uzbrojenie Bismarcka, a Nelsona

[SmokEustachy]

Na szczęście Fisher już nie żył, więc nie było szans na powstanie takich dziwadeł. Zresztą Vanguard chyba wyczerpał limit nowoczesnych okrętów uzbrojonych w archaiczną artylerię.

Dziwadło nie dziwadło ale by się do czegoś przydało.
2. Jakby WB od razu postawiła na Vanguardy to by o wiele lepiej na tym wyszła.

[domek]

Na szczęście Fisher już nie żył, więc nie było szans na powstanie takich dziwadeł. Zresztą Vanguard chyba wyczerpał limit nowoczesnych okrętów uzbrojonych w archaiczną artylerię.

Dziwadło nie dziwadło ale by się do czegoś przydało.
2. Jakby WB od razu postawiła na Vanguardy to by o wiele lepiej na tym wyszła.

A jak by mieli same R/N


pozdrawiam domek

[Adam]

KGV całkiem fajne były, może trochę "przekombinowane", ale nieźle się sprawdziły. A Vanguard to raczej żart jest, czy też wojenny ersatz a nie pancernik który nadaje się do produkcji.

[esem]

KGV całkiem fajne były, może trochę "przekombinowane", ale nieźle się sprawdziły. A Vanguard to raczej żart jest, czy też wojenny ersatz a nie pancernik który nadaje się do produkcji.

A co masz do zarzucenia Vanguardowi? Najlepsze działa obu wojen światowych?

[jogi balboa]

No i dodam jeszcze że Scharnchorsta bez problemu można było przezbroić na 6x350 czy 6x380 ( jak Gneisennau po uszkodzeniu w doku ).
A na kogo byście stawiali Alaska czy Gneisennau z 6x380?
A nawet jak by Alaskę przezbroili w 6x356 to pancerz niemiecki jakoś tam by przed takimi pociskami mógł chronić ( pamiętam jak zginął Sch! ) ale Alaski to przed niemieckimi pociskami to nie bardzo.

Chyba nie tak do końca bez problemu. M. Skwiot np. twierdzi że trzeba by było od nowa przeliczyć całą konstrukcję, wymienić kabelki na całym okręcie i takie tam (nie wspominając o możliwościach produkcyjnych dział 38cm). W każdym razie Niemcy od początku jakoś niespiesznie się do tego zabierali, a cała sprawa wynikała zapewne głównie z chęci wypełnienia luki po utraconym pancerniku 38centymetrowym.

[Maciej3]

No i dodam jeszcze że Scharnchorsta bez problemu można było przezbroić na 6x350 czy 6x380 ( jak Gneisennau po uszkodzeniu w doku ).
A na kogo byście stawiali Alaska czy Gneisennau z 6x380?
A nawet jak by Alaskę przezbroili w 6x356 to pancerz niemiecki jakoś tam by przed takimi pociskami mógł chronić ( pamiętam jak zginął Sch! ) ale Alaski to przed niemieckimi pociskami to nie bardzo.

Chyba nie tak do końca bez problemu.

No i, o ile pamiętam, największym problemem miał być duży trym na dziób po przezbrojeniu. W przypadku Gneisennau i tak trzeba było odbudować cały dziób po wielkim bum w doku, więc nie było tu problemu. Co do przebudowy bez uszkodzenia to faktycznie są sprzeczne dane. Pan Skwiot twierdzi, że teza o planowanym przezbrojeniu od momentu budowy ( jak dla krążowników Mogami ) to bajki. Breyer odwrotnie. Jak było?
W każdym razie wieże dla Gneisennau wyprodukowano - widać je leżące na zdjęciach okrętu w doku. No chyba że to atrapy żeby wprowadzić przeciwnika w błąd.

[Maciej3]

KGV całkiem fajne były, może trochę "przekombinowane", ale nieźle się sprawdziły. A Vanguard to raczej żart jest, czy też wojenny ersatz a nie pancernik który nadaje się do produkcji.

Co do King George to się zgadzam, bardzo go lubię i cenię w przeciwieństwie do pro amerykanistów.
Ale Vanguard? Szybszy, trochę cieńszy pancerz burtowy, ale lepsze właściwości morskie, doskonałe uzbrojenie przeciwlotnicze w swoim czasie bodaj najlepsze na świecie ( same wieże 133 o 2xwiększej prędkości obrotu i podnoszenia i szybkostrzelności niż na KGV ), lepsza ochrona przeciwtorpedowa, włazy ewakuacyjne, najnowocześniejszy na świecie system kierowania artylerią główną Dreyer Table Mk X. Friedman twierdzi że on jako jedyny na świecie ( w całej historii pancernika ) miał możliwość brania pod uwagę nie tylko kursu i prędkości przeciwnika, ale również zmiany kursu i prędkości przeciwnika. Wszystkie inne ( łącznie z chwalonymi amerykańcami ) zakładały, że cel ( jak i my sami ) będzie płynął jednym kursem z tą samą prędkością. A jak płyną inaczej to się wstrzeliwało od początku.
No i zostaje nieszczęsna artyleria główna. Same działa pod każdym względem lepsze od 14" King George, tyle że stare, no i dwie sztuki mniej na okręcie. Ale do seryjnej produkcji to pozostały jeszcze działa na 5 ( no po akcji w Scapa Flow 4 ) pancerniki typu R dla których jedyną rozsądną rekonstrukcję było zdjęcie wież z działami i zbudowanie dla nich kolejnych Vanguardów.
Jak jeszcze dodamy, że powstał głównie z powodu wojny i kłopotów z produkcją ciężkich dział to jak najbardziej jest to okręt nadający się do seryjnej produkcji na czas wojny. Jak by co to nie zmodernizowane okręty typu Queen Elizabeth też można by rozbroić. Całkiem długa seria mogła by wyjść jak by się angole uparli

A jak dla mnie to Vanguard jest mocniejszy od Iowy i te 2 czy 3 w przewagi amerykańca niewiele znaczą. A większa domośność dział nic, bo na takie odległości nikomu nie udało się trafić.

[Adam]

No dobra, trochę przesadziłem z tą oceną Vanguarda, ale ja okręty oceniam często subiektywnie i ta artyleria Vanguarda z "poprzedniej wojny" trochę śmieszy. Może gdyby zmieścili jeszcze jedną wieżę, to wyglądałby groźniej?
Swoją drogą, czy nikt w projektowaniu nie brał pod uwagę dwudziałowych wież z KGV? Czterodziałowe sprawiały problemy, a co z dwudziałowymi?

No i raczej nie postawiłbym na 15 calówki Vanguarda w starciu z 16 calówkami Iowa.

[Maciej3]

Z tego co wiem, to nikt nie myślał o 2 działowych wieżach z King Georga. Zresztą całe jego uzbrojenie to było polityczne, a nie takie jak chciała admiralicja. Admiralicja chciała 3x3 15" ale nowy model z tym że strzelający takimi samymi pociskami. Potem chcieli 12 x 356 w samych 4 lofowych, ale nie udało im się ich zmieścić razem z pogrubionym i powiększonym ( chodzi mi o powierzchnię ) pancerzem na 35 tys ton. Stąd taka dziwna konfiguracja z której chyba nikt nie był zadowolony.

No i raczej nie postawiłbym na 15 calówki Vanguarda w starciu z 16 calówkami Iowa.

A ja bym postawił. Sami amerykanie ( podobno, nie czytałem raportu tylko raport z raportu ) uznali że te 15" to były najlepsze działa II wojny ( w kombinacji z tymi wieżami ), jeśli bierzemy pod uwagę całość - celność, szybkostrzelność, niezawodność itd. Oczywiście balistycznie w przebijaniu pancerza to były słabsze od amerykańskich 16 calówek szczególnie tych przedłużonych. Ale dla odmiany pancerz Iowki był słabszy od Vanguardowego ( o tym to dyskusja już kiedyś była dłuuuuga ), więc jak by tak się dobrze przyjrzeć to immonity zone vanguarda przeciwko amerykańskim pociskom wcale nie było mniejsze niż amerykańskie przeciwko brytyjskim, a może nawet Vanguard nieco przewyższał. O Ładunku wybuchowym w pociskach też już było wspominane - amerykańskie nie grzeszyły mocą zniszczenia.
Owszem 16" miały większy zasięg, ale vanguar mógł strzelać na prawie 30 km. Z tej odległości i tak nikomu nigdy nie udało się trafić, więc tych parę km więcej dla amrykanów nie ma znaczenia.
A jak się doda o wiele stabilniejszą brytyjska platformę artyleryjską ( na wspólnych manewrach po wojnie w sztormie brytyjczyk miał zdecydowanie mniejsze przechyły ) to ilość trafień była by raczej na korzyść brytyjską.
Ale zgodzę się, że przewaga wcale nie była by jakaś super wielka i na dobrą sprawę to przypadek czy poziom wyszkolenia/zmęczenia załogi decydował by o zwycięstwie w walce 1:1

A z 5 wieżami no może było by lepiej, tylko skąd wziąźć tą piątą? Chyba z któregoś z monitorów

[domek]

Zabawny watek A moze tak jakies konkrety o sile HMS Vanguard



Nie tylko beletrystyka.


I prosze podac konkretna jednostke typu Iowa na rok a nie tam cos z sufitu

[esem]

Za przewagą brytyjskich 15" świadczą fakty a o przewadze amerykańskich 16" przemawiają jedynie papiery

[PawBur]

Za przewagą brytyjskich 15" świadczą fakty a o przewadze amerykańskich 16" przemawiają jedynie papiery

a można te fakty jakoś bliżej?? Bo tak jak lubię V i szanuje te działa to mam z nimi problem.

A tak sobie pomyślałem na temat małej ilości materiału wybuchowego w 16 Iowy, że może nie ma to tak wielkiego znaczenia - pocisk przechodzi pancerz, wybucha i siła wybuchu porusza to jego żelastwo tak że i tak wywoła ono zniszczenia. Ale ja niestety nie mam wiedzy żeby to ocenić. Tylko tak sobie rozmyślam - a pociski podkalibrowe w czołgach wcale nie maja mat. wybuchowego a dają radę.

[Maciej3]

Jakie konkrety chcesz o Vanguardzie? Podawanie suchej grubości pancerzy uważam za lekko bezsensowne. Nie uwzględnia to pochylenia, rozmieszczenia, powierzchni, jakości samych płyt jak i ich mocowania do konstrukcji kadłuba, że o innych płytach w rejonie pancerza nie wspomnę.
Ale jeśli chcesz to niech będzie:
burty w rejonie komór 14" ( tych brytyjskich pancernych nieco cieńszych od metrycznych ) pochylone nieco, ale tyle ile wynika z kształtu kadłuba.
burty w rejonie maszynowni 13"
Pokłady komory - 6"
pokłady maszynownia - 5"
artyleria główna 13" czoła wież, reszty nie pamiętam.
barbety od burt 13" w rejonie dziobu i rufy skokowo spadają nawet do 11" ( o ile się nie mylę, piszę z pamięci )
Szybkość 30w. Ale przy sporych zapasach paliwa itp. Iowa przy podobnym stanie osiągała podobno 31-32 w. O ile można to stwierdzić bez oficjalnych prób.
Maszynownia z anulowanego Liona ( dla oszczędności czasu użyto tej samej maszynowni ).
Co tam jeszcze. Ochrona przeciwtorpedowa generalnie na podstawie ochrony King Georga, ale podniesiony pokłady wyżej i ogólnie poprawiony po doświadczeniach z PoW.
Z każdego pomieszczenia poniżej linii wodnej wychodził oddzielny kanał ewakuacyjny pozwalający załodze opuścić je bez otwierania drzwi wodoszczelnych ( patrz utrata PoW ).
Co tam jeszcze. Poprawiona ochrona przeciwodłamkowa. Osystemie kierowania ogniem pisałem, podobnie jak działach uniwersalnych. System kierowania ogniem cięzkich dział przeciwlotniczych był made in USA ( taki jak na Iowa ) ale z brytyjskimi radarami.
"Lekkie" działka przeciwlotnicze to słynne boforsy, ale na nowych podstawach 6 lufowych. 10 kompletów. Każdy z indywidualnym dalocelownikiem do tego radarowym. 1 dwulufowa podstawa słynnego Hazemayera - na wieży B. Kilka pojedynczych 40 ( ile nie do końca jest jasne w końcu skończyli go po wojnie i były one na nim dosyć krótko dla oszczędności )

Wysoko podniesiony pokład dziobowy, tak że okręt był "suchy" a do tego stabilny. Na tych manewrach co wspominałęm to na Iowie przechyły dochodziły do 26 stopni a vanguardzie 19 ( piszę z pamięci mogłem coś pomylić ).
Same działa wiadomo - 15" jak na większości brytyjskich pancerników II wojny, ale ponieważ miał podniesiony kąt podniesienia do 30 stopni to chyba nigdy nie przenosił "wzmocnionych" ładunków miotających więc zasięg dział ok 28 km. Ale nic nie było na przeszkodzie by strzelać z nich przy pomocy takich ładunków ( poza mniejszą trwałością dział ) wtedy zasięg ok 30 km.
Nie wiem co jeszcze o samym Vanguardzie.

[Maciej3]

Tylko tak sobie rozmyślam - a pociski podkalibrowe w czołgach wcale nie maja mat. wybuchowego a dają radę.

Z tym to powtarzam dosyć często. Okręt - szczególnie pancernik - to nie czołg. W czołg ten II wojenny ( terach chyba też ) to w zasadzie wystarczyło pancerz gdziekolwiek i jakkolwiek i to załatwiało sprawę. Odłamki wybijały załogę czy co tam. O okręt nie ma lekko. Jak pocisk sobie przeleci to co? Zwykle nie zrobi nic. No może zaleje jakieś pomieszczenie zwykle bez poważnych konsekwencji. Okręt trzeba systematycznie porozbijać na kawałki.

Owszem jeśli taki pocisk by wpadł do komory amunicyjnej to w zasadzie wszystko jedno czy miał 1 kg czy 30 kg ładunku, zwykle detonował komorę i po sprawie. W maszynownie jak poszatkował turbinę to w sumie też. Z kotłownią to bywało by różnie. Ale jest cała sterta innych pomieszczeń, w których przypadku trzeba się sporo namęczyć żeby doprowadzić je do ruiny. Tu przydaje się każdy kilogram TNT w pocisku.
W bitwie jutlandzkiej jak brytyjskie BC dostały krytyczne trafienie to nie miało znaczenie że niemieckie pociski miały mały ładunek, ot wybuchały sobie i tonęły. Ale jak nie wybuchały od swoich ładunków to znosiły ciosy całkiem nie źle, dużo gorzej znosili to Niemcy choć nie wybuchali. Jako porónanie można by dać Tigera i Derfflidera - trafione mniej więcej taką samą ilością ciężkich pocisków ( znów z pamięci ), ale że niemieckie były sporo lżejsze to Tiger mógł sobie walczyć dalej, a Derfflidger nie bardzo. Seydlitz jak by miał przepłynąć ze 4 metry dalej to by zatonął

Jak by to ująć, jak na moje oko amerykanie postawili na osiągnięcie małej ilości krytycznych ciosów. Brytyjczycy bardziej na systematyczne zniszczenie przeciwnika kolejnymi trafieniami

[esem]

a można te fakty jakoś bliżej?? Bo tak jak lubię V i szanuje te działa to mam z nimi problem.

Tak z pamięci:
16": Iowa ubiła jakiś japoński niszczyciel a Washington trochę poszarpał Kirishimę no i Maasa... cosik poszarpał Richelieu...
15": bitwa jutlandzka, obezwładnione von der Tann i Moltke tudzież kilka uszkodzonych Koenigów...
Bretange, poszarpane Dukierque i Richelieu (Dakar)
Włosi też trochę zaliczyli (nie tylko Matapan)
Niemcom trochę się upiekło ale ciekawe co by było gdyby Bismarck zaliczył 15" a nie 14" (tą samą ilość w te same miejsca).
Resztę zapewne uzupełnią Koledzy

[Maciej3]

Co do bitwy jutlandzkiej, to o ile pamiętam Moltke wyszedł całkiem nie źle, ale zamiast niego można wpisać Sydlitza ( do spółki z innymi mniejszymi działami ) i Derfflidgera ( czy jak się go pisze ) też do spółki z mniejszymi. Lutzow to nie wiem czy choć jedną 15" dostał.
No i Niemcom nie do końca się upiekło. Renown w Norwegii to przepędził dwa Niemieckie bliźniaki uszkadzając jednego z nich ( załatwiona jedna czy dwie wieże )

A co do Bismarcka. No cóż przy ostatniej wale i tak zginął bez odgryzienia się, więc co najwyżej poszło by mniej pocisków. A przy walce z Hoodem? Chym, trafienie w dźwig bez różnicy. W dziób trudno powiedzieć, ale chyba też to samo. Jedynie to co wyłączyło kocioł mogło by być poważniejsze