Czerwiec 1940 na pd Pacyfiku

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

MiKo pisze:Z tym że Japonia wojowała (to znaczy zajmowała kolejne terytoria siłą) od 1875 roku zbytnio nie oglądajac się na czyjekolwiek prawa do wolnego handlu i zakręcania kurka. I tak było aż do wojny światowej.

Po Iwś trochę się uspokoiło bo wszyscy byli przyjaciółmi, ale już w czasie kryzysu Japończycy zajeli Mandżurię i się z niej już nie wycofali pomimo protestów LN, z której wystąpili. I tak dalej i tak dalej
Także tę wojnę to jednak wywołała Japonia i nie dlatego że głodowała tylko dlatego że inni mieli więcej od niej...

Co do konfliktu ze Stanami to już w 1898 roku po raz pierwszy zaczeto patrzeć na Stany jako wroga i liczono się z konfliktem (po wygraniu przez Stany wojny z Hiszpanią). Imperialistyczna Japonia budowała swoją strefę dobrobytu a tu pod nosem na Filipinach pojawili sie Amerykanie.
Za to Amerykanie to Florydę, Kalifornię, Kubę, Filipiny, Teksas to przyłączyli pokojowo... siłą spokoju... Tam gdzie nie trzeba było wojować i można było potrząsnąć sakiewką to kupowali tereny, ale po kupnie Alaski mozliwości takie się skończyły...

Piszesz Japończycy budowali swoją "Strefę dobrobytu" ... tak! Robili dokładnie to co robili wcześniej Anglicy, Francuzi, Rosjanie, Niemcy, Włosi, Amerykanie... Europa i USA nie wysyłały wtedy do Azji i Afryki swoich organizacji dobroczynnych a żołnierzy ochraniajacych cwanych kupców. japończycy robili wtedy dokładnie to samo, ale nie tak samo, bo z większą brutalnością. I tu leży Lenin pogrzebany. Różnica pomiedzy Japsami a "oswieconymi demokracjami i monarchiami" białego człowieka leżała w tym, że Japońcy byli (w większości przypadków) bardziej brutalni... i tu różnice się kończą... a cała reszta to tradycyjny dla nas białasów szacunek dla "mały żółty człowiek". Wtedy to nie jest dziś... Nie było w każdym domu po 10 sprzetów elektronicznych z Japonii, nikt wtedy jeszcze nie jeździł japońskimi samochodami... Japoniec dla białych wtedy to był bełkoczacy i krwawy małpiszon z brzytwą.

Obrazek

:P
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

MiKo pisze:
fdt pisze:Nie wspominając o "pokojowych" planach rozbudowy US Navy o bagatela 1 300 000 ton (w samym Two Ocean Navy Bill)... w 1940 roku.
Żeby nie było całkiem offtopicowo ;)

Czy to nie było odpowiedzią na zerwanie traktatów przez Japonię po 1934 roku i wprowadzenie w życie nowych programów rozbudowy floty (m.in. YAMATO class)
Nie. To była reakcja bezpośrednio na upadek Francji i Holandii... choć wszystko wskazuje, że plany były przygotowywane wcześniej ... z tym, że wcale nie musialy być wprowadzone w zycie gdyby sytuacja wojenna rozwijala się inaczej. Byli po prostu przygotowani koncepcyjnie... ;)
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

@radar i Xeno:

"Akcja PH" 3 miesiące wcześniej oznaczałaby także, że Jankesi zaczynają swoją totalną militaryzację przemysłu o 3 miesiące wcześniej... moze nawet dokonaliby militaryzacji na jeszcze większą skalę - mieli jeszcze spore rezerwy w tym zakresie...

Co do "wielkiej bitwy" - nawet, gdyby Japończycy wygrali (kwestia otwarta, jak bardzo), to i tak niewiele by to zmieniło. Tyle, ze gdyby zatopili więcej niż 2 pancerniki to sukces byłby większy niż w PH. I tyle. Lotniskowce - toż Jankesom potem potonęły też co najmniej 4 z tych, co były na początku.
Co najwyżej taka bitwa mogłaby spowodować większe "zrownoważenie" amerykańskiej floty, budowanej do pokonania floty Mikada - dołożyliby pewnie cztery "Montany" (iIRC, ten najnowszy projekt "zmodyfikowanej Iowy", nigdy nie zbudowane) do rozkręcanej serii "Essexów" i całej hordy innych lotniskowców. A Japończycy co? No, moze mieliby 4 okręty typu Yamato zamiast dwóch... i wiele by to zmieniło? Tym bardziej, że gdyby taką bitwę Japończycy wygrali dzięki lotnictwu, to tym bardziej Jankesi położyliby nacisk na kontr-środek, czyli własne lotniskowce.
Cała reszta uzbrojenia była właśnie na etapie testów, prototypów i wdrażania do produkcji seryjnej.

Generalnie daję Japończykom maks. 6 dodatkowych miesięcy - B-29 wypaliłyby jeszcze więcej, moze jakaś dodatkowa Bomba gdzieś by spadła?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

A swoją drogą od kiedy Japończycy stali się brutalni?
Nie wiem czy w Chinach w 1894-5 byli straszni, ale wobec wziętych do niewoli Rosjan w czasie wojny rosyjsko - japońskiej zachowywali się zasadniczo w porządku. Nie wiem jak wobec Niemców w po zdobyciu Tsing Tao.
Potem faktycznie zatracili wychowanie...

P.W.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Od kiedy?
Hmmm... trzebaby luknąć w książkę "Żołnierze Imperium Japońskiego" a tej niestety nie mam... :(
Według mnie najpóźniej w 1937 roku... a chyba już w 1931 czyli od zagarnięcia Mandżurii i początku wojny z Chinami.

Stąd ten obraz "krwawego horroru z brzytwą", niewątpliwie mającego poparcie w faktach (Nankin choćby, czy chińska część Szanghaju...)
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Japończykom nie szło prowadzenie wojny z Amerykanami...
Amerykanom udało się zdławić japońską gospodarkę - nieograniczoną wojną podwodną, co Niemcom wobec Anglii 2 razy nie wyszło, Ograniczono im produkcję w skutek nalotów (a może zaminowania wód?), w Niemczech się nie udało. Pobito ich bronią, której użyciem zaskoczyli wszystkich (lotniskowce + lotnictwo), a na koniec dołożono im bombą jaka na nikogo wcześniej nie spadła. A poza tym okazało się, że logistyka u nich leży... No i empirycznie wykazano, że albo duch to nie wszystko albo, że ducha mieli za mało.
A tak zeby kopnąć leżącego to Flisowski pisze, że przed wojną uważano Japończyków za krótkowzrocznych producentów zabawek... i tak biorąc pod uwagę okoliczności zrnienia S. Sakai to z tym krótkim wzrokiem trudno się niezgodzić.
A i pytanie czemu atakowali w dżungli ludzką falą na bagnety, kiedy różnica wzrostu między przeciętnym żołnierzem japońskim, a alianckim sięgała 20 cm?

P.W.
Gość

Post autor: Gość »

fdt pisze:Różnica pomiedzy Japsami a "oswieconymi demokracjami i monarchiami" białego człowieka leżała w tym, że Japońcy byli (w większości przypadków) bardziej brutalni... i tu różnice się kończą...
Bajki opowiadasz: Japończycy byli tak samo brutalni jak "oświecone demokracje i monarchie", a może nawet i mniej. W brutalności i agresji chyba jednak wygrywają narody anglosaskie - i nie wiem, czy Amerykanie (wynalazcy nowiczesnych metod holocaustu, eugeniki, obozów zagłady, marszów smierci itp...) nie zajmują zaszczytnego pierwszego miejsca.

A spośród państw mających chęc podboju świata chyba najbardziej odpowiadają mi Amerykanie - oni przynajmniej walczą w zrozumiałym celu - dla zarabiania pieniędzy.

Gdzie oni zarabiają, i inni mogą.

Pozdrawiam
Ksenofont
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

fdt pisze: Za to Amerykanie to Florydę, Kalifornię, Kubę, Filipiny, Teksas to przyłączyli pokojowo... siłą spokoju... Tam gdzie nie trzeba było wojować i można było potrząsnąć sakiewką to kupowali tereny, ale po kupnie Alaski mozliwości takie się skończyły...

Piszesz Japończycy budowali swoją "Strefę dobrobytu" ... tak! Robili dokładnie to co robili wcześniej Anglicy, Francuzi, Rosjanie, Niemcy, Włosi, Amerykanie... Europa i USA nie wysyłały wtedy do Azji i Afryki swoich organizacji dobroczynnych a żołnierzy ochraniajacych cwanych kupców. japończycy robili wtedy dokładnie to samo, ale nie tak samo, bo z większą brutalnością. I tu leży Lenin pogrzebany. Różnica pomiedzy Japsami a "oswieconymi demokracjami i monarchiami" białego człowieka leżała w tym, że Japońcy byli (w większości przypadków) bardziej brutalni... i tu różnice się kończą... a cała reszta to tradycyjny dla nas białasów szacunek dla "mały żółty człowiek". Wtedy to nie jest dziś... Nie było w każdym domu po 10 sprzetów elektronicznych z Japonii, nikt wtedy jeszcze nie jeździł japońskimi samochodami... Japoniec dla białych wtedy to był bełkoczacy i krwawy małpiszon z brzytwą.

:P
Florydę kupili, a Teksas skolonizowli. Kuba, Filipiny i Kalifornia to wynik "wojen granicznych". I jak pisałem przed 1900 rokiem.
Nikt nie był święty. Ale po zakończeniu Iwś powołano LN i starano się to jakoś kontrlować. A Japonia niechciał się podporządkować....

Co to za tłumaczenie "bo kiedyś też tak inni robili"
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

fdt pisze:
MiKo pisze:
fdt pisze:Nie wspominając o "pokojowych" planach rozbudowy US Navy o bagatela 1 300 000 ton (w samym Two Ocean Navy Bill)... w 1940 roku.
Żeby nie było całkiem offtopicowo ;)

Czy to nie było odpowiedzią na zerwanie traktatów przez Japonię po 1934 roku i wprowadzenie w życie nowych programów rozbudowy floty (m.in. YAMATO class)
Nie. To była reakcja bezpośrednio na upadek Francji i Holandii... choć wszystko wskazuje, że plany były przygotowywane wcześniej ... z tym, że wcale nie musialy być wprowadzone w zycie gdyby sytuacja wojenna rozwijala się inaczej. Byli po prostu przygotowani koncepcyjnie... ;)
No przecie mówię, że były wcześniej - od momentu jak się Japce zaczeły zbroić.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Anonymous pisze:
Gdzie oni zarabiają, i inni mogą.

Pozdrawiam
Ksenofont
Też mnie to denerwuje jak stoje o 7 rano pod budką z piwem - inni zarabiają a ja nie mogę....
Gość

Post autor: Gość »

MiKo pisze:
Anonymous pisze:
Gdzie oni zarabiają, i inni mogą.

Pozdrawiam
Ksenofont
Też mnie to denerwuje jak stoje o 7 rano pod budką z piwem - inni zarabiają a ja nie mogę....
Ja tam się o 7 rano pod budką z piwem nie denerwuję - a nawet wprost przeciwnie:
Ci biedacy w swych garniturkach idą zarabiać, a mnie stać na piwo!!!
X
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

miller pisze:A i pytanie czemu atakowali w dżungli ludzką falą na bagnety, kiedy różnica wzrostu między przeciętnym żołnierzem japońskim, a alianckim sięgała 20 cm?
Może dlatego, zeby ułatwić życie amerykańskim celowniczym kaemów Browninga - M1919 oraz "półcalówek" M2 :P :P jak to ładnie widać w opisach walk na Kaktusie... :D

P.S.: obejrzałem sobie wczoraj na Polsacie "Cienką Czerwoną Linię" (rzeczywiście, film jeno "na motywach" arcydzieła Jonesa) - i zachwyciłem się możliwościami żołnierzy piechoty może z mniejszym "duchem" ale za to z półautomatycznymi Garandami, Thompsonami, karabinkami M1 tudzież Coltami M1911...
Już nie mówiąc o równie rewelacyjnych granatach z białym fosforem :P
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

MiKo pisze: Florydę kupili, a Teksas skolonizowli. Kuba, Filipiny i Kalifornia to wynik "wojen granicznych". I jak pisałem przed 1900 rokiem.
Nikt nie był święty. Ale po zakończeniu Iwś powołano LN i starano się to jakoś kontrlować. A Japonia niechciał się podporządkować....

Co to za tłumaczenie "bo kiedyś też tak inni robili"
Floryda
When the British evacuated Florida, Spanish colonists as well as settlers from the newly formed United States came pouring in. Many of the new residents were lured by favorable Spanish terms for acquiring property, called land grants. Others who came were escaped slaves, trying to reach a place where their U.S. masters had no authority and effectively could not reach them. Instead of becoming more Spanish, the two Floridas increasingly became more "American." Finally, after several official and unofficial U.S. military expeditions into the territory, Spain formally ceded Florida to the United States in 1821, according to terms of the Adams-Onís Treaty.
Teksas był terytorium Meksyku. Bunt amerykańskich kolonistów sprowokował (po Alamo) wojnę w której Jankesi wsparli niepodległy Teksas. No a potem to ten Teksas się przyłączył z dobrowolca.

Wojny graniczne powiadasz... a z drugiej strony Japsy nazywali swoją morderczą wojnę w Chinach "Incydent Chiński"... słowa, słowa...

Czy tylko Japsy opuścili Ligę? Czy tylko oni "nie chcieli się podporządkować"?

Tłumaczenie, bo inni tak robili, w epoce początków prawa międzynarodowego publicznego, było całkiem rozsądnym argumentem. Wtedy normy tegoż prawa powstawały w dużej części via facto. A że wszyscy tak robili (bo mogli) ... i nikt im z tego nie robił afery, to Japończycy naśladowali tych wszystkich bo też zaczęli "móc". Nie myśl dzisiejszymi kategoriami pls...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

MiKo pisze: Czy Stany napadły w XXw. na jakiś inny kraj tylko dlatego, że ten kraj miał czegoś więcej lub nie chciał im czegoś sprzedać?
Mikesz, no co ty... Ja naprawde i bez sarkazmu lubię Janków, ale tu chyba trochę przesadziłeś...
Awatar użytkownika
ssebitro
Posty: 138
Rejestracja: 2005-05-06, 23:46
Lokalizacja: Tychy

Post autor: ssebitro »

Co do brutalności , przypomnijmy jak angole się zrzarli (dosłownie ) na jednym zamku :lol:
A polskie wojny ze zbuntowanym województwem kijowskim też do grzecznych nie należały , wiem że to dawno było , ale nie wiadomo czy w II WŚ jeszcze ktoś jakiegoś "gebelsa" wedle tradycji na pal nie nabił :P
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

fdt pisze:
MiKo pisze: Czy Stany napadły w XXw. na jakiś inny kraj tylko dlatego, że ten kraj miał czegoś więcej lub nie chciał im czegoś sprzedać?
Mikesz, no co ty... Ja naprawde i bez sarkazmu lubię Janków, ale tu chyba trochę przesadziłeś...
Tak czy owak dla mnie przesadą jest dla mnie mówienie, że to USA zmusiło Japonię do wojny :roll:
ODPOWIEDZ