Forum Okrętów Wojennych

cochise pisze:

JacekZ pisze:Jakie skutki miałoby trafienie w "Neosho" ? Zapalanie i rozlanie się takiej ilości paliwa lotniczego w porcie spowodowałoby by straty porównywalne z trzecią falą nalotu. Dlaczego nie atakowano zbiorników paliwa? Ich zniszczenie wobec braku możliwości odtworzenia zapasów w Pearl Harbor w krótkim terminie dałoby Japończykom potężną przewagę na morzu. Podobno te zapasy starczyły Flocie Pacyfiku na 6-8 miesięcy intensywnych działań.

Po pierwsze, co Japończycy wiedzieli o Neosho? Co wiedzieli o amerykańskich zapasach i ich odtworzeniu? Czy mieli czym zniszczyć te zbiorniki? No i ostatnie skoro nalotem chcieli osłabić flotę pacyfiku i zmniejszyć jej potencjał na tyle by ich flota mogła spokojnie zniszczyć to co z niej zostanie czy aby napewno sensownym jest pozbawianie jej paliwa?

Jest to sensowne, ponieważ umożliwia realizację zadania "wyłączenia z walki floty amerykańskiej na Hawajach" także w przypadku, gdy nie powiedzie się kolejna wyprawa w okolice Oahu, lub wypadnie z planu. Zakładając, że Japończycy nic nie wiedzieli o Neosho, to tak samo powinni go zatopić jako tankowiec, czyli jednostkę zaopatrzeniową floty. Powinny to także zrobić okręty podwodne, które Yamamoto zostawił na straży by zatapiać okręty, które mogłyby wyjść lub chciały wejść do Pearl Harbor.

Chyba nie zauważyłeś jednego drobiazgu, mianowicie tu nie chodzi o wyłączenie, a o osłabienie i późniejsze zniszczenie. Znając potencjał Amerykanów Japończycy nie mogli pozwolić sobie na wyłaczenie, bo ta flota do nich wróci i to silniejsza. Wybacz, ale stwierdzenie, że skoro nic nie wiedzieli to powinni zniszczyć jest trochę bez sensu O_o Jak można chcieć zniszczyć coś o czym się nie wie? Inna sprawa co takiego zdziałały te okręty na straży Perl Harbor? Jak dla mnie to tu za duzo zyczeń.

cochise pisze:Chyba nie zauważyłeś jednego drobiazgu, mianowicie tu nie chodzi o wyłączenie, a o osłabienie i późniejsze zniszczenie. Znając potencjał Amerykanów Japończycy nie mogli pozwolić sobie na wyłaczenie, bo ta flota do nich wróci i to silniejsza. Wybacz, ale stwierdzenie, że skoro nic nie wiedzieli to powinni zniszczyć jest trochę bez sensu O_o Jak można chcieć zniszczyć coś o czym się nie wie? Inna sprawa co takiego zdziałały te okręty na straży Perl Harbor? Jak dla mnie to tu za duzo zyczeń.

Historia pokazała, że nawet z tą osłabioną flotą Pacyfiku nie mogli sobie poradzić. Armia nie chciała współdziałać z flotą, flota nie umiała niszczyć desantów, nie umiała ich wspierać, przeprowadzać kontrdesantów- to jak w takich warunkach wyłączyć na dobre Pearl Harbor? Jak mieli zniszczyć Amerykańską Flotę Pacyfiku, skoro była ona i tak liczniejsza niż ich flota liniowa, dysponując przy tym nieograniczonymi zasobami ludzkimi i materiałowymi.

Okręty podwodne stały na straży i owszem, nic nie zdziałały, a same dały się zatopić (jeden z nich zatopiły samoloty wracającego do bazy lotniskowca). Fakt, że w ogóle zostały zostawione poza zespołem Nagumo dowodzi, że komuś chciało się trochę pomyśleć i przewidzieć konsekwencje partactwa jastrzębia-Nagumo, który zresztą "fantastycznie" orientował się w problemach działań zespołu lotniskowców.

Shinano pisze:Armia nie chciała współdziałać z flotą, flota nie umiała niszczyć desantów, nie umiała ich wspierać, przeprowadzać kontrdesantów- to jak w takich warunkach wyłączyć na dobre Pearl Harbor? Jak mieli zniszczyć Amerykańską Flotę Pacyfiku, skoro była ona i tak liczniejsza niż ich flota liniowa, dysponując przy tym nieograniczonymi zasobami ludzkimi i materiałowymi.

Okręty podwodne stały na straży i owszem, nic nie zdziałały, a same dały się zatopić (jeden z nich zatopiły samoloty wracającego do bazy lotniskowca). Fakt, że w ogóle zostały zostawione poza zespołem Nagumo dowodzi, że komuś chciało się trochę pomyśleć i przewidzieć konsekwencje partactwa jastrzębia-Nagumo, który zresztą "fantastycznie" orientował się w problemach działań zespołu lotniskowców.

Na początek mała poprawka. Stan floty japońskiej w grudniu 1941 r. wynosił około 80 % CAŁEJ floty amerykańskiej. Wniosek z tego prosty. Flota Pacyfiku NIE MOGŁA być silniejsza od japońskiej.
Pewnie się czepiam, ale na przełomie lat 1941/42 Japończycy NIE MUSIELI odpierać desantów, ponieważ sami je organizowali. Tak więc nie widzę związku umiejętności ZWALCZANIA desantów z wyłączeniem bazy w Pearl Harbor. A właśnie ze względu na zasoby bazy powinna zostać ona zaatakowana jeszcze raz. Jeśli nie 7 grudnia, to po dwóch, trzech dniach. Ale do tego potrzebny byłby na miejscu Nagumo inny admirał np. Kakuta o agresywnym usposobieniu albo nawet sam Yamamoto, który znał potencjał przemysłowy USA.
Uważam, że największą słabością japońskiego planu był brak ponownego uderzenia. Nieważne czy 7 grudnia wieczorem, czy po kilku dniach. Kiedy przeciwnik odzyska już część pewności siebie i nie będzie spodziewał się poprawki

Shinano pisze:Historia pokazała, że nawet z tą osłabioną flotą Pacyfiku nie mogli sobie poradzić. Armia nie chciała współdziałać z flotą, flota nie umiała niszczyć desantów, nie umiała ich wspierać, przeprowadzać kontrdesantów- to jak w takich warunkach wyłączyć na dobre Pearl Harbor? Jak mieli zniszczyć Amerykańską Flotę Pacyfiku, skoro była ona i tak liczniejsza niż ich flota liniowa, dysponując przy tym nieograniczonymi zasobami ludzkimi i materiałowymi.

Wiesz kompletnie nie wiem co "podmiot liryczny" ma na myśli. Co historia pokazala to jedno, a to co kto planował to zupełnie inna para kaloszy. Trudno Japończykom zarzucać, że nie rozwalili osłabionej battlline skoro ona do marszu nie dała się sprowokować, a tym samym japoński plan można było sobie w wc powiesić. Sprawdził się czarny scenariusz kiedy to amerykanie nie podjęli decydującej bitwy. Tak trudno pojąć, że rozwałka amerykańskiej floty pacyfiku to bitwa na wzór Cushimy, a nie rozwalanie desantów i uganianie się za amerykanami po Pacyfiku? Pojąć nie mogę jak można zarzucać komuś to, że nie udało mu się zrobić tego czego nie miał w planach? Weź prosze opisy Cushimy i znajdz mi tam przeprowadzanie desantów zwalczanie ich czy przeprowadzanie kontrdesantów. Owszem zasoby amerykanie mieli większe i stad dążenie Japończyków do decydującej bitwy, a nie do ciągnięcia konfliktu w czasie. Owszem amerykańska flota liniowa była liczniejsza niż japońska jednak słabsza o to co zniszczono w PH. Tym samym Japończycy byli na plusie w stosunku do stany "wyjsciowego" czyz nie? Przecież o osłabienie battleline im szło.
Czy pozycje op byly przemyślane? Można by się spierać ja tam sensu tego nie widzę, że niby ktoś liczył że Amerykanie będą na wariackich papierach zwiewać z portu wprost pod torpedy op? A cóz takiego mogły one poprawić w przypadku partactwa Nagumy? Wedrzeć się do PH czy jak? Jak na mój gust to w PH Nagumo dokonał tego czego od niego oczekiwano, a nawet więcej.

Peperon pisze:Na początek mała poprawka. Stan floty japońskiej w grudniu 1941 r. wynosił około 80 % CAŁEJ floty amerykańskiej. Wniosek z tego prosty. Flota Pacyfiku NIE MOGŁA być silniejsza od japońskiej.

No właśnie, porównanie powinno odnosić sie do ilości pancerników.

Peperon pisze:Uważam, że największą słabością japońskiego planu był brak ponownego uderzenia. Nieważne czy 7 grudnia wieczorem, czy po kilku dniach. Kiedy przeciwnik odzyska już część pewności siebie i nie będzie spodziewał się poprawki

Właśnie nie, sądzę, że Japończycy doceniali jednak potencjał USA. Wiedzieli, że cios w PH miał osłabić Amerykanów, a nie odebrać im możliwość wysłania sił głównych do walki. Wiedzieli, że USA stać na wylizanie ran i odbudowę po ciosach zadanych im przez cesarską flotę. Amerykańskie siły rosły z czasem gdy japońskie topniały. To miał być osłabiający cios przed głównym starciem, które to dopiero miało odebrać amerykanom chęć do walki po pobiciu ich floty w bitwie głównej. To miało być tak jak w wojnie z Rosją wtedy też teoretycznie i praktycznie Rosja powinna skopać japonczykom tyłki. To że Japończycy nie potrafili wyjść po za ramy Cushimy to juz zupełnie inna bajka.

Cochise:
Jak flota japońska mogła być silniejsza, lub prawie tak samo silna jak amerykańska to ja nie rozumiem? W czym znaczy po Pearl miała chwilową przewagę?

Plan a historia; jeżeli rozumować według japońskiego planu bitwy generalnej, to atak na Pearl tu pasuje jak pięść do nosa. Cały japoński wariant był defensywny (vide: parametry nowych pancerników), a wojnę zaczęli skrajnie ofensywnie atakiem lotniczym- gdzie tu owa Cuszima?

Wszystko, co później robił Yamamoto i jego następcy (którzy według słów T.Hary kontynuowali strategię poprzednika) nie miało wiele wspólnego z japońską doktryną obronną. I o to mi chodzi- ich plan miał się nijak do rzeczywistości, a japońska strategia walki była równie elastyczna co stal pancerna.

A gdyby Amerykanie wyciągnęli asa z rękawa i ruszyli w pościg za zespołem Nagumo? To by się nacięli na te OP. Chodziło o ewentualne "zablokowanie" bazy na nieco dłużej, choć okręty te nie miały niestety min. Ich pierwszorzędnym zadaniem było jak wiadomo zebranie ocalałych Kohyoteki, a skoro już były na miejscu...
Sektory patrolu OP były poprawnie dobrane? Cała metoda użycia OP była sztywna, nieefektywna i opierała się głównie na wykorzystaniu ich w charakterze zanurzalnych kutrów torpedowych w nocnych atakach na Battle Line zmierzającą w stronę Japonii (Cuszima z okrętami podwodnymi).

Shinano, może ja nie wyraźnie piszę, ale gdzie ja twierdzę, że flota japońska miałaby być silniejszo od amerykańskiej? I gdzie ja mówię o jakiejś chwilowej przewadze? Że zadam ci takowe pytanie: gdybyś się miał bić z pięciu chłopa czyż nie ucieszyło by cie to, że tuż przed walką 2 zwichneło sobie nogę? Tym bardziej, że to Ty byś im tę nogę podstawił?
Kolejna sprawa, jak dla mnie Pearl Harbor pasuje idealnie, dlaczego? Wyjaśnienie jak powyżej. Gdybyś miał np prowadzić japońską flotę do walnej bitwy i miał w linii 10 pancerników, a twój przeciwnik miałby ich 15 czyż nie dołożyłbyś wszelkich starań by część z tych 15 przed walną bitwą nie bardzo się nadawała do użytku?
Nie bardzo wiem co Hara wiedział na temat strategii Yamamoto, ale przypuszczam, że nie za dużo i pewnie jeszcze mniej na temat tego co kontynuowali jego następcy, ale to w tym wypadku kompletny szczegół. Nie rozumiem dlaczego nie potrafisz pojąć starej jak świat strategi obronnej? Co jest najlepszą obroną?. Czy to się kłuci z poczynaniami Japończyków? Zapytam Cię jeszcze co byś zrobił. Gdybyś chciał osiagnąć pewne cele i w miarę szybko pokonac przeciwnika w jednym decydujacym starciu czy niechciałbyś mieć przed tym starciem i przed przewidywanymi rozmowami pokojowymi w garści wszystkego tego co chcesz plus jeszcze trochę na górkę by mieć jak pokazać swoje dobre chęci do zawarcia pokoju by móc coś wrogowi np oddać? Jak sadzisz na co wygląda w takim kontekście ofensywa japońska?
Cóz co do op, jak ty sobie to wyobrażasz? Że battleline wychodzi z portu i w ciemno ugania się po okolicy szukając japońskich lotniskowców? Że nie ma osłony niszczycieli?
Co do sposobu wykorzystania przez Japończyków op czy też brak u nich elastyczności to zupełnie inna para kaloszy i w niczym nie kłuci się z ich dążeniem do wymarzonej Cushimy 2. Pokusiłbym się nawet o twierdzenie, że wręcz takie ich dążenie potwierdza. Jak Amerykanie wysłali swoje ocalałe pancerniki w przeciwną stronę oceanu niż japończycy zakładali to się biedacy kompletnie pogubili. Inna sprawa to co mogli innego robić?

cochise pisze:Shinano, może ja nie wyraźnie piszę, ale gdzie ja twierdzę, że flota japońska miałaby być silniejszo od amerykańskiej? I gdzie ja mówię o jakiejś chwilowej przewadze? Że zadam ci takowe pytanie: gdybyś się miał bić z pięciu chłopa czyż nie ucieszyło by cie to, że tuż przed walką 2 zwichneło sobie nogę? Tym bardziej, że to Ty byś im tę nogę podstawił?
Kolejna sprawa, jak dla mnie Pearl Harbor pasuje idealnie, dlaczego? Wyjaśnienie jak powyżej. Gdybyś miał np prowadzić japońską flotę do walnej bitwy i miał w linii 10 pancerników, a twój przeciwnik miałby ich 15 czyż nie dołożyłbyś wszelkich starań by część z tych 15 przed walną bitwą nie bardzo się nadawała do użytku?
Nie bardzo wiem co Hara wiedział na temat strategii Yamamoto, ale przypuszczam, że nie za dużo i pewnie jeszcze mniej na temat tego co kontynuowali jego następcy, ale to w tym wypadku kompletny szczegół. Nie rozumiem dlaczego nie potrafisz pojąć starej jak świat strategi obronnej? Co jest najlepszą obroną?. Czy to się kłuci z poczynaniami Japończyków? Zapytam Cię jeszcze co byś zrobił. Gdybyś chciał osiagnąć pewne cele i w miarę szybko pokonac przeciwnika w jednym decydujacym starciu czy niechciałbyś mieć przed tym starciem i przed przewidywanymi rozmowami pokojowymi w garści wszystkego tego co chcesz plus jeszcze trochę na górkę by mieć jak pokazać swoje dobre chęci do zawarcia pokoju by móc coś wrogowi np oddać? Jak sadzisz na co wygląda w takim kontekście ofensywa japońska?
Cóz co do op, jak ty sobie to wyobrażasz? Że battleline wychodzi z portu i w ciemno ugania się po okolicy szukając japońskich lotniskowców? Że nie ma osłony niszczycieli?
Co do sposobu wykorzystania przez Japończyków op czy też brak u nich elastyczności to zupełnie inna para kaloszy i w niczym nie kłuci się z ich dążeniem do wymarzonej Cushimy 2. Pokusiłbym się nawet o twierdzenie, że wręcz takie ich dążenie potwierdza. Jak Amerykanie wysłali swoje ocalałe pancerniki w przeciwną stronę oceanu niż japończycy zakładali to się biedacy kompletnie pogubili. Inna sprawa to co mogli innego robić?

Gdyby to bylo zaproszenie do walnej bitwy to by bombardowano cele cywilne a celem bylo by miasto naprzyklad San Francisko.

Co by dala amerykanom utrata niszczycieli wszystkich

Domek niestety nie nadążam za Tobą, wybacz.... powiedz mi tylko jakie mozliwości mieli Japończycy zbombardować San Francisco i co tu ma do rzeczy utrata niszczycieli i jakim cudem wszystkich?

cochise pisze:Shinano, może ja nie wyraźnie piszę, ale gdzie ja twierdzę, że flota japońska miałaby być silniejszo od amerykańskiej? I gdzie ja mówię o jakiejś chwilowej przewadze? Że zadam ci takowe pytanie: gdybyś się miał bić z pięciu chłopa czyż nie ucieszyło by cie to, że tuż przed walką 2 zwichneło sobie nogę? Tym bardziej, że to Ty byś im tę nogę podstawił?

Przepraszam, źle spojrzałem! Oczywiście, Kolega nic o tym nie mówił!
Jeszcze raz przepraszam!

cochise pisze: Kolejna sprawa, jak dla mnie Pearl Harbor pasuje idealnie, dlaczego? Wyjaśnienie jak powyżej. Gdybyś miał np prowadzić japońską flotę do walnej bitwy i miał w linii 10 pancerników, a twój przeciwnik miałby ich 15 czyż nie dołożyłbyś wszelkich starań by część z tych 15 przed walną bitwą nie bardzo się nadawała do użytku?

Naturalnie, ale wziąłbym pod uwagę bilans sił przed rozpoczęciem działań. I naliczyłbym 15% naddatku inżynierskiego na wrogie siły. Zresztą kretynizmem byłoby rozpoczynanie w ogóle z takim przeciwnikiem jak USA- całkowicie godzę się z ryzykiem skrytobójczego zamachu

cochise pisze: Nie bardzo wiem co Hara wiedział na temat strategii Yamamoto, ale przypuszczam, że nie za dużo i pewnie jeszcze mniej na temat tego co kontynuowali jego następcy, ale to w tym wypadku kompletny szczegół.

Hara w momencie opisywanych wydarzeń pewnie niewiele, ale Hara w momencie pisania swojej książki "opierał się na badaniach historyków", co zresztą sam zaznacza w przedmowie.

cochise pisze: Nie rozumiem dlaczego nie potrafisz pojąć starej jak świat strategi obronnej? Co jest najlepszą obroną?.

Jak mówi przysłowie, atak. Też czytałem Sun Tzu, jak Hara i też czytałem Go rin no sho, jak Hara i co z tego? Dzisiaj wiem to, czego Hara nie mógł wiedzieć, niezależnie ilu przedstawicieli miało Cesarstwo w USA: tego kraju nie da się pokonać nie mając zbliżonego potencjału! Dzisiaj mogą się do tego zbliżyć tylko Chiny...

cochise pisze: Czy to się kłuci z poczynaniami Japończyków?

Owszem, kłóci się. Oni nie mieli szans zbliżyć się do potencjału ofensywnego US Navy- tak, newet zbliżyć się!

cochise pisze: Zapytam Cię jeszcze co byś zrobił.

Nawet bym nie zaczynał. Shocking? Możliwe, ale ja nie chce popełnić kanashi!

cochise pisze: Gdybyś chciał osiagnąć pewne cele i w miarę szybko pokonac przeciwnika w jednym decydujacym starciu czy niechciałbyś mieć przed tym starciem i przed przewidywanymi rozmowami pokojowymi w garści wszystkego tego co chcesz plus jeszcze trochę na górkę by mieć jak pokazać swoje dobre chęci do zawarcia pokoju by móc coś wrogowi np oddać?

Owszem, ale USA mogłoby stracić 100% Floty Pacyfiku i ściągnąc mi na łeb jeszcze trochę! Tego starcia nie można było wygrać, bo okupować Ameryki Północnej Cesarstwo nie było w stanie nigdy!

cohise pisze: Jak sadzisz na co wygląda w takim kontekście ofensywa japońska?
Cóz co do op, jak ty sobie to wyobrażasz? Że battleline wychodzi z portu i w ciemno ugania się po okolicy szukając japońskich lotniskowców? Że nie ma osłony niszczycieli?

Oczywiście, że ma - to rozmowa na inny czas!

cochise pisze: Co do sposobu wykorzystania przez Japończyków op czy też brak u nich elastyczności to zupełnie inna para kaloszy i w niczym nie kłuci się z ich dążeniem do wymarzonej Cushimy 2. Pokusiłbym się nawet o twierdzenie, że wręcz takie ich dążenie potwierdza. Jak Amerykanie wysłali swoje ocalałe pancerniki w przeciwną stronę oceanu niż japończycy zakładali to się biedacy kompletnie pogubili. Inna sprawa to co mogli innego robić?

Extra, podyskutujemy o tym, gdy wyjdzie nasza (Shigure i moja) ksiązka.

Shinano pisze:

cochise pisze:Nie bardzo wiem co Hara wiedział na temat strategii Yamamoto, ale przypuszczam, że nie za dużo i pewnie jeszcze mniej na temat tego co kontynuowali jego następcy, ale to w tym wypadku kompletny szczegół.

Hara w momencie opisywanych wydarzeń pewnie niewiele, ale Hara w momencie pisania swojej książki "opierał się na badaniach historyków", co zresztą sam zaznacza w przedmowie.

Ech jak to pięknie brzmi... pytanie tylko których i co takiego oni wybadali?

Shinano pisze:

cochise pisze:Nie rozumiem dlaczego nie potrafisz pojąć starej jak świat strategi obronnej? Co jest najlepszą obroną?.

Jak mówi przysłowie, atak. Też czytałem Sun Tzu, jak Hara i też czytałem Go rin no sho, jak Hara i co z tego? Dzisiaj wiem to, czego Hara nie mógł wiedzieć, niezależnie ilu przedstawicieli miało Cesarstwo w USA: tego kraju nie da się pokonać nie mając zbliżonego potencjału! Dzisiaj mogą się do tego zbliżyć tylko Chiny...

Czasami może warto odejść od stereotypów.... Pod Moskwą wyłożył się niejaki Bonaparte... policzmy ileż to krajów rzuciło na kolana Rosję... i czy udało sie to Japonii? A może sprawdzmy jaki był potencjał obu krajów w 1904?

Shinano pisze:Owszem, kłóci się. Oni nie mieli szans zbliżyć się do potencjału ofensywnego US Navy- tak, newet zbliżyć się!

ZApytam cię, czy szczep Oglalów Czerwonej Chmury miał szansę zbliżyć sie do potencjału ofensywnego US Army? A wyobraź sobie, że wymusił na niej zawarcie pokoju?

Shinano pisze:

cochise pisze: Zapytam Cię jeszcze co byś zrobił.

Nawet bym nie zaczynał. Shocking? Możliwe, ale ja nie chce popełnić kanashi!

Zapominasz o takim małym drobiazgu... Ameryka też parła do wojny....

Shinano pisze:

cochise pisze: Gdybyś chciał osiagnąć pewne cele i w miarę szybko pokonac przeciwnika w jednym decydujacym starciu czy niechciałbyś mieć przed tym starciem i przed przewidywanymi rozmowami pokojowymi w garści wszystkego tego co chcesz plus jeszcze trochę na górkę by mieć jak pokazać swoje dobre chęci do zawarcia pokoju by móc coś wrogowi np oddać?

Owszem, ale USA mogłoby stracić 100% Floty Pacyfiku i ściągnąc mi na łeb jeszcze trochę! Tego starcia nie można było wygrać, bo okupować Ameryki Północnej Cesarstwo nie było w stanie nigdy!

Podobnież można było twierdzić o 1904...

Shinano pisze:

cochise pisze:Co do sposobu wykorzystania przez Japończyków op czy też brak u nich elastyczności to zupełnie inna para kaloszy i w niczym nie kłuci się z ich dążeniem do wymarzonej Cushimy 2. Pokusiłbym się nawet o twierdzenie, że wręcz takie ich dążenie potwierdza. Jak Amerykanie wysłali swoje ocalałe pancerniki w przeciwną stronę oceanu niż japończycy zakładali to się biedacy kompletnie pogubili. Inna sprawa to co mogli innego robić?

Extra, podyskutujemy o tym, gdy wyjdzie nasza (Shigure i moja) ksiązka.

Chętnie ją przeczytam

Fereby pisze:wersja iż Furlong zakazał Nevadzie opuszczania bazy i nakazał jej osadzenie na mieliźnie, jeszcze przed atakiem bombowców nurkujących, wydaje się bardzo prawdopodobna.

Trafiłem właśnie na wartościowe źródło stwierdzające wprost, iż opuszczania bazy zakazał Nevadzie nie Furlong, a ktoś zupełnie inny, oraz iż miało to miejsce nie przed, a podczas ataku bombowców nurkujących drugiej fali:

Down the ship channel she stood, fighting off dive-bombers of the second Japanese attack wave who concentrated on her, and at one time surrounded by a certain of smoke and spray so dense that spectators thought her gone; but most of the bombs were near-misses. A proud and gallant sight she made, with her tattered ensign streaming from the fantail. She could easily have gone to sea, but in the confusion Admiral Bloch or Kimmel, fearing lest she sink and block the channel, sent her an urgent signal not to leave the harbor. (...)

Halsey pisze:

Fereby pisze:wersja iż Furlong zakazał Nevadzie opuszczania bazy i nakazał jej osadzenie na mieliźnie, jeszcze przed atakiem bombowców nurkujących, wydaje się bardzo prawdopodobna.

Trafiłem właśnie na wartościowe źródło stwierdzające wprost, iż opuszczania bazy zakazał Nevadzie nie Furlong, a ktoś zupełnie inny, oraz iż miało to miejsce nie przed, a podczas ataku bombowców nurkujących drugiej fali:

Down the ship channel she stood, fighting off dive-bombers of the second Japanese attack wave who concentrated on her, and at one time surrounded by a certain of smoke and spray so dense that spectators thought her gone; but most of the bombs were near-misses. A proud and gallant sight she made, with her tattered ensign streaming from the fantail. She could easily have gone to sea, but in the confusion Admiral Bloch or Kimmel, fearing lest she sink and block the channel, sent her an urgent signal not to leave the harbor. (...)

Nie można tego wykluczyć, jednak Furlong wydaje się bardziej prawdopodobny - znajdował się po prostu bliżej. Warto zauważyć, że zarówno podczas pierwszego, jak drugiego nalotu, a nawet pewien czas po nalocie, w kwestii dowodzenia panował chaos - wartościowe źródło jest zresztą tego pełnym odbiciem (rozkaz wydał Bloch albo Kimmel). Może się więc okazać, iż Bloch lub Kimmel oraz Furlong wydali ów rozkaz niezależnie od siebie w różnym czasie.

Fereby

Interesujące, że Fereby tym razem nie próbuje podważać wiarygodności cytowanego przeze mnie źródła (co do tej pory było jego zwykłą praktyką), pomimo iż nawet nie podałem, co konkretnie cytuję, i tak łatwo byłoby się przyczepić.

Wymowa źródeł jest jednoznaczna: to nie Furlong zakazał Nevadzie opuszczania portu (pewien sygnał wysłany przez Furlonga Nevadzie nie był nawet rozkazem). Nevada otrzymała taki rozkaz od kogoś zupełnie innego. Czy też raczej "takie rozkazy" - rzeczywiście były one dwa i pochodziły z różnych źródeł. Była już mowa o rozkazie Kimmela (lub Blocha), drugi wydała jeszcze inna osoba. Ale nie był to Furlong!
Na wszystko powyższe są bardzo mocne papiery.