Forum Okrętów Wojennych

AdrianM pisze:Tylko, że ja pisałem już wcześniej iż wygląda na to, że z tymi CM ktoś doszedł prawdopodobnie do wniosku, że to głupi pomysł być.

Pomysł może nie tyle głupi, co trudniejszy w wykonaniu i wątpliwy pod względem analizy koszt-efekt, co wbrew oczekiwaniom mogło jeszcze bardziej utrudnić podjęcie decyzji o zakupie.

AdrianM pisze:Natomiast odstraszanie nie musi mieć wymiaru hekatomby i ma jeszcze tą zaletę, że można straszyć czymkolwiek choć w praktyce nie musi być oznczać użycia środka w dany sposób – to tylko ewentualność.

Naprawdę "czymkolwiek"? Można przyjąć założenie, że "przeciwnik jest idiotą", ale rzadko się to sprawdza.

AdrianM pisze:Pomału w debacie publicznej przebija się, że głównym celem strategicznym powinno być takie budowanie potencjału obronnego kraju, aby potencjalny agresor odstąpił od zamiaru wojny już na etapie planowania.

Posiadanie potencjału obronnego do tego właśnie służy, ale tu też trzeba zachować "balans", żeby nie doprowadzić do "wyścigu zbrojeń".

AdrianM pisze:Wysuniętym elementem antydostępowym już jest MJR....Istnieją też inne środki antydostępowe jak np. miny morskie...

Każdy z tych środków ma swoje ograniczenia, niektóre z nich sam wymieniłeś. Generalnie nie są to sprawy, które można sobie "wydumać" przy herbatce i podjąć decyzję o zakupie uzbrojenia za miliardy złotych.

AdrianM pisze:Nie twierdzę, że mamy rezygnować z dOP, ale ustalmy najpierw priorytety dla MW i możliwe scenariusze ich osiągnięcia.

I o tym cały czas piszę.

Seth pisze:Ale o tym, czy dana broń ma "potencjał odstraszania" decyduje chyba nie tylko to, jaki to rodzaj broni, ale chyba również to, jaki cel sobie wybierzemy? Przy odpowiednim doborze celów, nawet ograniczona ilość pocisków manewrujących może/powinna mieć znaczne możliwości odstraszania.

Jakiś przykład? I co znaczy "znaczne możliwości" wobec przeciwnika, który już teraz posiada ileśtamkrotną przewagę w zdolności rażenia takimi środkami.

Oprócz hekatombą ludzkości, można grozić atakiem na żywotne interesy potencjalnego adwersarza. Można by np. przeanalizować jaki efekt miał atak rakietowy na przepompownie Saudów. Kilka rakiet, a efekt spory. FR przykładowo też jest mocno uzależniona od handlu surowcem są to LNG czy naftoporty, które w znacznej części mieszczą się tu nad Bałtykiem. Uszkodzenia spowodowane atakiem rakietowym mogą mieć dłuższe konsekwencje niż te jakie doświadczyła AS.

Inną formą odstraszania mogłaby być groźba blokady i odcięcia Okręgu Kalinigradzkiego. Finalnie prowadzącej do utraty tego przyczółka przez FR. Tu raczej zadanie dla NATO niż samej PL.

USA np. mają spore możliwości politycznego nacisku i nasze bardzo dobre relacje też są formą odstraszania, bo potencjalny agresor jednak musi się liczyć z tym że staną po naszej stronie.

Może warto zauważyć, że w sprawie istnieje drobna "kwadratura koła". Silenie się na "odstraszanie" oznacza konieczność posiadania potencjału niezależnego od jakiegokolwiek sojusznika bo ten może mieć zupełnie inne interesy niż nasz kraj w danej konkretnej kwestii i "przyzwolenia" zwyczajnie nie udzielić. Zamiast więc rozwijac krajowe zdolności (ciekawe dlaczego zrobił to Izrael, który niby "wszystko" może...) w opanowaniu technologii produkcji pocisków urządzono zadziwiający spektakl konsultacji, analiz i innych głównie intelektualnych spekulacji aby dojść do oczywistego w sumie wniosku, że nikt nam "nie da" bez postawienia całego szeregu jawnych i mniej jawnych warunków zupełnie niewspółmiernych do wartości takich rakietek... Jeżeli więc tak to ma wyglądać to już lepiej sobie darować albo tak po prostu wyszkolić dyplomatów w umiejętności lepszego radzenia sobie z grami i gierkami naszych głównych adwersarzy - taniej wyjdzie.
Co do wszelakich zaś planów - wszystkie znaki na widzialnym obszarze aktywności finansowej wskazują, że wszelkie dostępne środki zostaną skierowane na inne cele i o zakupach "nowości" można w tym sektorze zupełnie zapomnieć już dziś... W praktyce więc zmierzamy siłą faktów do stanu ala Boliwia, która wszak etaty morskie (i admiralskie przede wszystkim...) posiada pomimo faktu, że od ponad 100 lat nie ma dostępu do morza... W sumie to nic dziwnego, że kraje z tamtego basenu kupują takie Adele dla przykładu...

Jeśli po obecnym kryzysie nie będzie zmian to już nie ma na co liczyć. Dla polityków co naobiecywali nad wyrost dobry moment by starym wiecie-rozumiecie zrobić choć raz coś pożytecznego dla MW.

Mimo wszystko dobra wiadomość.
https://www.portalmorski.pl/stocznie-st ... o-remoncie

Bez tzw. czepiania się ale z pytaniem o sens czegoś co można nazwać specyficznym rytuałem...
Dlaczego u nas praktykuje się takie zabiegi jak renowacja totalnie przestarzałych fotec nawet bez udawania , że się je "modernizuje", przywracanie do stanu użytkowego armat sprzed 180 lat czy ... jak obecnie "udawaniu": , że remont 50 letnich okrętów podwodnych to cuś "optymistycznego" mimo, że nikt (mam nadzieję) nie odważyłby się tego cuda posłać choćby na serio bojowy patrol? A może jednak odważyłby się? Moja pierwsza sprawa to było takie cudo jak niby zgodna z prawem próba pozbawienia żołnierza prawa do renty z tytułu trudnych wręcz do uwierzenia "innych pomysłów na życie" niż te praktykowane nawet w Ameryce Łacieńskiej ...
A na serio - fundusze "zakupowe" dla MW już nie istnieją - czytaj co nie zostało podpisane do wczoraj najprawodpodobniej nie zostanie już podpisane... Dywagacje ala dowolne cuś można sobie ad acta rodem z zaborczych czasów odłożyć...

Orlik pisze: Jakiś przykład? I co znaczy "znaczne możliwości" wobec przeciwnika, który już teraz posiada ileśtamkrotną przewagę w zdolności rażenia takimi środkami.

No właśnie np takie jakie wymianił AdrianM, czyli infrastruktura energetyczna.
Z tym, że jeszcze dodałbym do tego np największe elektrownie, w tym atomowe.
W tym ostatnim przypadku traktowane jako ostateczność, ale nie ukrywałbym się z tym, że rozpatrujemy takie warianty.

Oczywiście, jak napisał marek8 musiałoby być to całkowicie niezależne od sojuszników, czyli ...tak sobie pofantazjowaliśmy, a teraz czas wrócić do rzeczywistości.

marek8 pisze:Bez tzw. czepiania się ale z pytaniem o sens czegoś co można nazwać specyficznym rytuałem...
Dlaczego u nas praktykuje się takie zabiegi jak renowacja totalnie przestarzałych fotec nawet bez udawania , że się je "modernizuje", przywracanie do stanu użytkowego armat sprzed 180 lat czy ... jak obecnie "udawaniu": , że remont 50 letnich okrętów podwodnych to cuś "optymistycznego"

To taki nasz historyczny rytuał. Ciekawe jak tam kwestia systemów kierowania ogniem i wyrzutni torpedowych? Albo dni spędzone na Bałtyku oraz wystrzelone torpedy.

Seth pisze:Z tym, że jeszcze dodałbym do tego np największe elektrownie, w tym atomowe.
W tym ostatnim przypadku traktowane jako ostateczność, ale nie ukrywałbym się z tym, że rozpatrujemy takie warianty.

Czyli opieramy doktrynę obronną i strategiczne odstraszanie na punktowym atakowaniu obiektów cywilnych przy założeniu, że przeciwnik odpowie atakiem na zmasowaną skalę? Ciekawe tylko czy w tej koncepcji jest miejsce na założenie, że przeciwnik swoją spaloną ziemię jest w stanie zaakceptować, a my nuklearne inferno to już nie.

Jak słusznie zauważył Orlik, strategiczne odstraszanie to nie jest coś realizowane kilkoma JASSMami, TLAMami, a już tym bardziej NSMami etc i strategiczne odstraszanie realizują państwa o charakterze regionalnych mocarstw (przy założeniu podziału na kategorie to nawet tej niniejszej kategorii). Metody strategicznego odstraszania naprawdę zależą od tego kogo, przed czym i w jakich sytuacjach chcemy odstraszać i w jaki sposób faktycznie możemy obniżyć potencjał wojenny danego państwa. Jeśli posiadanie przez polskie OOP pocisków niemanewrujących faktycznie zapewni efekt nadepnięcia na jeża to możemy mówić o strategicznym odstraszaniu. Moim zdaniem absolutnie nie zapewni.
Strategiczne odstraszanie warto rozpocząć od silnych, sprawnych sił zbrojnych jako systemu. Ersatz w postaci kilkunastu pocisków nie zastąpi tego w żaden sposób.

Proszę przy tym pamiętać, że Rosja to nie kraj trzeciego świata i naprawdę nie każdy TLAM trafi. żyjemy w dobie zakłócania systemu GPS i mimo wszystko sporej liczby środków obrony. Rosjanie to chyba kumają, bo ich pociski manewrujące mają dość ciekawy system naprowadzania.

Argumentów przeciw OPNT z CM było dość sporo, bo przykładowo jakie to my mamy środki rozpoznania na te 1000km? Ktoś widocznie sprawę przemyślał. Pomysły typu walenie rakietami w elektrownie atomowe to można traktować raczej na poziomie sci-fi. Obecnie problem jest w tym, że nawet bez tych rakiet program Orka jest nierealny do realizacji. Dyskusje są póki co płonne, bo i faktycznie nie znamy skali cięć jakie nastąpią. Wiadomo już, że raczej będzie recesja, a i pewnie dolar poszybuje znów wysokomocno także będziemy się raczej bardziej martwić by te zakupy za wielką wodą spłacić niż rozwijać koncepcje konwojów.

Na dziś może lepiej skupić się faktycznie na rozwoju koncepcji obrony powszechnej i jak tu rybaków zaangażować do stawiania zagród minowych.

A dlaczego wszyscy przyjęli za pewnik, że celem ataku na elektrownię atomową musi być doprowadzenie do zniszczenia reaktora/skażenia promieniotwórczego itd.???
Żeby nie było, ekspertem od energetyki atomowej nie jestem, ale sądzę że ktoś lepiej orientujący się w temacie byłby w stanie wskazać gdzie pociski powinny uderzyć aby:
- spowodować uniemożliwienie przesyłania prądu z elektrowni do sieci energetycznej (czyli elektrownia działa ale nie dostarcza prądu)
- wymusić wyłączenie/wygaszenie elektrowni
Akurat atak na sam reaktor to dla mnie ostateczność, może jednak warto aby potencjalny przeciwnik wiedział, że taka możliwość istnieje jako np. odpowiedź na uderzenie deeskalacyjne ?
Jeżeli chodzi o ataki punktowe na obiekty cywilne jak piszesz Marmik, jakoś z tego co kojarzę to NATO w 1999 w Jugosławii nie miało oporów przed bombardowaniem sieci energetycznych lub ujęcia wody w Nowym Sadzie?
Nikt chyba również nie liczy na to, że w razie konfliktu Rosjanie zdołają ograniczyć swoje uderzenia do celów tylko militarnych i po naszej stronie nie zginie żaden cywil??

Odnośnie systemów rozpoznania dla naszych OP z CM, to o ile pamiętam Francuzi oferowali przy okazji ewentualnego wyboru Scorpene pomoc przy stworzeniu naszego własnego autonomicznego systemu rozpoznania/dowodzenia i wskazywania celów.
I tylko w takim wypadku byłbym zwolennikiem OP z CM.
Bez CM, to nawet nie jestem pewien czy w ogóle potrzebujemy OP? Tylko po to żeby mieć? Bo tradycja?
A jakąż to flotą Rosja dysponuje na Bałtyku, lub jakie wielkie operacje planuje na czas wojny żebyśmy musieli ją zwalczać naszymi OP?

Seth pisze:A dlaczego wszyscy przyjęli za pewnik, że celem ataku na elektrownię atomową musi być doprowadzenie do zniszczenia reaktora/skażenia promieniotwórczego itd.???
Żeby nie było, ekspertem od energetyki atomowej nie jestem, ale sądzę że ktoś lepiej orientujący się w temacie byłby w stanie wskazać gdzie pociski powinny uderzyć aby:
- spowodować uniemożliwienie przesyłania prądu z elektrowni do sieci energetycznej (czyli elektrownia działa ale nie dostarcza prądu)
- wymusić wyłączenie/wygaszenie elektrowni
Akurat atak na sam reaktor to dla mnie ostateczność, może jednak warto aby potencjalny przeciwnik wiedział, że taka możliwość istnieje jako np. odpowiedź na uderzenie deeskalacyjne ?
Jeżeli chodzi o ataki punktowe na obiekty cywilne jak piszesz Marmik, jakoś z tego co kojarzę to NATO w 1999 w Jugosławii nie miało oporów przed bombardowaniem sieci energetycznych lub ujęcia wody w Nowym Sadzie?
Nikt chyba również nie liczy na to, że w razie konfliktu Rosjanie zdołają ograniczyć swoje uderzenia do celów tylko militarnych i po naszej stronie nie zginie żaden cywil??

No więc powtarzam i tym bardziej pytam: Jaki to ma wymiar STRATEGICZNEGO odstraszania?

Ależ tylko taki jaki opisałem, czyli pokazanie że nawet jeżeli jesteśmy niewątpliwe słabsi to atak na nas może okazać się nieopłacalny.
I to jest jakaś forma odstraszania.
Nigdzie natomiast nie użyłem słowa STRATEGICZNEGO, bo wiem że na to jesteśmy zbyt malutcy.
Być może posiadanie kilku głowic atomowych by to zmieniło, ale nie dam za to palca a tym bardziej głowy - jedynie moglibyśmy zwiększyć zakres nieopłacalności ataku, ale zapomnijmy o jakimś odstraszaniu strategicznym.
Ale o tym możemy sobie tylko podywagować, tym bardziej że nie mamy jak widać większych ambicji niż bycie wiernym ...yyy sojusznikiem.

Coś jak Osa - taki mały owad. Ma żądło do odstraszania i atak na nią może zaboleć. Pytanie czy atak przeciętnego człowieka na nią jest opłacalny, czy też nie

Trzymając się poziomu...

Pomijając kwestie procesu wygaszania sztosu atomowego w elektrowni atamowej...

Seth pisze: Bez CM, to nawet nie jestem pewien czy w ogóle potrzebujemy OP? Tylko po to żeby mieć? Bo tradycja?
A jakąż to flotą Rosja dysponuje na Bałtyku, lub jakie wielkie operacje planuje na czas wojny żebyśmy musieli ją zwalczać naszymi OP?

Tu chyba się nasza cała dyskusja rozpoczeła. Czy znajdziemy powody by utrzymywać dOP? Teraz może być trochę łatwiejsze do zrozumienia, że pieniędzy nie ma i trzeba cóś będzie wymyśleć na już. Niemniej nie o sam budżet mi chodzi, a o kwestie tego planowania i domniemanego planu rajdu floty czerwonej na niebieskich, która się miała niby rozbijać o rafy?

jogi balboa pisze:Coś jak Osa - taki mały owad. Ma żądło do odstraszania i atak na nią może zaboleć. Pytanie czy atak przeciętnego człowieka na nią jest opłacalny, czy też nie

Jak cię kiedy choćby 5 ós udziabie po koleji, a stadko kolejnych będzie latało koło głowy to zmienisz zdanie. Ale fakt, że można mieć stado os lub stado much i tu faktycznie jest kwestia odpowiedniego planowania zasobów.