and center gun, destroyed gas seal and water shed for 30' ( 9,144m ) around barbette. Armor deck deflected all fragments. Several 20 mm mounts, 20 mm ready service lockers, and starboard catapult were damaged.

Pozostawiam czytelnikom ocenę jak poważne były to uszkodzenia ( na pewno nic zagrażającego życiu okrętu! ), czy pasują do uszkodzeń od pocisku burzącego, oraz to czy mogło mieć to wpływ na działanie wieży nr 3 a w każdym razie dwóch z trzech jej dział.
Samego cytatu ze spowolnienia strzelania nie chce mi się szukać.
A sam japoński 14" pocisk burzący miał bardzo mało materiału wybuchowego jak na tego typu pocisk. Pomiędzy 4,54 a 4,75% czyli coś koło 28 kg. Jak na model burzący to mało, np. brytyjski przeciwpancerny 14" miał 22 kg ładunku wybuchowego. Dlatego te zniszczenia od podmuchu mogą się wydawać stosunkowo małe i pasujące bardziej do pocisku przeciwpancernego.

A co do przebicia 17 cali z okłądem pancerza pociskiem 14 calowym - a to przepraszam ale daleko idąca manipulacja. Nigdzie czegoś takiego nie napisałem. Ja tam twierdzę tylko że japońska 14 calówka spokojnie mogła przebić pancerz burtowy SD któremu jednak do tych 17" ociupinkę brakowało. A żeby wyeliminować ( czasowo, ale czasem i trwale ) jakąś wieżę z walki to wcale nie trzeba zaraz przebijać jej pancerza ani jej barbetty. Jean Bart jak zaliczył trafienie z bliźniaka SD to trafienie to choć nie zniszczyło wieży unieruchomiło ją co wyeliminowało ją z walki. O ile pamiętam to Musachi po którymś tam trafieniu torpedą miał eksplozję własnego pocisku ( czy ładunku miotającego? nie pomnę ) w jednej z wież ( bodaj 2 ) co też wyeliminowało ją z walki, choć pancerz był nienaruszony.
Także nigdzie nie twierdziłem ( proszę przeczytać jak ktoś nie wieży ) że japoński pocisk przebił pancerz barbetty! Tylko że na jakiś czas ( kilkanaście do małych kilkudziesięciu minut ) wyeliminował z walki rufową wieże artylerii głównej ( powtarzam na jakiś czas nie trwale! załoga ją potem uruchomiła, tego jestem pewien ).

A tak na marginesie to nawet przebicie pancerza wieży ciężkim pociskiem i jego eksplozja wewnątrz wcale nie musi trwale wyeliminować jej z walki ( choć zwykle tak właśnie się dzieje ).
Tiger w bitwie jutlandzkiej zaliczył trafienie w łączenie płyty czołowej z dachem. Niemiecki pocisk zniósł to słynne wybrzuszenie do wsadzania głowy przez obserwatora ( razem z tą głową ) i eksplodował. Nie jestem pewien czy w czasie przechodzenia ( bardziej prawdopodobne, choć nie to pamiętam ) i wygenerował do środka odłamki i podmuch czy też wszedł do środka i eksplodował wewnątrz ( mniej prawdopodobne, ale jakoś to właśnie zapamiętałem ). Spowodowało to duże zniszczenia w wieży, zapaliło ( chyba ) też własne ładunki miotające, a jednak po kilkudziesięciu minutach ( czy trochę ponad godzinie ) wieża wróciła do akcji. Co prawda ze znacznie mniejszą szybkostrzelnością ale jednak. No i zaraz po uruchomieniu to ustawiała się kilkanaście ( bodaj 17 ) stopni inaczej niż reszta, więc zanim to zauważono miała małe szanse w coś trafić, ale działała.

Pancernik to jednak bardzo dziwne stworzenie

Nie wiem, ale ja mam odczucie, że Pan ma stronnictwo pro-japońskie.

Oj zapewniam że jest mi do tego bardzo daleko. Oj mieli oni parę knotów oj mieli.... A że moje stanowisko negujące genialność konstrukcji made in USA może przeszkadzać to prawda, jak ktoś kocha ich okręty ( to nie złośliwość, w końcu można lubić czy kochać kogo czy co się chce, ja tam lubię typ KGV i już ) to nie jest mu miło jak czyta połajanki.

Niesamowitą bzdurą jest także pisanie o gloryfikacji pancerników USN przez samych Amerykanów - jest dokładnie odwrotnie, ci ludzie w ogóle ich nie doceniają (!)

A tu to już kwestia indywidualnej oceny. Jak dla mnie jeśli przy omawianiu danego typu występuje więcej jak 6 określeń typu "najlepszy" "zdecydowanie najlepszy" "najdoskonalszy" itp to jest to dla mnie osobiście stronniczość pro dany okręt a nie anty czy też jego nie docenianie.
Podobnie jak forsowanie tezy o 16" pancerzu jak w rzeczywistości było go tam tylko 13,5", czy tezy o jakimś dekapingu gdy w rzeczywistości go nie ma, zaniżanie wyporności własnych jednostek itd to jest zdecydowanie rasowanie parametrów a nie obniżanie ( jak by japońcom udało się wsadzić te działa, pancerz, prędkość itd z Yamato na okręcie 35 tys ton to chyba nawet skrajni antyjapończycy by podziwiali takie jednostki ), zaliczanie pokładów o grubości rzędu 30 mm do pancerza pokładowego na własnych okrętach a nie robienie tego u okrętów innych nacji to też częsta manipulacja przy porównywaniu jednostek.
Ale oczywiście są to subiektywne oceny....

A jeszcze ( po raz mam nadzieję ostatni z mojej strony ) pancerza Big Five, to ja bardzo szczerze żałuję, że całą piątkę pocięli. Mogli zostawić choć z jednego tak jak parę starszych i młodszych. Można by się wybrać z wiertarką zrobić dziurkę i zmierzyć

A i proponuję ewentualne dalsze dywagacje który to z pancerników miał jaki pancerz itp przenieść do nowego wątku
np.:

"Amerykańskie "de beściaki"/"średniaki"/"miernoty" ( niepotrzebne skreślić według własnego uznania ) "

bo to co tu wypisujemy z Fuso ma wspólny tylko model działa jaki był na tamtym pacerniku.

Pozdrawiam

Maciej Chodnicki

Maciej3 pisze:

Sprawę z rodzajem pocisków rozwiązałyby zapewne dane na temat tego co akurat mieli na stanie japończycy, ile oddali salw i z jakiej odległości.

Znalazłem!
Dane o tym jaki pocisk trafił w SD podaje John Campbell w swojej książce "Naval Weapos of World War Two". Kategorycznie twierdzi że był to pocisk burzący. A żaden japoński ciężki pocisk przeciwpancerny nigdy nie trafił w żaden aliancki pancernik. ( strona 175 środkowa kolumna tekst tuż nad i tuż pod tabelką, wydanie z roku 1985 )
( u Campbella działa 203 to działa średnie ).
Jednak pamięć nie zawodzi , choć nie do końca. Według niego to co trafiało w San Francisko to też były w większości ( jeśli nie wszystkie ) takie właśnie pociski, a ja pisałem o przeciwpancernych Wstyd.
Jeśli toto by przebiło ponad 17 cali pancerza to dopiero była by checa!

No akurat Okunowi można chyba co nieco zarzucić. Wink

Pewnie jak by się uprzeć to można by coś znaleźć na każdego. U G&D to jest dużo, nazwijmy to "nieścisłości". Co do przekłamań o francuzach to sporo pisał teller. Co do danych o okrętach radzieckich to lepiej spuścić zasłonę milczenia ( co prawda sami się przyznają że tu mają więcej spekulacji niż danych - w końcu pisali to w latach 80-tych, ale fakt pozostaje faktem. I jak widać całkiem uznani autorzy mogą napisać nie tylko artykuł ale wręcz poważną książkę na podstawie spekulacji - a ja tam piszę sobie z pamięci luźną polemikę na forum.... )

Ale już np. bardzo ceniony przeze mnie Norman Friedman przy opisywaniu krążowników liniowych Lexington napisał coś w stylu, że cieniutki pancerz wcale by tym okrętom nie przeszkadzał. Że brytyjskie BC w bitwie jutlandzkiej to poszły na dno nie od braku pancerza, a Bismarck został zniszczony mimo pancerza, więc w sumie po co mu on, a Lexingtony to miały by idealne połączenie dużej siły ognia i prędkości.....
Chym jak bym czytał pomysły Fishera. Ale pomijając ten drobny wniosek niezgodny z moim własnym to jego książki i tak bardzo cenię i polecam.

I wielkie przepraszam za totalny off-top

Read this

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-092.htm

Sławomir Lipiecki pisze:

Maciej3 pisze:Może co do pancerza 343 na Big Five. Norman Friedman kategorycznie podaje, że wszystkie amerykańskie pancerniki począwszy od Nevady a na nie ukończonej South Dakocie miały burty 13,5 cala czyli 343 mm.
Paru inny autorów również.
Owszem jest paru co twierdzą że burty ostatniej trójki z Big Five miały burty 16 cali ale już o tym się rozpisywano.
było o tym tu
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=4910
- od pierwszego solidniejszego mojego wpisu.

A co do proamerykańskości u amerykanów to 100% zgody. Dla nich jak coś jest z napisem made in USA to z definicji jest best in the world. A jak fakty mówią inaczej tym gorzej dla faktów.
Także ichnie źródła często trzeba przesiewać przez bardzo grube sita. Ale trzeba przyznać że wiele opracowań po wywaleniu tego "best" "most powerfull" itd jest całkiem solidnych.

A na tej dużej piątce to faktycznie w okolicy II wojny to z powodu przeciążenia pancerz wjeżdżał pod wodę. Żeby się przed tym ratować robiono karkołomne rzeczy. Nawet ograniczano zapasy amunicji ze 100 do bodaj 80 czy 85 pocisków na działo, żeby cokolwiek z tego pancerza wystawało ponad powierzchnię wody.....
Także dodatkowo wątpię w zainstalowanie grubszego pancerza na West Virginii podczas jej generalnej przebudowy. To co zamontowano na pokładach, nadbudówkach itp to już było wystarczające dociążenie.....

Nie wiem, ale ja mam odczucie, że Pan ma stronnictwo pro-japońskie. Nie jest to zdrowe dla dyskusji. W każdym razie pisanie o gloryfikacji własnych pancerników przez US Navy jest bzdurą do kwadratu. Żadnych faktów negujących notabene to twierdzenie Pan nie przedstawił. Żadnych źródeł, itd.
Co do Campbella, w sumie czekałem, aż wreszcie pojawi się odwołanie do jakiegoś sensownego źródła - tak, on podaje, że był to pocisk HC, co nie zmienia faktu, że zrobił on jedynie 12 mm odprysk (w książce W. Garzke opisano dość dokładnie efekt trafienia), a to nie jest żadne uszkodzenie. Gdzie tu przebijać 17 cali +70% za okrągłość barbety? Mimo wszystko ja wciąż sądzę, że był to pocisk APC, ale to jest moje osobiste zdanie.

"Hit 26 of course is the hit on turret three which I feel the only shell type that fits the damage is a type 1 AP shell. Nathan Okun and I have gone over this damage and he can easily defend this estimate. His last essay on this hit alone was 62 pages long explaining why this is the only possibility. Why would this be important? It is the only time in US history that a US battleship was struck by an enemy battleships AP weapons. South Dakota's armor worked to perfection and one could also make an argument that this class does not suffer any great weakness with an internal belt and her side shell being riddled by HC shells. The rather small amount of damage made by 14" HC shells shows how ineffective this would be..."

http://warships1discussionboards.yuku.c ... tml?page=1

No proszę, czyli jednak jest jeszcze ktoś, kto podziela moją opinię o pocisku 14" APC? Ale przecież to takie no trendy, że ten amerykański pancerz A3 był jednak coś tam wart... To samo dotyczy burty. Dla pocisku 16" wychylona 19 stopni burta "South Dakoty" z dystansu ZERO metrów to 343 mm ekwiwalentu płyty pionowej. Co dopiero mówić o "pukawce" 14-calowej... Oczywiście, ja także jestem zdania, że wobec tak potężnego uzbrojenia w jakie były uzbrojone i przeciw jakim miały się opierać, ostatnie amerykańskie pancerniki powinny mieć trochę grubsze burty (przynajmniej 343 mm wychylone 19 stopni), ale nie popadajmy w skrajności. Kaliber 14" to groźna broń, ale nie stanowi żadnego śmiertelnego zagrożenia bezpośredniego dla amerykańskich superdrednotów i szybkich pancerników.

Maciej3 pisze:A Kirishima nie miała bezpośredniego zagrożenia pływalności ( przynajmniej bezpośrednio - któż to wie co czego mógł doprowadzić pożar na japońskim okręcie ). , ale nie zmienia to faktu że akurat ona po trafieniach Washingtona to była wrakiem i trzeba by się mocno namęczyć żeby doprowadzić ją do bazy.

- Zdaniem oficera artylerii z tego krążownika liniowego, było to niemożliwe, a okręt otrzymał nawet więcej trafień pociskami 406 mm niż podają to źródła zachodnie... Co więcej, były także przebicia poniżej linii wodnicy, a rozżarzone niemal do białości płyty poszycia kadłuba wypaczyły się. Poza tym wątpliwe, by USS "Washington" i "Kaktusowe Siły Powietrzne" pozwoliły na takie holowanie... Nie, ten okręt był już zatopiony.

Maciej3 pisze:Dlaczego japońskie pociski w bitwie dzień wcześniej nie zmasakrowały krążowników - ano tu trzeba przypomnieć sobie przebieg tamtej bitwy. Jak Japończycy zobaczyli okręty amerykańskie to zgłupieli i ( tu z pamięci ) dowódca rozkazał przeładować działa z pocisków burzących czy zapalających jakie były na podajnikach przygotowane do otwarcia ognia. Opóźniło to sporo otwarcie ognia i dało czas amerykańskim siłom na podejście naprawdę blisko.

- Skąd ta informacja? Przeładować armaty? To te okręty szły sobie z załadowanymi już do armat pociskami? Bezsensu...

Maciej3 pisze:A San Francisco to wyszedł naprawdę zmasakrowany. A ocalenie zawdzięcza właśnie temu że walka była na tak minimalnej odległości, że nic porządnego nie trafiło poniżej linii wodnej. ( i oczywiście doskonałej postawie załogi ).

- ...i solidnej konstrukcji. Mało który ciężki krążownik potrafił wytrzymać tyle, co jednostki typu New Orleans. Co więcej, nie podniecałbym się tak trafieniami poniżej linii wodnicy, bowiem krążowniki New Orleans udowodniły swoją wielką odporność na trafienia podwodne. Pokażcie mi krążownik zdolny przetrwać (i jeszcze strzelać!) po jednoczesnym trafieniu dwiema "Długimi Lancami". Sądzę, że działka krążowników już bardziej jest dla Miko niż dla mnie.

Maciej3 pisze:O ile się nie mylę to japońce pomni poprzedniego błędu następnego dnia otworzyli ogień z tego co było pod ręką. Zanim udało się zużyć amunicję dostępną od ręki i rozpocząć ogień ( a w każdym razie trafić ) z tego co mogło zagrozić nie tylko nadbudówkom ale również witaliom zachciało im się świecić reflektorem ze znanym skutkiem.

- Czy ja mógłbym prosić o wyjaśnienie, jaki to problem jest załadować do armat pociski APC? Proces ładowania w wieży odbywa się tak samo, jak w przypadku pocisków HC - automatycznie. Daje się komendę ładowanie tego a tego pocisku i już. Nie wiem co to ma wspólnego ze stratami czasowymi itd.

Maciej3 pisze:A na Hiei nie wystarczyły pociski 8". Okręt ten nie miał uszkodzeń zagrażających pływalności. Wystarczyła panika przed stosunkowo słabym lotnictwem z Henderson Field i pozostawienie okrętu bez możliwości sterowania na pastwę samolotów. Japońce nieco przesadzali - w końcu Anglicy na Morzu Śródziemnym z powodzeniem działali przy dużo większej przewadze powietrznej przeciwnika ( w swoim czasie )

- To samo "słabe lotnictwo" następnego dnia "wsadziło" w "Hiei" 4 torpedy i bombę, przypieczętowując jego ostateczny los. Ale faktem jest, że jakby Japończycy chcieli go powoli holować, to by mieli straty o wiele większe.
Ważniejsze jednak od tego ":drobnego" faktu jest, że pociski 203 mm z amerykańskich krążowników bez trudu przebijały cienki, warstwowy pancerz "Hiei" doprowadzając do uszkodzenia maszyny sterowej.