Dunkerque vs Scharnhorst

[MiKo]

A tam Iowa, przereklamowany amerykański okręcik
Rzecz w tym , że zarówno B jak i S od razu rozwaliły sobie radfary w pierwszym strzelaniu do wroga. Ja bym się to dopatrywał niedopatrzenia konstruktorów.

A że Dunkierka sobie psuła kadłub podczas strzelania to nic dziwnego. Nie sądzę jednak żeby to miało istotny wpływ na wynik starcia pancernego, bo by i tak strzelali nie bacząc na to, że im wiązania kadłuba puszczały.

No ale mogłaby przeciekać
Trzeba by sprawdzić czy miała kadłub nitowany czy spawany... jeśli nitowany to chyba gorzej...

Z tego co wiem to w żadnym razie nie był spawany w całości.

Spawane były:
- wiązania wzdłuźne (wzdłużnice)
- poszycie TDS
- grodzie poprzeczne
- jakieś mniej ważne elementy

[krzysiek]

Przy budowie Richelieu kierowali się przede wszystkim pośpiechem, dlatego walnęli powiększoną Dunkierkę.

Zresztą był to udany okręt, starannie zaprojektowany. Ale to bynajmniej nie oznacza, że wszystko musiało działać jak trzeba.

Poza czytałem w jakiejś książce (chyba u Szoszkiwicza), że decyzję o budowie R podjeto zanim jeszcze pojawiły się dane i oceny z eksploatacji Dunkierki. Po prostu czas naglił...

A jak myślisz projektując wieże nie brano pod uwagę mozliwości jej osługi?

A mało to razy bywa tak, że coś co jest dobre w projekcie w praktyce, po zbudowaniu działa gorzej niż to było zakładane?

Brytyjczycy też kierowali się rozsądkiem i jakoś wieże KGV w akcjach bojowych szwankowały...

[nicpon]

no właśnie działa Dunkierki mogły być ładowane w każdej pozycji bez opuszczania. Ale S zdaje się też.
Karol jaki okręt zatopiły niemieckie pancerniki przy użyciu radaru?
Bo ja na razie widzę to co już napisałem, Bismarcka pierwsze salwy i radar roztrzaskany, S tak samo...

I jeszcze raz napiszę, że zdrowy rozsądek podpowiada mi, że trudno jest o to aby czterodziałowa wieża działała bez problemów. t. KGV wciąż coś nawalało, Richelieu zdaje się też.

I jak można twierdzić, że ładowanie jednego działa a czterech w jednej wieży to żadna różnica? To nie to samo jak magazyn i ciąg amunicyjny w jednym miejscu musi obsługiwać 2 działa a 4...

Pozdrawiam.

z tym radarem Bismarcka to ciekawa sprawa jest...

w dzienniku bojowym Prinz Eugena jako przyczyna zmiany pozycji z Bismarckiem (24 maja)
widnieje zagrozenie ze strony brytyjskich krazownikow idacych za Niemcami
i nie ma ani slowa o radarze

przypominam, ze Bismarck mial trzy identyczne radary FuMo23
dwa z przodu i jeden z tyly okretu

Mullenheim wspomina takze u uzywaniu radaru/row w nocnej potyczce z niszczycielami (26 maja)

[janik41]

To jeszcze powiedz do czego tak się spieszyli w 1935 roku

[Gość]

np. obawiali się, że Włosi osiągnęli przeagę w okrętach liniowych po zmodernizowaniu okrętów typu Conte di Cavour...

krzysiek

[MiKo]

No dobra u Dumasa faktycznie stoi szybkostrzeloność 30s i z tym się mogę już zgodzić.

Z tymi armatami to faktycznie łoża oddzielne. Ale czy mogły być "rozsprzęgnięte" o każdy kat?. Mi się coś kojarzy że tylko o parę stopni mogły podnosić się niezależnie w parach..

Strzelały i tak razem.

Co do aramt to Dumas pisze że praktyką operacyjną było ładowanie przy 15 stopniach bez blokowania. Bali się że przy ładowaniu dla każdego kąta wstrząs wystrzału sąsiedniej pary może zaklinować ładowany pocisk.

[janik41]

Jeśli już to zapowiedzią Musoliniego budowy dwóch nowych pancerników po 35 000 t , ale to była zapowieć czyli czas mieli na projektowanie, założenia projektu wstępnego powstały w 1934 roku
Проектные требования к линкору в 35000 т

Стандартное водоизмещение - 35000 т (35562 т)

Вооружение - 8 или 9 380-мм или 406-мм в 3- или 4-орудийных башнях; универсальные пушки среднего калибра, расположенные как на "Дюнкерке"

Скорость - 29.5-32 узла

Защита - пояс 360 мм с наклоном 11,3°, главная палуба 160+15, нижняя 40, скосы 50; противоторпедная как на "Дюнкерке"

Jak widać z tekstu to jeszcze ni9e zdecydowano jakie będzie uzbrojenie, w takim razie nie była pospiesznie robiona większa kopia Dunkierki, normalne jest że pewne założenia konstrukcji powiela się w mowszych okrętach ale napewno nie jest to kopia.
Na modernizowane włoskie okręty mieli swoje stare pancerniki też modernizowane.

[MiKo]

a Renown to jak strzelał? Warunki takie były. A do Duke'a to strzelali raczej w trybie blind fire więc trudno żeby trafiali.
Ale właśnie S rozwalił sobie jeśli dobrze pamiętam radar własnymi salwami. To samo spotkało Bismarcka. Czyżby to była organiczna cecha niemieckich okrętów

Co do tego, że z Gloriousem to niby fart- nie bo strzelali celnie aż do zatopienia. Farta bardziej bym się dopatrywał u Warspite'a raz trafił i koniec...

Z takiej odległości trafiać


to nie problem

Renown trafił (z tego co pamiętam) 3 razy z 6x381 a Niemce 2 razy z 18x280

[krzysiek]

Jeśli już to zapowiedzią Musoliniego budowy dwóch nowych pancerników po 35 000 t , ale to była zapowieć czyli czas mieli na projektowanie, założenia projektu wstępnego powstały w 1934 roku
Проектные требования к линкору в 35000 т

Стандартное водоизмещение - 35000 т (35562 т)

Вооружение - 8 или 9 380-мм или 406-мм в 3- или 4-орудийных башнях; универсальные пушки среднего калибра, расположенные как на "Дюнкерке"

Скорость - 29.5-32 узла

Защита - пояс 360 мм с наклоном 11,3°, главная палуба 160+15, нижняя 40, скосы 50; противоторпедная как на "Дюнкерке"

Jak widać z tekstu to jeszcze ni9e zdecydowano jakie będzie uzbrojenie, w takim razie nie była pospiesznie robiona większa kopia Dunkierki, normalne jest że pewne założenia konstrukcji powiela się w mowszych okrętach ale napewno nie jest to kopia.
Na modernizowane włoskie okręty mieli swoje stare pancerniki też modernizowane.

Polityka zbrojeniowa Francuzów była przede wszytkim ukierunkowana na bezpieczeństwo. Po hekatombie 1 wojny światowej Francuzi nie życzyli sobie żadnych niespodzianek czy niesprawdzonych koncepcji.
Stąd np. nie chcieli tworzyć z czołgów dużych samodzielnych jednostek, skoro to niesprawdzona koncepcja, lepiej i bezpieczniej rozprowadzić równo czołgi w związkach piechoty. Podobnie nie chcieli budować swego bezpieczeństwa na granicy z Niemcami za pomocą koncepepcji walki manewrowej i ofensywnej. Pamiętali z pierwszej wojny jaką przewagę ma obrona nad atakiem. Dlatego lepiej i bezpieczniej będzie zbudować betonowostalową linię Maginota.
Podobnie na morzu, nie chcieli żadnych niespodzianek, ani nagłego obudzenia się z ręką w nocniku. Dlatego skoro Niemcy zmajstrowali panzerschiffa to natychmiast postanowili okręt który bez problemów da m radę. Przypadkiem wyszedł im bardzo dobry i nowoczesny pancernik, ale zauważcie jak bardzo wąsko ukierunkowany on był.
Podobnie skoro Włosi zmodernizowali starsze pancerniki i zapowiedzieli budowę potężnych nowych, Francuzi nie chcieli zostawić choćby cienia ryzyka, że w pewnym momencie okażą się slabsi. Stąd szybka decyzja aby zbudować potężniejsze pancerniki, a żeby zrobić je szybciej postanowili bazować na projekcie Dunkierki. Woleli dmuchać na zimne.

MiKo, może w 1940 roku jeszcze sie nie zgrali nie dotarli wszystkich systemów i praktyki strzeleckiej?

Pozdrawiam.

[krzysiek]

No dobra u Dumasa faktycznie stoi szybkostrzeloność 30s i z tym się mogę już zgodzić.

A zatem w świetle tego co napisał pan Dumas, jak rozumiem największy autorytet w tematyce francuskich pancerników i tego co twierdzi navweaps największy z kolei autorytet od dział okrętowych w necie

możemy przyjąć,

że rzeczywista szybkostrzelność Dunkierki to około 30 sekund.

A zatem szybszy ROF S w jakiejś mierze wyrównuje przewagę kalibru D.
Ale tak trochę się nad tym zastanawiałem. Czy w bitwie pancernych okrętów można przez dłuższy czas prowadzić ciągły ogień. Chyba tylko chwilami, a przeważnie trzeba korygować ogień po słupach wody.
A więc ta przewaga ROt Scharnhorsta może być w jakiejś mierze iluzoryczna.

[nicpon]

Renown trafił (z tego co pamiętam) 3 razy z 6x381 a Niemce 2 razy z 18x280

nie calkiem tak...
Renown trafil raz (w maszt)
dwa razy trafily towarzyszace mu niszczyciele ze swoich armat 114 mm
w wieze A i C

[MiKo]

hmm... interesujące... a może wiesz jeszcze jakie to były niszczyciele?

bo wtedy mógłbyś sobie sprawdzić jakie miały armaty, bo jakie armaty średniego kalibru miał Renown to pewnie wiesz...

[nicpon]

bardzo mozliwe

nie znam sie na tych blaszankach kompletnie...

w kazdym razie 1 x 381
i 2 x 114

[nicpon]

Der II. Artillerieoffizier, Korvettenkapitän Kähler, übernimmt nach dem Tode des Leitenden AO die Gesamtleitung der Artillerie. Eine erste Bestandsaufnahme ergibt:

1. Treffer: 38-cm-Geschoß durchschlägt den Vormarsmast unterhalb der Vormarsplattform; da sie glücklicherweise keinen empfindlichen Kopfzünder hat, detoniert die Granate erst nach Durchschlagen des Mastes auf dessen anderer Seite. Die Splitter töten sechs Mann im Vormars und verwunden zwei weitere, durchschlagen mehrere Artilleriekabel, beschädigen die Optiken zweier Zielgeber im Vorderen Artillerieleitstand und eine Reihe anderer, frei liegender Kabel.

2. Treffer: 11,4-cm-Geschoß detoniert am Turm Anton und zerstört die Bb-Haubentür des Entfernungsmeßgerätes, die dabei abgeschlagen wird, so dass Seewasser in den Turm eindringen kann.

3. Treffer durch ein 11,4-cm-Geschoß, das die Bb achtere Flak leicht beschädigt. Sie kann aber direkt weiter gerichtet werden.

[Gringo]

Okręty niemieckie uzyskały w starciu z Renown w kwietniu 1940 r. trzy trafienia; tak przynajmniej piszą Raven/Roberts w „British Battleships of WW2”.

Pierwszy pocisk 280 mm przebił wspornik głównego masztu na Renown, niszcząc m.in. kable instalacji radarowej, wówczas jeszcze niegotowej.
Drugi przebił kadłub na rufie, od prawej do lewej burty, nieco poniżej głównego pokładu. Pocisk nie wybuchł i zniszczył tylko wentylatory i system oświetlenia.
Trzeci trafił w przedni komin, rozrywając i wyginając blachy; oczywiście też nie wybuchł.

Mimo wszystko Renown spędził potem miesiąc w stoczni.

Koop/Schmolke podają zresztą w monografii „Die Schlachtschiffe der Scharnhorst-Klasse” taki sam obraz trafień na Renown, jak i R/R.

[MiKo]

Raven/Roberts w „British Battleships of WW2" - strona 344 - dwa lub trzy trafienia