Polskie OP 1918-1939 geneza powstania

POLISHSUB · Post autor: **POLISHSUB** » 2005-12-09, 06:34

witam

sorry ze tak wcinam sie w temat lecz znalazlem ciekawa stronke dot. U-505, ktory zostal skonfiskowany niemcom itd.
Link podany ponizej pozwoli odpowiedzic na co niektorym na pytania dot. zasady dzilania op na przykladzie tego u-boot'a.
Stronka jest fantastycznie zbudowana, posiada wiele interaktywnych symulacji, itd. Zreszta zobaczcie sami bo warto.

Pozdrawiam
Adam

http://www.msichicago.org/exhibit/U505/

Maciej · Post autor: **Maciej** » 2005-12-09, 08:43

janik41 pisze:A po co ten desant przecież byli juz pod Gdynią, cała polska obrona poza Helem była w zasięgu ich dział i lotnictwa. Pewnie z potrzeby posiadania polskich baz ( chyba tylko Gdynia) wysłali stary pancernik.

To nie oni ( Niemcy ) potrzebowali je posiadać - tylko My i nasi alianci!
Stalin, nie upieraj się tak stanowczo przy twierdzeniu, że najlepszym z możliwych zadaniem OP jest upolowanie wrogiej jednostki.
Wydaje mi się, że patrzysz na to w taki oto sposob: ...wojnę i tak przegramy, wrogie okręty pod Hel nie podejdą bo po co miałyby się tu pchać ( patrz - worek ), więc ustrzelmy im co się da i w mogi - co rąbniemy to nasze!
Otóż jest to błędne założenie - zadaniem PMW w '39 było utrzymanie baz/bazy morskiej od strony... morza, by móc operować wraz z jednostkami sojuszniczymi po to by... zwyciężyć!
Żaden odpowiedzialny dowódca nie mógł przyjąć rozumowania "naszego stalina" i bawić się w "kowboy'ów i indian".
Jeszcze raz - UTRZYMANIE BAZ/BAZY MORSKIEJ BYŁO KLUCZOWYM ZADANIEM PMW WE WRZEŚNIU '39.
To było możliwe i okazało się wykonalne.
I to nie my spieprzyliśmy sprawę...

Pozdrawiam,
Maciej

Adam · Post autor: **Adam** » 2005-12-09, 08:50

OP jako obrona bazy są takim sobie pomysłem. W przypadku desantu też mało przydatnym. W Zatoce Gdańskiej desant pewnie byłby wykonany z małych jednostek, niewartch torpedy, byłby zresztą tak ubezpieczony, że op prawie nic by nie zdziałały. Jeśli liczono na wejście np RN na Bałtyk to sensowniejsze było umieszczenie polskich op przez niemieckimi bazami, lub w cieśninach duńskich celem neutralizowania dużych okrętów Kriegsmarine która na pewno nie pozostała by bezczynna wobec alianckich okrętów na Bałtyku.

Post autor: **MiKo** » 2005-12-09, 09:07

Maciej pisze: Jeszcze raz - UTRZYMANIE BAZ/BAZY MORSKIEJ BYŁO KLUCZOWYM ZADANIEM PMW WE WRZEŚNIU '39.
To było możliwe i okazało się wykonalne.
I to nie my spieprzyliśmy sprawę...

Pozdrawiam,
Maciej

Po co nam baza morska skoro od 3 wrześnie nie mieliśmy okrętów które mogły by z niej korzystać?

Oczywiście mieliśmy op, ale one (jeśli dobrze zrozumiałem) broniły właśnie tej bazy. Czyli celem op była obrona bazy, a cel bazy to zaopatrywanie w paliwo i amunicję op. Taki niczemu niesłużacy tandem?

Darth Stalin · Post autor: **Darth Stalin** » 2005-12-09, 11:09

Maciej, ty chyba nie widzisz różniicy między CELEM aŚRODKIEM do jego osiągnięcia.

Nie chodzi mi o topienie dla samego topienia, tylko o skuteczniejsze zwalczanie tego, co ewentualnie mogło robić nam kuku desantem.
Zatoka jest obszarem niewielkim, który OP daje w sumie ograniczone możliwości manbewrowania. Ale jak wyślesz OP pod wrogie bazy, to masz znacznie więcej pola manewru i mozesz swoje uzbrojenie wykorzystyać efektywniej. Zamiast topić wrogi konwój dopiro pod włąsnym brzegiem, czy nie lepiej najpierw postawić mu miny przy samym wyjściu z bazy? A potem jeszcze dołożyć z torped? I zanim się wytrałuje przez zagrodę minową na własnym torze wodnym, to wezwać "sprinterów" napakowanych torpedami po dziurki w nosie, żeby potopiły, ile się da?
No przecież podobno tak miały działąć nasze OP przeciwko Sowietom - to dlaczego nie zrobić tego samego Niemcom?
Przecież ten konwój desantowy musiał skądś wyjść, prawda? No to czy lepiej topić go już od samego wyjścia w morze, czy czekać dopiero, gdy podpłynie pod nasz brzeg?

Zresztą, porównaj sobie działania przeciwdesantowe innych flot - która z nich, jeśli tylko miała mozliwości kontrakcji, czekała biernie, aż wrogie okręty podpłyną? Malaje - Force Z płynie na pierwszy sygnał o zagrożeniu, zeby przechwycić konwój zanim wyładuje wojsko na brzeg (nie mieli rozpoznania przed bazami Japończyków, więc musieli reagowac "w trakcie"); ABDA - Doorman też chciał dopaśc transporty ZANIM dojdą do brzegów Jawy; walkii koło Guadalcanalu, na Morzu Bismarcka, koło Nowej Gwinei => czy Jankesi czekali, aż japońskie konwoje podejdą do miejsc lądowania? A skąd! Wysyłali wszystko, co mogli (samoloty i OP) żeby topić Japończyków zanm dopłyną.

No to czy my nie moigliśmy zrobić podobnie? Wysłać nasze OP na patrole pod niemieckie bazy (nie czarujmy się - wojna wisiała wpowietrzu, sygnały były wyraźne i czytelne - a skoro 30 IX startuje Peking i zaczynamy mob powszechną, to nie było na co czekać) i czekać na sygnał i okazję. Jakby wojna jednak nie wybuchła, to by najwyżej wróciły do bazy, i tyle.

Post autor: **crolick** » 2005-12-09, 11:23

Wszystkim 'znawcom tematu' postulującymi ustawienie Polskich okrętów podwodnych pod bazami n-pla gdzie miały czatować na okręty niemieckie polecam następujący eksperyment:
(1) Wziąć mapę Bałtyku z zaznaczonymi głębokościami
(2) Spojrzeć na głębokości w Zatoce Gdańskiej [tu lezy Danzig]
(3) Spojrzeć na głębokości w Zatoce Pomorskiej [tu lezy Swinemunde]
(4) Porównać liczby z obu akwenów
(5) Zastanowić się, dlaczego piszą bzdury na temat o którym nie mają bladego pojęcia

Dziękuje za uwagę

Ksenofont · Post autor: **Ksenofont** » 2005-12-09, 11:55

Witam!
Wzorem Crolicka postawię kilka pytań wszystkim 'znawcom tematu' postulującymi agresywne działania polskich okretów podwodnych:
1/ Czy Polacy wiedzieli kiedy wybuchnie wojna?
2/ Czy Polacy wiedzieli jak będą przebiegały działania wojenne?
3/ Jakie były oficjalne żądania Niemców - czego trzeba było bronić ?
4/ Jakie były polskie przewidywania dotyczące przebiegu działań wojennych.
5/ Czy cele PMW na wrzesień zostały zrealizowane?
- czy przeprowadzono desantu na polskie wybrzeże - bardzo możliwego nie tylko z powodów politycznych, ale pół roku wcześniej wyprubowanego w Kłajpedzie?
- czy utrzymano bazę dla przyszłego uderzenia francusko-brytyjskiego?
- czy zatrzymano transporty Niemcy - Prusy (uczyniło to samo istnienie polskiej floty podwodnej)?
- czy wszystkie OP przetrwały działania bojowe i były zdolne do dalszej służbie dla ojczyzny - po zwycięskiej wojnie?
>>>>>>To jakich celów nie zrealizowano?
>>>>>>Nie zatopiono Bismarcka - to ci pech.

Nie będę zadawał pytania, dlaczego ludzie piszą bzdury na temat, o którym nie mają bladego pojęcia

Ale zasugeruję jednak pójście tropem wskazanym przez Cochisa - oceńcie wydarzenia 1939 roku z perspektywy wiedzy i doświadczeń 1939 roku: przede wszzytskim były to doświadczenia piewrszowojenne, wojny 1920 roku, wojny w Hiszpanii - i anszlusów.

Pozdrawiam
Ksenofont

Post autor: **MiKo** » 2005-12-09, 12:20

A po co temu uderzeniu nasza polska baza na Helu?

Adam · Post autor: **Adam** » 2005-12-09, 12:26

crolick pisze:Wszystkim 'znawcom tematu' postulującymi ustawienie Polskich okrętów podwodnych pod bazami n-pla gdzie miały czatować na okręty niemieckie polecam następujący eksperyment:
(1) Wziąć mapę Bałtyku z zaznaczonymi głębokościami
(2) Spojrzeć na głębokości w Zatoce Gdańskiej [tu lezy Danzig]
(3) Spojrzeć na głębokości w Zatoce Pomorskiej [tu lezy Swinemunde]
(4) Porównać liczby z obu akwenów
(5) Zastanowić się, dlaczego piszą bzdury na temat o którym nie mają bladego pojęcia

A kto powiedział, że mają czatować pod Świnoujściem?? Działanie OP na Zat. Pomorskiej to faktycznie utopia (o czym już pisałem).
Ale mając 5 op można było stworzyć skuteczniejszą linię obrony - dalej od brzegu, z większą swobodą działania...
Głębokości Bałtyku bardzo ułatwiają postawienie op (i pól minowych) w kilku strategicznych miejscach...Praktycznie jeden op mógłby zamknąć przejście pomiędzy Ustką a Ławicą Słupską. 1-2 okręty na północ od Arkony pilnuja całej floty na zachodnim Bałtyku. Licząc na wejście floty sojuszniczej trzeba by "pilnować" cieśnin duńskich...
Moim zdaniem stłoczenie 5 op na Zatoce Gdańskiej było błędem, skuteczniejszą obroną byłoby dalekie patrolowanie Bałtyku. Cele które osiągnięto i tak zostałby osiągnięte, a można było dużo więcej zyskać...
I nie chodzi tu o "zatopienie Bismarcka" a dezoragnaizację i potrzebę zaangażowania więszych sił Kriegsmarine...a w przypadku kiedy spodziewaliśmy się pomocy z Zachodu działani anaszych op na zachodnum Bałtyku byłby prawie, że koniecznością....

fdt · Post autor: **fdt** » 2005-12-09, 12:38

1/ Czy Polacy wiedzieli kiedy wybuchnie wojna?

Kiedy i po co ogłoszono w Polsce mobilizację powszechną?

2/ Czy Polacy wiedzieli jak będą przebiegały działania wojenne?

Tak jak wszyscy (znaczy nikt) ... czyli nie... choć powinni byli przewidywać i przewidywali ... stąd wziął sie "Peking" ale z drugiej strony przewidywali coś zupełnie innego...

3/ Jakie były oficjalne żądania Niemców - czego trzeba było bronić ?

Korytarz, Gdańsk itd itp... W 1871 roku też żądali Alzacji i Lotaryngii a skończyło się zdobyciem Paryża. Trzeba było bronić państwowości a nie konkretnych terytoriów.

4/ Jakie były polskie przewidywania dotyczące przebiegu działań wojennych.

To ty mi powiedz... Bo ja widzę dwa różne przewidywane scenariusze, jeden przeczyl drugiemu, ale wprowadzono oba naraz: "Peking" to symbol jednego a "Worek" i "Rurka" to symbol drugiego.

5/ Czy cele PMW na wrzesień zostały zrealizowane?

- czy przeprowadzono desantu na polskie wybrzeże - bardzo możliwego nie tylko z powodów politycznych, ale pół roku wcześniej wyprubowanego w Kłajpedzie?

Poproszę o szczegóły tej operacji desantowej w Kłajpedzie i podaj też analogie, które widzisz.

- czy utrzymano bazę dla przyszłego uderzenia francusko-brytyjskiego?

Nie. Można było utrzymać Hel, ale co z tego. Baza to miejsce gdzie można dotrzeć, gdzie można uzupełnic zapasy środków bojowych i gdzie jest względnie bezpiecznie. Jeżeli masz niemieckie lotnictwo w Pucku... to o czym mowa?

- czy zatrzymano transporty Niemcy - Prusy (uczyniło to samo istnienie polskiej floty podwodnej)?

Transporty były niepotrzebne, bo zapasy materiałów wojennych już tam były... a polskim OP nic do tego.

- czy wszystkie OP przetrwały działania bojowe i były zdolne do dalszej służbie dla ojczyzny - po zwycięskiej wojnie?

A ponoć zawiedli dowódcy liniowi... Kłoczkowski, Łomidze (choc to nie OP, ale kiedyś rzuciłeś taki tekst) itp...

>>>>>>To jakich celów nie zrealizowano?

Nie zrealizowano żadnego celu założonego w ramach sojuszniczo-optymistycznego scenariusza. Zrealizowano cel i plan wg scenariusza super-pesymistycznego czyli "Peking". OP działały w ramach scenariusza bazowo-optymistyczno-przeciwdesantowego i ich ocalenie należy przypisać szczęściu, dostatecznie dobremu poziomowi wyszkolenia polskich podwodniaków i brakowi doświadczenia Niemcow. Szczęście, choć to strasznie niemodne i nienaukowe, też miało tu pewna rolę do odegrania.

pozdrawiam

AvM · Post autor: **AvM** » 2005-12-09, 12:46

W Klajpedzie (Memel) byla wiekszosc niemiecka.
Gdyby operacja dotyczyla samego Gdanska,
sytuacja bylaby podobna.Nie byl w Memlu
planowany jakikolwiek opor, byla to tylko demonstracja
sily.

AvM

Ksenofont · Post autor: **Ksenofont** » 2005-12-09, 13:44

fdt pisze:
1/ Czy Polacy wiedzieli kiedy wybuchnie wojna?
Kiedy i po co ogłoszono w Polsce mobilizację powszechną?

Ależ nie odpowiadaj pytaniem na pytanie: nastroje jak pod koniec sieprpnia były i w połowie marca, i początkach maja, a za każdym razem rozchodziło sie po kościach. Przypominam to, co napisałem o prezentymie - I wojna światowa rozpoczęła się po pięciu tygodniach od zabicia arcyksięcia. II wojna mogła rozpocząć się 23, 26 VIII, 1 IX, 7 IX, 10 IX - albo wcale. Przy odpowiednim manewrowaniu Beck mógł na tyle opónić decyzję polityczną o wszczęciu wojny, że militarnie nie miałaby ona sensu.

fdt pisze:
2/ Czy Polacy wiedzieli jak będą przebiegały działania wojenne?
Tak jak wszyscy (znaczy nikt) ... czyli nie... choć powinni byli przewidywać i przewidywali ... stąd wziął sie "Peking" ale z drugiej strony przewidywali coś zupełnie innego...

Mieli pewne pojęcie - stąd Peking, Worek, Rurka. Oczywiście, nie byli jasnowidzami i nie wiedzieli tego, co my wiemy.

fdt pisze:
3/ Jakie były oficjalne żądania Niemców - czego trzeba było bronić ?
Korytarz, Gdańsk itd itp... W 1871 roku też żądali Alzacji i Lotaryngii a skończyło się zdobyciem Paryża. Trzeba było bronić państwowości a nie konkretnych terytoriów.

No i przecież tak zrobiono!!! Przecież wybrzeże było bronione jedynie symbolicznie - żeby nie skończyło się Kłajpedą czy Sudetami!!!

fdt pisze:
4/ Jakie były polskie przewidywania dotyczące przebiegu działań wojennych.
To ty mi powiedz... Bo ja widzę dwa różne przewidywane scenariusze, jeden przeczyl drugiemu, ale wprowadzono oba naraz: "Peking" to symbol jednego a "Worek" i "Rurka" to symbol drugiego.

"Peking" - to oszczędzenie kontrtorpedowców na później. Skuteczne. "Worek" - to oszczędzenie okrętów podwodnych na później. Skuteczne. "Rurka" - oszczędzenie Helu na póniej. Nieskuteczne.

fdt pisze:
5/ Czy cele PMW na wrzesień zostały zrealizowane?

- czy przeprowadzono desantu na polskie wybrzeże - bardzo możliwego nie tylko z powodów politycznych, ale pół roku wcześniej wypróbowanego w Kłajpedzie?
Poproszę o szczegóły tej operacji desantowej w Kłajpedzie i podaj też analogie, które widzisz.

Szczegółów to sobie sam poszukaj. Nie one się jednak liczą, a ogólne zamierzenie - gwałtowny desant w nieprzyjacielskim porcie. Późniejsze SKUTECZNE niemieckie desanty wskazują, że Polacy mieli się czego obawiać.

fdt pisze:
- czy utrzymano bazę dla przyszłego uderzenia francusko-brytyjskiego?
Nie. Można było utrzymać Hel, ale co z tego. Baza to miejsce gdzie można dotrzeć, gdzie można uzupełnic zapasy środków bojowych i gdzie jest względnie bezpiecznie. Jeżeli masz niemieckie lotnictwo w Pucku... to o czym mowa?

Ależ w momencie francusko-brytyjskiego uderzenia na Ren, niemieckiego lotnictwa nie ma w Pucku. Zresztą baza - to także punkt wyjściowy - coś, co można rozbudować...

fdt pisze:
- czy zatrzymano transporty Niemcy - Prusy (uczyniło to samo istnienie polskiej floty podwodnej)?
Transporty były niepotrzebne, bo zapasy materiałów wojennych już tam były... a polskim OP nic do tego.

No pewnie - nic do tego, ale do 14 września żaden statek niemiecki nie wpłynął na południowy Bałtyk...

fdt pisze:
- czy wszystkie OP przetrwały działania bojowe i były zdolne do dalszej służbie dla ojczyzny - po zwycięskiej wojnie?
A ponoć zawiedli dowódcy liniowi... Kłoczkowski, Łomidze (choc to nie OP, ale kiedyś rzuciłeś taki tekst) itp...

A co ma piernik do wiatraka - wszystkie okręty podwodne przetrwały wojnę 1939 roku, pomimo tego, że zawiódł Kłoczkowski, czy Łomidze (choć to nie OP)

fdt pisze:
>>>>>>To jakich celów nie zrealizowano?
Nie zrealizowano żadnego celu założonego w ramach sojuszniczo-optymistycznego scenariusza. Zrealizowano cel i plan wg scenariusza super-pesymistycznego czyli "Peking". OP działały w ramach scenariusza bazowo-optymistyczno-przeciwdesantowego i ich ocalenie należy przypisać szczęściu, dostatecznie dobremu poziomowi wyszkolenia polskich podwodniaków i brakowi doświadczenia Niemcow. Szczęście, choć to strasznie niemodne i nienaukowe, też miało tu pewna rolę do odegrania.

No przecież napisałem:

Ksenofont pisze:>>>>>>Nie zatopiono Bismarcka - to ci pech.

Dodam też, że nie zatopiono Tirpitza

Pozdrawiam
Ksneofont

P.S.

AvM pisze:W Klajpedzie (Memel) byla wiekszosc niemiecka.
Gdyby operacja dotyczyla samego Gdanska,
sytuacja bylaby podobna. Nie byl w Memlu
planowany jakikolwiek opor, byla to tylko demonstracja
sily.

W Kopenhadze, Oslo i Narwiku też nie liczono się z oporem?!?
Różnica pomiędzy Narwikiem a Gdynią jest taka, że Gdynia została skutecznie zabezpieczona przed desantem - a Narwik (Oslo, Kopenhaga) - nie.

X

radar · Post autor: **radar** » 2005-12-09, 13:48

Każdy z nas ma swoje racje, lecz jak ktoś ocenia kogoś stanowisko cyt. "bzdury" to musi być pewien, ze tego kogoś do siebie nie przekona

radar · Post autor: **radar** » 2005-12-09, 14:42

Tak się wyraźnie składa, ze moje propozycje są zbieżne z oceną kilku kolegów, natomiast kilku pozostałych kolegów stoi po stronie własnych dogmatów. I wszystko da się zrozumieć, gdyby nie jakieś emocjonalne wycieczki co niektórych. Możemy się wymieniać własnymi spostrzeżeniami ale mi nie zależy, żeby udowodnić wyższość mojej tezy. Wydaje mi się, że powinniśmy unikać (choć sam też tak czyniłem) „napisywania własnych KONTR”, na argumentach przytoczonych przez poprzednika.
Z dotychczasowej dyskusji zdołałem wychwycić ważne kwestie
1. WOREK w dniach 01-07IX niestety „wykańczał” nasze OP, o tym świadcządecyzje na Orle, Sępie, Rysiu. Choć możliwe jest, że w zamyśle chciano je w tych sektorach oszczędzać
2. Nasze OP winny być w sektorach bojowych w dniu 30VII. Rozp. Operacji PEKIN o tym jednoznacznie zdecydowała
3. Na własnym wodach terytorialnych mogliśmy stawiać defensywne, przeciwdesantowe zapory minowe nawet przed wojną - RURKA
4. OP dzięki skrytości działania winny były być ustawione w miejscach umożliwiających zwalczanie żeglugi. Dzięki płytkim wodom Bałtyku zablokowanie portu minami, choć trudne mogło być wielce skuteczne.
5. W toku kampanii baza floty nie mogła być i nie była żadnym wsparciem dla OP. O tym świadczą prośby o wsparcie wysyłane do KMW a wszelkie odpowiedzi sprowadzały się do formuły RADŹCIE SOBIE SAMI. OP, których elastyczność, możliwości ofensywne ograniczono kompletnie ( indywidualne miejsca ładowania baterii, sektory obejmujące jedynie osłonę granic morskich , co tworzyło wrażenie, jakby była to nasza linia frontu skierowana w stronę morza ?!), gdy prosiły o wytyczne, pomoc proponowano ucieczkę lub internowanie. Nie dziwi więc niesubordynacja zwłaszcza starszych oficerów, dowdców OP, którym koledzy z KMW zrobili piekło przez pierwsze 7 dni.
6. Baza Hel nie miała możliwości wspierania OP, więc jakie znaczenie mogła mieć dla ewent. Eskadry, która miała wpłynąć na Bałtyk (na razie to my stamtąd uchodziliśmy – PEKIN)
7. Duże znaczenie dla przetrwania ataków niem. Jedn. Eskortowych miała taktyka kładzenia OP na dno. Nie mając asdicu Niemcy mogli tylko czekac na ruch OP, gdzie tymczasem na OP wyłączano wszelkie urządzenia generujące hałas. Na Atlantyku korzystał z tego również Karnicki na Sokole.

Powtarzam raz jeszcze

SYMPOZJUM POLSKIE OKRETY PODWODNE

Są chętni ?

mcwatt · Post autor: **mcwatt** » 2005-12-09, 14:57

radar pisze: 3. Na własnym wodach terytorialnych mogliśmy stawiać defensywne, przeciwdesantowe zapory minowe nawet przed wojną - RURKA

Powtarzam raz jeszcze

SYMPOZJUM POLSKIE OKRETY PODWODNE

Są chętni ?

Ad. 3 Ksenofont twierdził że nie mogliśmy, sam jestem ciekawy dlaczego?

Sympozjum - zajrzyj do działu Sympozja, niedawno się odbyło o Orle.
Można by zrobić jakieś spotkanie podsumowujące rozważania które tu maglujecie, ale to jeszcze sporo czasu jak sądzę. Na wiosnę?

Edit - chętnych znajdzie się na pewno sporo, myślę że w dużej mierze dzięki dyskusji o Orle

Post autor: **crolick** » 2005-12-09, 14:58

(2) O terminie Pekingu [nie Pekin!] zadecydował Marszałek Rydz-Smigły. Więc to zupełnie inny poziom decyzji
(3) Nie mogliśmy. Beck się nie zgodził
(7) Karnicki Sokołem po Atlantyku nigdy nie pływał. I nie położył okrętu na dnie Zatoki Biskajskiej bo chciał, ale bo musiał bo okręt opadał na dno bo był za ciężki. Ergo - to nie była planowana taktyka.