1944

[pothkan]

Tak trochę abstrachując od tematu - czy ci co walczyli jeszcze pod koniec lat czterdziestych i nawet na początku lat pięćdziesiątych wierzyli w wygraną? Co chcieli osiągnąć? Na pewno nie chcieli ginąć, prawda? Pragmatycy na pewno nie, więc co - szaleńcy? Walczyli za puste słowa? Czy było warto? Zapytać chyba trzeba tych nielicznych co przeżyli ...

Najprawdopodobniej wierzyli w wybuch III Wojny Światowej - co jeszcze w tym czasie (tzn. za życia Stalina) było możliwe (co nie znaczy że prawdopodobne). Antykomunizm w ich wydaniu owszem, był chwalebny, ale był fanatyzmem. A zniszczona Polska i zdziesiątkowani Polacy chcieli po prostu żyć, i woleli się dostosować. Niestety, dzisiaj taką postawę nazywa się oportunizmem, nie zwracając uwagi na kontekst epoki...

[karol]

no proszę, jak na wszystko mozna znaleźć racjonalne wytłumaczenie, jak nie szaleństwo, to szaleńcza wiara lub fanatyzm

[pothkan]

Niestety, to zawsze był, i nadal jest dość "popularny" powód do zabijania i dania się zabić. Vide np. Hezbollah.

[Andrev]

Cze!

Wszyscy gloryfikatorzy powstania nie biorą pod uwagę tego, że pies z kulawą nogą zarówno na zachodzie jak i na wschodzie nawet nie splunie na "bohaterską Warszawę". PW potrzebne było jedynie paru FANATYKOM aby mieli co rozpamiętywać. Tylko, że nasz naród ma już co rozpamiętywać i ta krwawa masakra nie była do tego nam już potrzebna.

Plunąć na budynki! Je da się odbudować kolego Karolu. I Bóg z tymi wszystkimi co chcieli się bić w 1946 i 1947 (Ich "bicie się" często polegało na rozstrzeliwaniu sołtysa - prawdziwie to "bohaterskie"). Ale bodaj połowa cywilnych mieszkańców Warszawy naterenach objętych powstaniem po prostu zginęła.

Wyjdź sobie kiedyś na miasto i idąc odliczaj jak leci - "zginęła, przeżył, zginął, przeżyła, o! Dziecko w wóziczku - jakie ładne - zginęło, za wóziczkiem mamusia - przeżyła - pewnie urodzi sobie nowe dzicko" itd. Zanim doliczysz do 185 tysięcy to pewnie padniesz z głodu. Powstańców zginęło kilkanaście tysięcy. A niemców zginęło 1500 żołnierzy. Za jednego swojego żołnierza brali 100-150 zabitych Polaków. To się chyba po angielsku nazywa overwhelming victory!

I jeszcze na jednego zabitego Niemca w PW przypadło 5-6 rannych a Na u Polaków odwrotnie. To znaczy, że po prostu po Polskiej stronie ranni wykańczali się w dramatycznych warunkach sanitarnych... Szlag! Kto i w jakim celu chciałby coś takiego przeżywać???

Andy

[Ksenofont]

PW potrzebne było jedynie paru FANATYKOM aby mieli co rozpamiętywać.

Późnym latem/wczesną jesienią 1944 roku Sowieci zmienili swoją taktykę polityczną.

Sowieci inkorporowali WSZYSTKIE podbijane obszary wcielając je do kraju Rad - ZSRS to formalnie nie państwo narodowe, a konfederacja, a nawet - sojusz wojskowo-poltyczny.
Ostatnia inkorporacja miał miejsce w kwietniu 1944 roku - wcielono do ZSRS Tannu-Tuwę.

Jeszcze 22 lipca 1944 roku szykowano się do inkorporacji Polski, tworząc PKWN.

Co zmieniło politykę sowiecką?

1/Być może załamanie się nadziei na rozpad Trzeciej Rzeszy z rąk aliantów?
2/ Być może krwawe straty poniesione na Węgrzech, pod Warszawą i w Finlandii?
3/ Być może Powstanie Warsawskie?

Kto zna odpowiedź?
No i kilka kolejnych pytań:

1/ Czy gdyby Market-Garden powiodło się Polska stałaby się 17 republiką?
2/ Czy Niemcy, broniąc się zażarcie, uratowali Polskę od zostania 17 republiką?
3/ Czy gdyby nie Powstanie, bylibyśmy 17 republiką?

PW potrzebne było jedynie paru FANATYKOM aby mieli co rozpamiętywać.

Bzdura!

X

[Leszek]

Późnym latem/wczesną jesienią 1944 roku Sowieci zmienili swoją taktykę polityczną.

Sowieci inkorporowali WSZYSTKIE podbijane obszary wcielając je do kraju Rad - ZSRS to formalnie nie państwo narodowe, a konfederacja, a nawet - sojusz wojskowo-poltyczny.
Ostatnia inkorporacja miał miejsce w kwietniu 1944 roku - wcielono do ZSRS Tannu-Tuwę.

Wszystko fajnie, tylko własnie dopiero w wymienionym przez Ciebie okresie Armia Czerwona osiągnęła granicę ZSRR sprzed 22 czerwca 1941 roku. Wczesniej Stalin uważał, że jest na swoim. Skąd zatem pomysł z zmianie taktyki?

Jeszcze 22 lipca 1944 roku szykowano się do inkorporacji Polski, tworząc PKWN.

Poprosze choć jeden dowód na to, że 22 lipca rozważano 17 republikę. Utworzenie PKWN świadczy o czymś przeciwnym - o oczywistej chęci wasalizacji, nie inkorporacji.

Co zmieniło politykę sowiecką?

1/Być może załamanie się nadziei na rozpad Trzeciej Rzeszy z rąk aliantów?
2/ Być może krwawe straty poniesione na Węgrzech, pod Warszawą i w Finlandii?
3/ Być może Powstanie Warszawskie?

No właśnie poprosze dowód, że owa polityka się zmieniła.

Reszty nie chce mi się nawet komentować. Mimo wszelkich ułomności PRL NIE był 17 republiką. Powodzenie, lub nie Market Garden nie miało w tej sprawie żadnego znaczenia, podobnie jak Powstanie Warszawskie.

[Andrev]

Podstawowa sprawa.

PW zmieniało polską sytuację strategiczną na niekorzyść, a nie na korzyść. Stalin chyba nie był głupcem i wiedział, że podczas PW zginęła większość z jego zaciekłych wrogów. PW raczej przybliżało więc nas do stania się 17 republiką niż to oddalało. Po prostu AK popełniając zbiorowe samobójstwo osiągało efekt odwrotny od zamierzonego i tyle.

Pokazali, że są gotowi umrzeć za swoją ojczyznę... tylko, że umrzeć da się tylko raz. Potem już nie jest się argumentem w grze.

Andrev

[Darth Stalin]

Jako komentarz niech posłużą brutalne, ale jakże prawdziwe słowa George'a Pattona:

"Nie chodzi o to, aby nasi żołnierze umierali za naszą ojczyznę, ale żeby to tamte biedne sukinsyny umierały za ich ojczyznę".


W PW powyższą zasadę postawiono dokładnie na odwrót... a skutki odczuwamy do dzisiaj.

[Darth Stalin]

@Ksenofoncie:
a może po prostu Stalin wiedział, że w Teheranie ma zaklepane to, co chciał, czyli granice oparte na pakcie R-M? To, co było "na wschód od Bugu" traktował jak "swoje", bo to mu przyklepali Alianci. Natomiast gdyby np. Niemcy się załamały i powstałaby "sytuacja rewolucyjna" umozliwiająca utworzenie Socjalistycznej Republiki Niemieckiej" czy jak ją zwał, to czy zwasalizowane kraje nie mogłyby "poprosić" o inkorporację?
Tu akurat żaden ruch nie był wykluczony; owszem, jak się tworzy coś, co ma w nazwie "polski" i "narodowy", to raczej nie po to, żeby od razu inkorporować... z drugiej strony, przy zaistnieniu sprzyjających okoliczności, co stałoby na przeszkodzie inkorporacji? [np. gdyby Roosevelt dożył do końca kadencji i wycofał wojska z Europy, za podszeptem sowieckich agentów w swoim otoczeniu...] => Brytania była słabym bankrutem poimperialnym i nie miała sił na kontrowanie Sowietów, co widac było już w Grecji...

PW miało umożliwić realizacje koncepcji politycznej, która już w momencie swego startu była skazana na porażkę => bez wsparcia Aliantów nie było szans na cokolwiek... a tego wsparcia nie było. militarnie PW przygotowane było też fatalnie.
No i... skończyło się tak, jak to chyba Pełczyński powiedział: "Niemcy nas wyrżną" - i wyrżnęli, tylko akurat nie tych z "góry"...

[karol]

Poprosze choć jeden dowód na to, że 22 lipca rozważano 17 republikę. Utworzenie PKWN świadczy o czymś przeciwnym - o oczywistej chęci wasalizacji, nie inkorporacji.

utworzenie PKWN odrzuciło Republika Polsza proklamowaną w 1920 roku, czyżby koledzy zapomnieli, że taki fakt miał miejsce tuż przed przewidywanym upadkiem Warszawy w sierpniu 1920 roku?

[Leszek]

Nie - nie zapomnieli. Tylko przeczytaj sobie obie proklamacje, a potem porównaj i wychwyć różnice...

[Ksenofont]

"Nie chodzi o to, aby nasi żołnierze umierali za naszą ojczyznę, ale żeby to tamte biedne sukinsyny umierały za ich ojczyznę".

W PW powyższą zasadę postawiono dokładnie na odwrót... a skutki odczuwamy do dzisiaj.

Skutki?
Pozostanie państwem wasalnym ZSRS prowadziło tak, czy inaczej do eksterminacji inteligencji i opozycji...
W innych państwach wasalnych (które nie poniosło klęski Powstania) Sowieci dali sobie radę z inteligencją i opozycją - najlepszym przykładem jest Bułgaria, w której tuż po wojnie rozstrzelano blisko 50 000 inteligencji i ziemiaństwa.

Poprosze choć jeden dowód na to, że 22 lipca rozważano 17 republikę. Utworzenie PKWN świadczy o czymś przeciwnym - o oczywistej chęci wasalizacji, nie inkorporacji.

... przeczytaj sobie obie proklamacje, a potem porównaj i wychwyć różnice...

Polecam "Dwa komitety, Polska w planach Lenina i Stalina" Tadeusza Żenczykowskiego - tam jest porównanie i wychwycenie podobieństw i różnic.

No właśnie poprosze dowód, że owa polityka się zmieniła.

Polityka się zmieniła - do kwietnia 1944 roku ZSRS inkorporował wszystkie podbite przez siebie ziemie.
22 VII 1944 roku utworzono PKWN w Lublinie, a więc takie samo ciało, jak Komitet Polskiej Republiki Rad w Białymstoku.

Po Powstaniu Warszawskim nie powstała (z częsci podbitego terytorium wroga) Wschodniopruska Republika Radziecka - tak jak w 1940 - Karelska Republika Rad, czy Mołdawska Republika Rad.
Po Powstaniu zmieniła się tez polityka wobec Polski - vide casus Stanisława Mikołajczyka i proby utworzenia TRJN.

Zmiana polityki sowieckiej jest ewidentna, można tylko zastanawiać się co ją spowodowało - czy to, że Niemcy nie załamali się po utracie Francji i Rumunii (tak jak w 1918 roku), czy potężne straty Sowietów w tej fazie wojny, czy Powstanie Warszawskie.



X

[PiterNZ]

"Nie chodzi o to, aby nasi żołnierze umierali za naszą ojczyznę, ale żeby to tamte biedne sukinsyny umierały za ich ojczyznę".
W PW powyższą zasadę postawiono dokładnie na odwrót... a skutki odczuwamy do dzisiaj.

Skutki?
Pozostanie państwem wasalnym ZSRS prowadziło tak, czy inaczej do eksterminacji inteligencji i opozycji...
W innych państwach wasalnych (które nie poniosło klęski Powstania) Sowieci dali sobie radę z inteligencją i opozycją - najlepszym przykładem jest Bułgaria, w której tuż po wojnie rozstrzelano blisko 50 000 inteligencji i ziemiaństwa.

Poprosze choć jeden dowód na to, że 22 lipca rozważano 17 republikę. Utworzenie PKWN świadczy o czymś przeciwnym - o oczywistej chęci wasalizacji, nie inkorporacji.

... przeczytaj sobie obie proklamacje, a potem porównaj i wychwyć różnice...

Polecam "Dwa komitety, Polska w planach Lenina i Stalina" Tadeusza Żenczykowskiego - tam jest porównanie i wychwycenie podobieństw i różnic.

No właśnie poprosze dowód, że owa polityka się zmieniła.

Polityka się zmieniła - do kwietnia 1944 roku ZSRS inkorporował wszystkie podbite przez siebie ziemie.
22 VII 1944 roku utworzono PKWN w Lublinie, a więc takie samo ciało, jak Komitet Polskiej Republiki Rad w Białymstoku.

Po Powstaniu Warszawskim nie powstała (z częsci podbitego terytorium wroga) Wschodniopruska Republika Radziecka - tak jak w 1940 - Karelska Republika Rad, czy Mołdawska Republika Rad.
Po Powstaniu zmieniła się tez polityka wobec Polski - vide casus Stanisława Mikołajczyka i proby utworzenia TRJN.

Zmiana polityki sowieckiej jest ewidentna, można tylko zastanawiać się co ją spowodowało - czy to, że Niemcy nie załamali się po utracie Francji i Rumunii (tak jak w 1918 roku), czy potężne straty Sowietów w tej fazie wojny, czy Powstanie Warszawskie.
X

1) O losach Polski decydowano podczas konferencji pokojowych i to one ustanowiły jej powojennym statusie. Wprowadzenie do rządu Premiera Mikołajczyka również nie miało żadnego związku z powstaniem.
2) Które państwo zostanie republiką radziecką (Ukraina) a które będzie wasalnym (Polska, Rumunia) również zdecydowały uwarunowania polityczne a nie Powstanie Warszawskie.

Z politycznego punktu widzenia Powstanie Warszawskie umozliwiło Moskwie osłabienie polskiej opozycji a militarnie osłabiło siły AK. Dlatego moim zdaniem nie miało żadnego wpływu na powojenny status Polski ponieważ ten ustalono zupełnie gdzie indziej.
Poza tym czym rosjanie mieli się przejąć? Zniszczeniem miasta - u nich były podobne czy stratami ludzkimi, którymi wcześniej się zupełnie nie przejmowali? Oporem powstańców, wygrali z Niemcami i własnym narodem złamaliby Polaków. Niestety z rosyjskiego punktu widzenia Powstanie Warszawskie i jego klęska były korzystne.[/i]

[Darth Stalin]

Mołdawska Republika Rad powstała
Prusy wschodnie po prostu wcielono (w połowie) do Rosyjskiej Republiki rad i tyle => bo "Prusy Sowieckie" tak czy inaczej pozostałyby Prusami...

Ciekawe, o jakiej "inkorporacji terytoriów podbitych" do kwietnia 1944 mówisz... => kraje bałtyckie i Besarabia? Przecież to zostało ustalone jeszcze w Teheranie... podobnie jak to, ze Polska będzie krajem "przyjaznym wobec ZSRS" => co niejako automatycznie oznaczało stworzenie państwa wasalnego (przynajmniej na tym etapie).

Poza tym: w jaki sposób PW miałoby wpłynąć na ewentualną zmiane polityki Stalina wobec Polski? Ze wcześniej chciał inkorporować, a teraz już nie chce? To chyba powinno byc odwrotnie, bo brudną robotę wykończena najbardziej "opornej" grupy społecznej wykonuje za niego Adolf & spółka, czyli nie będzie musiał robić tego sam, czyli ma już ułatwione zadanie, czyli teoretycznie powinno być mu łatwiej "inkorporować", prawda?
Przeciwnik raz zabity już nie będzie stawiał oporu... a przy okazji klęska złamała ducha całkiem skutecznie...

[Andrev]

No i jeszcze jedno. Żołnierze (członkowie) AK to jedno, a trzeba jeszcze pamiętać, o ofierze cywilnej ludności Warszawy.

Nie bardzo też rozumiem dlaczego Ksenofont twierdzi z uporem, że PW WYSTRASZYŁO Stalina tak bardzo, że zrezygnował z Prus Wschodnich z Polski i z niewiadomo czego jeszcze. Czemuż to nie inkorporował np Węgier, które były jego jawnym wrogiem, albo Rumunii, albo Słowacji? Nikt na świecie by mu za to złego słowa nie powiedział. Bo to byli WROGOWIE. Albo czemu nie inkorporował Czech skoro pokazały one swoją uległość wobec najeźdźcy w latach 1938, 1939?

Zresztą co takiego pokazało PW Stalinowi? Otóż pokazało, że Polaków zorganizowanych w podziemnych organizacjach da się rozwałkowywać w proporcjach co najmniej 1 do 10, jeśli tylko wystawią nos z tego podziemia. Pokazało jeszcze, że AK stanowiło istotną siłę, ale ta siła została praktycznie zniszczona.

AK było narzędziem walki przede wszystkim informacyjnej i po drugie terrorystycznej. Użyto tego narzędzia niezgodnie z przeznaczeniem i skończyło się to krwawą jatką.

[Ksenofont]

Witam!

Nie bardzo też rozumiem dlaczego Ksenofont twierdzi z uporem, że PW WYSTRASZYŁO Stalina tak bardzo, że zrezygnował z Prus Wschodnich z Polski i z niewiadomo czego jeszcze.

Umiesz czytać?
To !
Napisałem, że wczesną jesienią nastąpiła zmian polityki sowieckiej, i że PW mogło mieć na tę zmianę wpływ!
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=58296#58296
zadałem pytanie: Być może Powstanie Warsawskie?

? - ten znaczek oznacza wątpliwość.

Zresztą co takiego pokazało PW Stalinowi?

Pokazało desperację i nienawiść.

Konfederacja Barska miała wpływ na zmianę polityki Rosji w XVIII wieku - uznano, że sobie Rosja sama z Polską nie poradzi.
Podobnie mogło być w 1944.
Mogło być.

O losach Polski decydowano podczas konferencji pokojowych i to one ustanowiły jej powojennym statusie.

Które państwo zostanie republiką radziecką (Ukraina) a które będzie wasalnym (Polska, Rumunia) również zdecydowały uwarunowania polityczne a nie Powstanie Warszawskie.

I tak, i nie:
Sowieci przywracali stan granic Imperium z 1914 roku.
Po 1944 roku znalazły się poza ZSRS Finlandia i Polska.
Tak się składa, że obydwa państwa zażarcie broniły sie przeciw Sowietom - i tak się składa, że obydwa państwa ostatecznie im uleły.

Mołdawska Republika Rad powstała

Toć już wiesz, bo przecież Ci to napisałem

Ciekawe, o jakiej "inkorporacji terytoriów podbitych" do kwietnia 1944 mówisz... => kraje bałtyckie i Besarabia?

Ludowa Republika Tannu-Tuwy - kwiecień 1944.

Przecież to zostało ustalone jeszcze w Teheranie... podobnie jak to, ze Polska będzie krajem "przyjaznym wobec ZSRS" => co niejako automatycznie oznaczało stworzenie państwa wasalnego (przynajmniej na tym etapie).

Wiele zostało ustalone...
Co zostało zachowane?

Poza tym: w jaki sposób PW miałoby wpłynąć na ewentualną zmiane polityki Stalina wobec Polski? Ze wcześniej chciał inkorporować, a teraz już nie chce?

Ano tak...
Ciekawostka: Pewien profesor zwrócił mi uwagę na zabawną rzecz - słowo "sowieckij" jest tłumaczone tylko wówczas na języki narodowe, jeśli naród ten jest cześcią Kraju Rad

To chyba powinno byc odwrotnie, bo brudną robotę wykończena najbardziej "opornej" grupy społecznej wykonuje za niego Adolf & spółka, czyli nie będzie musiał robić tego sam, czyli ma już ułatwione zadanie, czyli teoretycznie powinno być mu łatwiej "inkorporować", prawda?
Przeciwnik raz zabity już nie będzie stawiał oporu... a przy okazji klęska złamała ducha całkiem skutecznie...

Kacapom to ganzegal - nie dałem przykładu Bułgarii?

Pozdrawiam
Ksenofont